PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[J-C]

Diese haben simpel kein fundament. Fundamentalisten Christlicher Natur gibt's nich, sind dann halt Möchtegernetypen.

@KaLeu:

Ich habe etwas gegen Homosexualität...

...aber nichts gegen Homosexuelle. Und ecxakt das ist die Meinung der Kirche.

Wieso will die Gesellschaft krampfhaft die Homosexualität als reguläre Partnerschaft etablieren, die völlig die Natur des Menschen (mit der die Tierwelt nichts zu tun hat) ist?

Aber egal, jetzt bin ich wirklich raus, wollte bloß versuchen, wenigstens die Möglichkeit zu geben, möglichst wenige Missverständnisse in sich zu tragen.


Achja, wer hat euch sowas beigebracht?

[Lethrael]

"Sure 193,194;
...Wenn sie jedoch ablassen, dann ist Allah allvergebend , barmherzig.
Und bekämpfet sie, bis sie die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), daß keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider den Ungerechten."
Auch diese Worte sind in dem Koran.
Ich habe ihn gelesen.
Wer von euch hat das?
Natürlich gibt es auch im Koran Aufrufe zum Frieden, zur Verständigung und für Gute Taten.
Natürlich "fehlt" dieser Religion eine Aufklärung, eine Säkularisierung, aber diese Religion ist auch jünger als das Christentum und sie hat auch fast 1300 Jahre für diese Entwicklung gebraucht.
Und selbst jetzt noch gibt es agressive Züge in dieser Religion, nicht viel anders, als in dem Islam.
Auch wenn die direkten Hinweise im Christentum viel stärker versteckt sind, aber das hat einem "extremen" Christen nicht von dem Kampf abgehalten.

Ich sehe die Probleme nicht in der Religion der ankommenden, sondern in in dem Kulturunterschied, wenn wir ihnen unsere Regeln klar erklären und es schaffen ihre Religion mit zu achten, wird dies unsere Gemeinschaft bereichern.
Und kurz zum dritten Weltkrieg, lokale Konflikte hat es immer gegeben, aber ich glaube nicht, dass die Welt einen dritten Weltkrig erleben wird. Dafür ist die Völkerverständigung in der UNO viel zu stark. Selbst wenn es einen Agressor gibt, die Welt wird nicht über einen lokalen Krieg hinaus gehen.

[Space Warrior]

Zitat: Ich sehe die Probleme nicht in der Religion der ankommenden, sondern in in dem Kulturunterschied, wenn wir ihnen unsere Regeln klar erklären und es schaffen ihre Religion mit zu achten, wird dies unsere Gemeinschaft bereichern.

Bis jetzt fühle ich persönlich mich durch den Islam in Europa kein bisschen bereichert. Gut, aber wer weiß, vielleicht kann sich das ja noch zum Positiven hin ändern.

Zitat: Und kurz zum dritten Weltkrieg, lokale Konflikte hat es immer gegeben, aber ich glaube nicht, dass die Welt einen dritten Weltkrig erleben wird. Dafür ist die Völkerverständigung in der UNO viel zu stark. Selbst wenn es einen Agressor gibt, die Welt wird nicht über einen lokalen Krieg hinaus gehen.

Wir stehen bereits kurz vor dem Weltzusammenbruch. Und das ist auch gut so... "das System" muss sterben, damit wie ein Phönix aus der Asche etwas neues daraus entstehen kann!

Außerdem ist "Völkerverständigung" den Konzerneliten egal, ihnen geht es nur, darum sich überall Macht zu sichern und möglichst viel virtuelles Geld anzuhäufen. Und die Rüstungsindustrie bringt massiv Einnahmen.

[J-C]

Und wieso gibt es diese vielen Jihads, die Monsieur Mohammed persönlich anzettelte?

Wenn ein Islam den Krieg anfängt, was bringt es, dass man seinem Feind mal verzeiht?

Außerdem würde ich es leicht als "ja wenn dein Gegenüber sich fügt (und sich konvertieren lässt), ja dann kannste ihn in Ruhe lassen.

Nebenbei, ich bezweifel, dass da überhaupt eine Kultur dahinter steht. Ich meine, wenn man sich anschaut wie es in Saudi Arabien ausschaut - dem Land der Sharia.

Dort, wo in Mekka zichtausend Menschen wegen einer Massenpanik umkommen, dort wo Folter, Todesstrafe fast im ISIS-Manier anzutreffen sind (und auch gegen mindestens einen Regimekritiker eingesetzt werden sollte)...

dazu eine miserables Verständnis für Frauenrechte.

Der Islam kommt aus solchen Gegenden, zumal ich bezweifel, dass "gemäßigte" Muslime überhaupt ihren Glauben wirklich ganz ausführen. Der Koran ist absolut und lässt sich praktisch nicht auslegen.

Ich meine, wieso kommen Muslime so schlecht aus ihrer Religion raus? Beim Christentum ist's ja geradezu easypeasy.

Und der Islam ist im 21. Jahrhundert angekommen. Der Zug ist schlichtweg abgefahren. Man hat bewusst die Aufklärung abgelehnt, die in früheren Zeiten simpel nicht existierte.

[Herr KaLeu]

(18.10.2015)Antanica schrieb:  

J-C schrieb:Christliche "Fundamentalisten" sind quasi inexistent.

Schau mal in die Vereinigten Staaten, besser gesagt in den sogenannten "Bible Belt".

(18.10.2015)Herr KaLeu schrieb:  >ist Homophober Katholik.

Die Katholische Kirche ist nicht mehr wirklich gegen Homosexualität. Außerdem ist der Islam, wie er im Orient praktiziert wird, viel schlimmer, was Homophobie und sonstige Intoleranz angeht.

Welcher Opa meinte letztens noch das die Homoehe "Schande" für die Menschheit sei? Aber hey...
" aber die sind schlimmer ;-;" !

Welche Gemeinschaft ist mitverantwortlich daran, dass sich AIDS in Afrika wie nichts gutes verbreitet weil Aufklärung und Kondome eine Sünde sind?! Mhmm

[J-C]

KaLeu, ich kann mot dir so nicht diskutieren. Mach erstmal deine Hasuaufgaben.

Der Papst hat sich vor allem auf die Auslebukg der Homosexualität bezogen, nicht aber auf Menschen, die homosexuell sind.

Homosexuelle werden in keinster Weise geächtet bzw. sollten es nicht und selbst die Auslebung der Neigungen stellt eine relativ geringe Sünde dar.

Und...

* J-C Atmet tief durch, weil das Thema ihn aufregen könnte*

Kondome bekämpfen im Problemfeld Aids nur die Symptome. Das Problem sind simpel diese Lustmolche jungen Männer, die Frauen als Freiwild betrachten und ihre Triebe nicht kontrollieren können.


Allerdings, mir ist das zu doof. Ich komme mir vor wie jemand, der jemandem erklären muss, wieso ein Flüchtling ein Handy hat...

[Herr KaLeu]

Ahh diese Logik, ich liebe sie"Es ist okey Homosexuell zu sein, lebe es nur nicht (Öffentlich-) aus :3". Grenzt sowas nicht schon an Diskriminierung?!

[Space Warrior]

(19.10.2015)Herr KaLeu schrieb:  Welcher Opa meinte letztens noch das die Homoehe "Schande" für die Menschheit sei? Aber hey...
" aber die sind schlimmer ;-;" !

Welche Gemeinschaft ist mitverantwortlich daran, dass sich AIDS in Afrika wie nichts gutes verbreitet weil Aufklärung und Kondome eine Sünde sind?! Mhmm

Kann man von der Schwere her nicht vergleichen.

Die Katholische Kirche "sagt" das nur, und Worte allein haben noch keinen umgebracht. Keine Kondome zu benutzen und sexuelle Aufklärung zu ignorieren, ist eine eigene Entscheidung, niemand wird im 21. Jahrhundert von der Kirche gezwungen, zu tun, was der Papst sagt.
Meinungs- und Redefreiheit muss für alle Personen und alle Meinungen gelten, auch wenn die Aussagen kontrovers und deren Vertreter unbeliebt sind, sonst könnte man auch Comedians wegen Volksverhetzung für Jahre in den Knast stecken, weil sie einen Ostfriesen-Witz gemacht haben.

Im Islam hingegen sprechen Taten, und es werden ständig Homosexuelle wegen ihrer Orientierung gesteinigt, gekreuzigt, verbrannt etc. weil es nicht in das beschränkte Weltbild aus einer 1300 Jahre alten Science-Fiction-Story passt.

[Malte279]

An Hand ihrer religiösen Schriften kann man so ziemlich alles mit Belegen aus ihren jeweiligen Schriften behaupten. Hier ein paar Beispiele:

These das Christentum ist kriegerisch, Beleg (neues Testament) Matthäus Kapitel 10 Vers 34 bis 39 (Jesus selbst hat das Wort):

Zitat:Ich sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert.
Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es finden.

These der Islam ist kriegerisch, Beleg Koran Sure 2 Al-Baqara, 191:

Zitat:Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.

These das Christentum ist friedlich, Beleg Matthäus Kapitel 26 Vers 52 bis 53:

Zitat:Da sprach Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert kommen. Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, dass er mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schickte?

These der Islam ist friedlich, Beleg Koran Sure 102 At-Takatur Vers 3-6 (an die Ungläubigen):

Zitat:Und ich werde nicht Diener dessen sein, dem ihr dieht, und ihr werdet nicht Diener Dessen sein, Dehm ich diene. Ihr habte eure Religion, und ich habe meine Religion.

Ich selber bin Agnostiker und beschäftige mich mit religiösen Texten einerseits aus historischem Interesse und andererseits auch weil ich all zu oft erlebt habe, dass Zitate in Internet Diskussionen verfälscht oder sogar erfunden werden. Alle obigen Passagen habe ich daher mit gedruckten Texten abgeglichen und nicht nur aus dem Internet gezogen.
In diesen Texten habe ich manches nette gefunden, aber auch sehr viel das mich anwidert. Ich beurteile aber eher die einzelnen Personen und nicht die Religionen als ganzes und unterstelle Anhängern einer Religion (selbst des Islams mit dem erhobenen Anspruch, dass der Koran das Wort Gottes selbst sei) nicht im vorraus, dass sich alle der zum Teil wirklich üblen aussagen zu eigen machen.
Ich bin ich schon Vertretern der meisten Ausprägungen begegnet. Solange Menschen der Ansicht sind, dass jeder die Religion mit sich selber ausmachen muss (eine Ansicht die ich auch bei einer Reihe von Leuten gefunden habe, die ihre Religion sehr ernst nehmen) ist ein gutes und respektvolles Miteinander möglich. Ja, es gibt Menschen, sogar viele Menschen, die diese Einsicht der religiösen Selbstbestimmung nicht erlangt haben, aber diejenigen die diese Einsicht haben sind auch diejenigen über die niemals in der Presse berichtet wird, weil sie zu "normal" sind. Wenn die radikalen zu "normal" werden um über sie zu berichten und tolerantere Vertreter einer Religion Sensationsmeldungen wert sind, dann sollten wir uns Sorgen machen.

Zitat:Christliche "Fundamentalisten" sind quasi inexistent.

Neben dem bereits erwähnten "Bible Belt" in den USA könnte man hier auch das Massaker von Srebrenica 1995, den IRA Terror in Nordirland, und die zahlreichen rassistischen Terrorgruppen erwähnen die mit ihrer angeblich christlichen Gesinnung hausieren. Zu recht kann man dagegen halten, dass da ja politische, rassistische oder schlichtweg kriminelle Motive eine tragende Rolle spielen, aber dann muss man auch hinterfragen ob dies nicht beispielsweise beim IS Terror auch der Fall ist.

[Killbeat]

(19.10.2015)J-C schrieb:  Nee, was ist daran diskriminierend, eine Sexualität, die widernatürlich ist (und es gibt simpel keine sinnvolle Erklärung, wieso sie natürlich sein sollte) eben nicht als gleichwertig der normalen Sexualität hinzustellen?

was für einen Grund gibt es widernatürliches nicht gleichzustellen? Nur weil es in der Natur nicht vorkommt? Der Mensch tut vieles was wider der natur ist. Wir sind keine Wesen mehr die sich an ihre natürlichen Triebe halten. Wir haben uns darüber hinaus entwickelt. Ich sehe daher keinen Grund dagegen zu sein, weil es einfach keinen gibt.

[MianArkin]

(18.10.2015)J-C schrieb:  Diese haben simpel kein fundament. Fundamentalisten Christlicher Natur gibt's nich, sind dann halt Möchtegernetypen.

@KaLeu:

Ich habe etwas gegen Homosexualität...

...aber nichts gegen Homosexuelle. Und ecxakt das ist die Meinung der Kirche.

Wieso will die Gesellschaft krampfhaft die Homosexualität als reguläre Partnerschaft etablieren, die völlig die Natur des Menschen (mit der die Tierwelt nichts zu tun hat) ist?

Fundamentale Christen sind Christen, die ihre Religionsbücher Wortwörtlich auslegen und danach alle Dinge, die nicht dieser Auslegung entsprechen, Verteufeln und am Liebsten Brennen sehen wollen.

Die Bibeltexte sind ebenso Auslegungssache, Revidiert wird ansich nicht viel, nur die Deutungsdichte wird etwas abgemildert.

Selbe Deutungsfähigkeit gibt es auch im Koran, weshalb es durchaus Westliche Muslimische Länder gibt, ebenso aber auch Fundamentale.

Etwas, das wieder der Natur des Menschen ist zeigt sich darin, das Menschen dies nicht machen.
Da Homosexualität jedoch von Menschen Praktiziert wird, gehört diese ebenso zu dessen Naturell.
Was du beschreibst, ist der Versuch eine Moralische Auslegung (Religiösem Ursprungs) gegen diese Handlungen ins Feld zu führen.
Religion ist aber Ungeeignet, um darauf Gesetze und Normen aufzubauen.

---

(19.10.2015)Killbeat schrieb:  

(19.10.2015)J-C schrieb:  Nee, was ist daran diskriminierend, eine Sexualität, die widernatürlich ist (und es gibt simpel keine sinnvolle Erklärung, wieso sie natürlich sein sollte) eben nicht als gleichwertig der normalen Sexualität hinzustellen?

was für einen Grund gibt es widernatürliches nicht gleichzustellen? Nur weil es in der Natur nicht vorkommt? Der Mensch tut vieles was wider der natur ist. Wir sind keine Wesen mehr die sich an ihre natürlichen Triebe halten. Wir haben uns darüber hinaus entwickelt. Ich sehe daher keinen Grund dagegen zu sein, weil es einfach keinen gibt.

Dazu müsste ich noch etwas sagen:

Homosexualität kommt in der Freien Natur ebenfalls vor.
Nicht nur dies, auch Mord aus Habgier und Eifersucht findet unter manchen Spezies statt.
Nekrophile Praktiken wurden schon beobachtet, ebenso Vergewaltigung, Pädophile und Zoophile.
Eine besondere Neuerung hat der Mensch auf diesen Gebieten also auch nicht hervorgebracht.
Somit sind zwar manche dieser Handlungen "Ethisch" zwar durchaus anzweifelbar oder gar Verwerflich, aber eben auch Natürlich (da es in der Natur auch bei anderen Spezies auftritt).

Unnatürlich sind da hingegen eher Ethik, Religion, Geld und Gesetze.

[Bronyhead]

@Mike84: Sehr schön, dass der Islam im Zweifel die Anhänger einer anderen Religion tolerieren (vermutlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es eh der selbe Gott sein wird und sie nur verwirrt sind oder sonstwas in der Art), aber sagt der Koran auch etwas zum Frieden mit Ungläubigen? Also mit Leuten, die die Existenz von Gott verneinen oder denen Religion komplett egal ist und die einfach ohne Gott leben? Weil aus diesen Leuten besteht Deutschland zum Großteil.

Und ja, ich meine das ernst. Gibt es im Koran Verse (bitte im Kontext, nicht nur einzelne Sätze), wo der Umgang mit Ungläubigen friedvoll geregelt ist? Ich habe ihn nicht komplett gelesen und habe bisher nur Ausschnitte gelesen, die allesamt zwar "nett" mit Andersgläubigen, aber stets aggressiv gegenüber Ungläubigen sind.

Der Islam ist ein Hauptpunkt der Kultur der Flüchtlinge und daher ist es für mich wichtig, dass dieser Punkt mal geklärt wird.

[Malte279]

Zitat:@Mike84: Sehr schön, dass der Islam im Zweifel die Anhänger einer anderen Religion tolerieren (vermutlich mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es eh der selbe Gott sein wird und sie nur verwirrt sind oder sonstwas in der Art), aber sagt der Koran auch etwas zum Frieden mit Ungläubigen? Also mit Leuten, die die Existenz von Gott verneinen oder denen Religion komplett egal ist und die einfach ohne Gott leben? Weil aus diesen Leuten besteht Deutschland zum Großteil.

Ganz wichtig, bitte verstehe meine Absicht bei den Zitaten nicht falsch. Ich wollte mich für keine dieser Religionen stark machen. Es wimmelt in den religiösen Texten von vielem das einfach schrecklich ist und eine der bekanntesten Passagen des Korans die gerne zitiert wird wenn es darum geht ihm die totale Friedlichkeit zu unterstellen habe ich schon deshalb nicht genommen, weil bei ihr wenn sie zitiert wird oft ein entscheidender Punkt "vergessen" wird. In dem folgenden Teil habe ich dass was gerne weggelassen wird unterstrichen (Sure 5 Vers 33):

Zitat:Deshalb haben wir den Kindern Israels verordnet, dass wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hötte, oder ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.

Durch die häufige Weglassung der unterstrichenen Passage wird aus einer Anweisung (die auch als Drohung gelesen werden kann) an das Volk in Israel eine allgemeine Anweisung die es so nicht ist.

Durch die Auflistung der Zitate wollte ich nur ein Beispiel dafür bringen wie man allgemein sich immer das gewünschte herauspicken kann mit dem man dann die eigene Sicht unter Ausblendung alles anderen rechtfertigen kann.
Wenn man nach diesen Texten geht kann man aber auch aus oben genannten und weiteren Zitaten scheußliches mit der Bibel rechtfertigen. So mag manch einer die eigene Homophobie mit der alttestamentarischen Geschichte von Sodom und Gomorrha rechtfertigen und dabei übersehen, dass es in dieser Geschichte scheinbar als gottgefällig gilt wenn ein Vater (Lot) seine zwei jungfäulichen Töchter einem wilden Mob zur Vergewaltigung überlassen will damit die beiden (männlichen) Gäste Lots nicht von diesem Mob vergewaltigt werden, wobei die Formulierung auch noch die Möglichkeit lässt, dass es den Autoren dabei noch nicht mal so sehr um die Homosexualität sondern die Verletzung des Gastrechtes ging.
In solchen Texten als ganzes kann ich keine gute Grundlage für das Leben in unserer Welt erkennen, auch wenn es immer wieder auch sehr vernünftige Aussagen gibt (der Rat andere so zu behandeln wie man selber behandelt werden möchte zum Beispiel).
Wichtig war mir in meinem Post auch die Betonung davon, dass es trotz der zum Teil fürchterlichen Texte viele ihre Religion für sich selber leben und eben nicht den missionarischen Eifer bis hin zum Terrorismus an den Tag legen den wir all zu schnell einem sehr großen Anteil von ihnen zu unterstellen bereit sind. Ich werde nicht bestreiten, dass es diese Leute gibt. Nicht übersehen werden sollte aber auch, dass viele dieser Leute genau vor der Sorte religiösem Fundamentalismus fliehen, die wir fürchten (und deren meiste Opfer ja bislang Muslime sind (so wie sich die Christen in zahllosen religionskriegen bis hin zum Nordirlandkonflikt selber gegenseitig zerfleischt haben).
Ich würde mir noch mehr Initiativen wie diese hier Muslime gegen Terror wünschen, aber genau so ist es wünschenswert das die Initiativen die es gibt auch wahrgenommen werden um weitere zu ermutigen.
Ich sehe die enormen Probleme, aber ich glaube nicht das man auf Grund der zum Teil absolut verwerflichen Passagen im Koran (in Kombination mit dem sehr problematischen Anspruch dass es das unabänderliche Wort Gottes sei) Moslems von vornherrein den Wunsch unterstellen sollte dies auch wirklich so auszuleben. Von der großen Mehrheit der friedfertigen Vertreter, die die Religion als die Privatangelegenheit leben die sie sein sollte, hört man wenig in den Nachrichten, aber ist diese Tatsache ausreichend um sie mit wild mordenden Terroristen in einen Topf zu werfen; ganz besonders im Fall von denen die gerade vor diesen wild mordenden Terroristen fliehen?

[Leon]

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  An Hand ihrer religiösen Schriften kann man so ziemlich alles mit Belegen aus ihren jeweiligen Schriften behaupten. [...]

Dass man diese Bücher nicht wörtlich nehmen darf, bzw. zumindest regelmäßig neu interpretieren muss, sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Das Problem ist, dass der Islam bereits mehrere Werke mit fertigen Interpretationen hat, wie die Sunna, Scharia, etc, wodurch altertümliche Handlungsweisen gefestigt werden. Leider sind sehr viele Muslime durch verschiedenste Gründe nicht dazu bereit, diese abgeleiteten Regeln hinter sich zu lassen und sie für sich zeitgemäß neu zu interpretieren. Traditionen sind ja etwas schönes, aber Unterdrückung, Gewalt, etc. hat damit nichts zu tun.
Natürlich sind ein großer Teil der Muslime gegen Terrorismus, wenn es aber dann um Dinge wie Menschenrechte, wie z.B. Meinungsfreiheit oderGleichberechtigung geht, schaut es nicht selten ganz anders aus.

[Malte279]

Das dass Grundgesetz die unverhandelbare Grundlage des Zusammenlebens in Deutschland sein muss halte ich für selbstverständlich.
Das es Schwierigkeiten (auch sehr große Schwierigkeiten) gibt und geben wird werde ich keine Sekunde in Abrede stellen.
Es ist allerdings auch ein schmaler Grad zwischen berechtigter Vorsicht und Vorurteilen bis hin zu selbsterfüllenden Prophezeihungen über die Menschen, die da sind und die weiter kommen werden, ganz egal wie sehr manche sie einfach "ganz woanders hin" wünschen. Das ist eine Realität der wir uns stellen müssen, ob sie uns nun gefällt oder nicht.
Wenn ich diesem Thread folge und manchmal auch hier schreibe, dann tue ich das nicht, weil ich der Überzeugung sei hier perfekte Lösungen zu haben (habe ich auch nirgends vorgegeben). Manchmal bringe ich Aspekte mit ein oder ergänze etwas wenn ich finde das es passt. Ich will hier aber niemandem etwas beweisen oder mich in irgendwelche persönlichen Kleinkriege verwickeln lassen.
Ich hoffe selber auch von anderen hier zu lernen, sei es durch interessante Ideen und Blickwinkel oder auch durch manches das ich abstoßend finde wobei ich aber trotzdem die Argumente lese um sie zu überprüfen und meine Gegenargumente zu entwickeln.
Bei diesem distanzierten Blickwinkel aber habe ich immer im Hinterkopf, dass da Menschen in einer wirklich schlimmen Lage sind und auch wenn sie es bis hierher geschafft haben zum Teil bei der elenden Kälte in Zelten hausen müssen. Diesen menschlichen Aspekt sollte man bei allen Sorgen niemals aus den Augen verlieren und ihn nicht als naives Gutmenschentum oder dergleichen abtun.
Ich finde es nach wie vor bedauerlich wie groß die Bereitschaft ist Flüchtlinge zum Feindbild zu machen und wie gering das interesse daran ist eine ähnliche Feindseligkeit bzw. Handlungsbereitschaft gegenüber der Sorte Menschen zu zeigen die beispielsweise (aber nicht ausschließlich) durch Waffenexporte von den Kriegen dieser Welt profitieren und sie dadurch zum Teil aktiv mit anheizen. Ähnlich gering sind die Forderungen, dass die Personenkreise die auf Grund ihrer immensen (oft ererbten) Vermögen einen besser ihren Möglichkeiten entsprechenden Beitrag zur Abmilderung der Krise leisten sollten (das reichste Prozent, dass laut dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung ein Drittel des Gesamtvermögens bunkert). Es ist so viel einfacher auf die Symptome / Opfer einer Krise zu treten als die Ursachen und Verursacher anzugehen. Dabei will ich ausdrücklich nicht behaupten, dass alles alleine die Schuld irgendwelcher Unternehmer oder Konzerne wäre, aber deren Beitrag zu der Misere ist bedeutend genug dass es schon erstaunlich ist wie sehr das ausgeblendet oder Verärgerung darüber mit "Aluhütchen" in Verbindung gebracht wird.

[J-C]

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Ganz wichtig, bitte verstehe meine Absicht bei den Zitaten nicht falsch. Ich wollte mich für keine dieser Religionen stark machen. Es wimmelt in den religiösen Texten von vielem das einfach schrecklich ist und eine der bekanntesten Passagen des Korans die gerne zitiert wird wenn es darum geht ihm die totale Friedlichkeit zu unterstellen habe ich schon deshalb nicht genommen, weil bei ihr wenn sie zitiert wird oft ein entscheidender Punkt "vergessen" wird. In dem folgenden Teil habe ich dass was gerne weggelassen wird unterstrichen (Sure 5 Vers 33):

Zitat:Deshalb haben wir den Kindern Israels verordnet, dass wenn jemand einen Menschen tötet, ohne dass dieser einen Mord begangen hötte, oder ohne dass ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten.

Durch die häufige Weglassung der unterstrichenen Passage wird aus einer Anweisung (die auch als Drohung gelesen werden kann) an das Volk in Israel eine allgemeine Anweisung die es so nicht ist.

Wow, viele würden das gefließentlivh ignorieren, dass das tötungsverbot nur für
die Juden ausgesprochen wurde - zumindest dem Koran nach.

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Durch die Auflistung der Zitate wollte ich nur ein Beispiel dafür bringen wie man allgemein sich immer das gewünschte herauspicken kann mit dem man dann die eigene Sicht unter Ausblendung alles anderen rechtfertigen kann.

Du hast doch im
Evangelium
was zitiert, von wegen Schwert und so. Dort wurde mit keinem wort erwähnt, der Mensch solle selber das Schwert in die Hand nehmen.

Es wurde nur versinnbildlicht, dass man nicht einen Menschen als das höchste anstelle von Gott stellen soll. Gott soll die höchste Priorität darstellen sagt die Passage. Jesus wolltr zeigen, dass es nicht nur friedlich sein wird für die Gläubigen und dass man im Zweifelsfall sich für ihn aufopfern sollte. Wenn man also wirkloch glaubt sollte das Martyrium kein Tabu sein (wobei ich darüber mir gottseidank keine Gedanken machrn muss).

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Wenn man nach diesen Texten geht kann man aber auch aus oben genannten und weiteren Zitaten scheußliches mit der Bibel rechtfertigen. So mag manch einer die eigene Homophobie mit der alttestamentarischen Geschichte von Sodom und Gomorrha rechtfertigen und dabei übersehen, dass es in dieser Geschichte scheinbar als gottgefällig gilt wenn ein Vater (Lot) seine zwei jungfäulichen Töchter einem wilden Mob zur Vergewaltigung überlassen will damit die beiden (männlichen) Gäste Lots nicht von diesem Mob vergewaltigt werden, wobei die Formulierung auch noch die Möglichkeit lässt, dass es den Autoren dabei noch nicht mal so sehr um die Homosexualität sondern die Verletzung des Gastrechtes ging.

Muss man wieder im Kontext sehen. Da das Evangelium später dir sowas verbietet, kannst du nicht einfach sowas 1 zu 1 und ohne Hintergedanken stehen lassen. Das Evangelium ist praktisch die Aufforderung zur Interpretierung. Gibt's im Islam nicht in der Art.

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  In solchen Texten als ganzes kann ich keine gute Grundlage für das Leben in unserer Welt erkennen, auch wenn es immer wieder auch sehr vernünftige Aussagen gibt (der Rat andere so zu behandeln wie man selber behandelt werden möchte zum Beispiel).

Wie gesagt, ohne Evangelium kein Christentum.

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Wichtig war mir in meinem Post auch die Betonung davon, dass es trotz der zum Teil fürchterlichen Texte viele ihre Religion für sich selber leben und eben nicht den missionarischen Eifer bis hin zum Terrorismus an den Tag legen den wir all zu schnell einem sehr großen Anteil von ihnen zu unterstellen bereit sind. Ich werde nicht bestreiten, dass es diese Leute gibt.

Naja, ein Jihad ist auch keine Aufforderung zum "Gesundheit" sagen. Fakt ist, dass der Islam von Mohammed selbr mit Gewalt verbreitet wurde. Die Kreuzzüge waren dahingehend ein ziemlich unglücklicher Versuch, irgendwas da zu retten (auch wenn diese natürlich ein fehler waren). Man darf nicht vergessen, dass das Christentum an seinem
Anfang keine Kriege geführt hatte (eher wurde man ziemlich rücksichtslos verfolgt und zur Belustigung im Zirkus Maximus getötet), der Islam aber - gerade durch den "Propheten", der's ja eigentlich besser wissen sollte - mit extremer Gewalt da einfiel.

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Nicht übersehen werden sollte aber auch, dass viele dieser Leute genau vor der Sorte religiösem Fundamentalismus fliehen, die wir fürchten (und deren meiste Opfer ja bislang Muslime sind (so wie sich die Christen in zahllosen religionskriegen bis hin zum Nordirlandkonflikt selber gegenseitig zerfleischt haben).

Der Unterschied ist halt, bei ersterem gibt es mehr ein Fundament als bei letzterem.

Aber ja, auch wenn der Islam
nicht so ohne ist, es ist durchaus möglich, Muslim zu sein, ohne jemanden zu killen. Aber Frauenrechte oder andere Dinge sind wiederum
ein nferes Blatt Papier. Oder hat sich jede Muslima wirklich freiwillig
ein Kopftuch aufzwingen lassen? Hmmmm?

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Ich würde mir noch mehr Initiativen wie diese hier Muslime gegen Terror wünschen, aber genau so ist es wünschenswert das die Initiativen die es gibt auch wahrgenommen werden um weitere zu ermutigen.

Naja, der Islam iat simpel nicht ganz ohne. Man kann auch gewaltfrei als Muslim leben, allerdings ist der Islam einfach viel radikaler als das Christentum. Die Bibel soll man interpretieren, den Koran darf man eigentlich nicht interpretieren.

(19.10.2015)Mike84 schrieb:  Ich sehe die enormen Probleme, aber ich glaube nicht das man auf Grund der zum Teil absolut verwerflichen Passagen im Koran (in Kombination mit dem sehr problematischen Anspruch dass es das unabänderliche Wort Gottes sei) Moslems von vornherrein den Wunsch unterstellen sollte dies auch wirklich so auszuleben. Von der großen Mehrheit der friedfertigen Vertreter, die die Religion als die Privatangelegenheit leben die sie sein sollte, hört man wenig in den Nachrichten, aber ist diese Tatsache ausreichend um sie mit wild mordenden Terroristen in einen Topf zu werfen; ganz besonders im Fall von denen die gerade vor diesen wild mordenden Terroristen fliehen?

Dass es sie gibt, das stelle ich nicht in Frage. Aber oftmals habe ich den Eindruck, dass sie sich von der westlichen Kultur soweit beeinflussen lassen, dass sie zumindest vordergründig friedfertig bleiben. Ich hoffe ja, dass der Koran Pazifismus nicht mit dem tode bestraft.

Gleichwohl soll das nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Koran, wie du schon richtig sagtest, ziemlich bedenklich ist und ich bin heilfroh, dass man erkennt, dass der Koran nunmal nicht so leicht auszulegen ist wie die Bibel.

---

Und ja es gibt welche, die man als "christliche Fundamentalisten" bezeichnet. Solche jedoch haben kein Fundament, weil sie die Bibel meist völlig falsch verstehen.

Islamische Fundamentalisten haben einfach eher ein Fundament, da sie es ausnutzen, dass der Koran sich eben nicht auslegen lässt. Sie handeln also, wenn auch etwas einseitig, streng nach Koran.

Wieso hat die Geschichte des Islams denn sonst mit einem Jihad ("heiligen Krieg") begonmen und die Geschichte des Christentums eben nicht? Das Christentum hat sich anfangs vollkommen friedlich verbreitet, also da sollte man mal nachdenken.

[Mc Timsy]

J-C schrieb:Und ja es gibt welche, die man als "christliche Fundamentalisten" bezeichnet. Solche jedoch haben kein Fundament, weil sie die Bibel meist völlig falsch verstehen.

Ich finde die Aussage sehr witzig. Denn die Aussage, jemand verstehe die Heilige Schrift falsch, hat in Laufe der Menschheitsgeschichte vermutlich mehr Tote zu verantworten als das zwanzigste Jahrhundert.

Hierbei sei erwähnt, dass sowas auch im Islam existiert, weil es dort eben doch unterschiedliche Auslegungsarten des Koran gibt. Gibt auch genug Muslime in der westlichen Welt die sich in Saudi-Arabien nicht blicken lassen dürfen, weil sie dort mit dem Tode bedroht werden. Weil sie den Koran anders verstehen, als die Familie Sa'ud.

Aber auch auf das Christentum bezogen ist diese Aussage sehr faszinierend. Die Christen haben sich schließlich über so wichtige Fragen gegenseitig massakriert wie: Dürfen wir Gott bildlich in Kirchen darstellen? Werden Wein und Hostie zu Blut und Leib Christi? Dürfen wir uns wieder scheiden lassen? Ist Jesus sein eigener Vater? Welche Hautfarbe haben wir? Hat ein vorverurteilter Betrüger die letzten Teile des Testamentes auf goldenen Platten in Amerika gefunden?
Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Für alle diese Fragen sind Menschen als Märtyrer gestorben und das (friedliche) Christentum hat sich, spätestens seit es über politische Macht verfügte, immer wieder selbst übertroffen wenn es um die Vernichtung ganzer Kulturen ging. Jeder handelte immer in der Gewissheit, dass er der wahren Lehre Christi folgte. Ich weis ja nicht ob deine Interpretation der Schrift korrekter ist als die von anderen Leuten in der Geschichte. Nur hätte ein Gott sich definitiv verständlicher ausdrücken können, wenn er Interesse an einem friedlichen Leben der Menschen gehabt hätte.

[J-C]

(19.10.2015)Mc Timsy schrieb:  

J-C schrieb:Und ja es gibt welche, die man als "christliche Fundamentalisten" bezeichnet. Solche jedoch haben kein Fundament, weil sie die Bibel meist völlig falsch verstehen.

Ich finde die Aussage sehr witzig. Denn die Aussage, jemand verstehe die Heilige Schrift falsch, hat in Laufe der Menschheitsgeschichte vermutlich mehr Tote zu verantworten als das zwanzigste Jahrhundert.

Ich lach mich schlapp, schön mal was zusammenhangloses reingeklatscht...

(19.10.2015)Mc Timsy schrieb:  Hierbei sei erwähnt, dass sowas auch im Islam existiert, weil es dort eben doch unterschiedliche Auslegungsarten des Koran gibt. Gibt auch genug Muslime in der westlichen Welt die sich in Saudi-Arabien nicht blicken lassen dürfen, weil sie dort mit dem Tode bedroht werden. Weil sie den Koran anders verstehen, als die Familie Sa'ud.

Ooooch, wieso nur in Saudi-Arabien? Sogar in Europa werden "gemäßigte" Muslime des Nichtglaubens bezichtigt... und das noch nicht mal von Leuten, die simpel einen Vogel haben...

(19.10.2015)Mc Timsy schrieb:  Aber auch auf das Christentum bezogen ist diese Aussage sehr faszinierend. Die Christen haben sich schließlich über so wichtige Fragen gegenseitig massakriert wie: Dürfen wir Gott bildlich in Kirchen darstellen? Werden Wein und Hostie zu Blut und Leib Christi? Dürfen wir uns wieder scheiden lassen? Ist Jesus sein eigener Vater? Welche Hautfarbe haben wir? Hat ein vorverurteilter Betrüger die letzten Teile des Testamentes auf goldenen Platten in Amerika gefunden?

Man kann darüber ja durchaus diskutieren. Aber massakrieren hat kein christliches Fundament. Ist einfach so.

(19.10.2015)Mc Timsy schrieb:  Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Für alle diese Fragen sind Menschen als Märtyrer gestorben und das (friedliche) Christentum hat sich, spätestens seit es über politische Macht verfügte, immer wieder selbst übertroffen wenn es um die Vernichtung ganzer Kulturen ging. Jeder handelte immer in der Gewissheit, dass er der wahren Lehre Christi folgte. Ich weis ja nicht ob deine Interpretation der Schrift korrekter ist als die von anderen Leuten in der Geschichte. Nur hätte ein Gott sich definitiv verständlicher ausdrücken können, wenn er Interesse an einem friedlichen Leben der Menschen gehabt hätte.

Der Unterschied ist ein ganz einfacher.

Während das Christentum simpel von machtgeilen Herrschern missbraucht wurde, tja da ist es im Islam halt anders. Dort ist es eher so, dass man den dortigen Koran etwas... naja strenger auslegt. Und das Ding ist, wenn du im Koran stehen hast, dass du Leute umzubringen hast, dann lässt sich das einfach nicht wirklich biegen und verschönern. Bei der Bibel ist das einfach mal eher möglich.

Nicht zuletzt ist der Zug für so eine zurückgebliebene Religion einfach mal völlig abgefahren. Früher wusste man es einfach nicht besser, jetzt jedoch sorgte die Aufklärung dafür, dass man sich weiterbilden kann, wenn man denn will.

[Herr KaLeu]

"Nicht zuletzt ist der Zug für so eine zurückgebliebene Religion einfach mal völlig abgefahren"
Redest du jetzt vom Christentum?

[Black Owl Immortal]

Große Überraschung für die Debatte:
In jeder Religion gibt es Spinner.