PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[RipVanWinkle]

Zitat:Und was soll dann "ignorieren" bezwecken? Ihn mit seinen dummen Parolen weitermachen lassen, und mehr und mehr Menschen damit "anstecken"?

1. Ignorieren und ausfällig werden sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich hab nie gesagt, dass du gar nichts tun sollst.
2. Die Aussage wie bescheuert das ist wird niemanden aufhalten. Das kannst du dir auch einfach sparen. xD

Schreib halt was, das Hand und Fuß hat, wenn du dagegen halten willst. Auch wenn du dich 20 mal wiederholst. Wenn dein Gegenüber da nichts gegen einwenden kann, dann macht er sich schon selbst zu Genüge zum Affen. Und wer unnötig ausfällig wird, macht sich genau so lächerlich wie vorangehender Affe.
Da kann man sich auch hier die Meinung bilden, wer sich hier selbst ein wenig lächerlich macht. Und da gibts auf beiden Seiten Beispiele mMn. Aber sowas muss doch nciht sein.

Sieht man auch gut bei Pegida. Alles was man tun muss um zu zeigen wie bescheuert einige (einige wohlgemerkt!) der Besucher dort sind ist mal die Kamera draufzuhalten, wenn die extremeren Damen & Herren da mal wieder Mist erzählen.
Dafür muss man sich aber nicht auf dieselbe Ebene hinabbegeben.
(Ich gebe aber zu ich muss mich bei der ein oder anderen Äußerung hier auch zurückhalten.)

[Blitzsturm]

Meganium

Wenn du schon dumme Antworten bringen musst könnten die wenigstens lustig sein...
Ich wollte eigentlich richtige Argumente haben, aber was solls? pfft

Das war eine Frage nach deiner persönlichen Ansicht, das dass nicht so gemeint sein muss war mir schon klar. ^^

Auf was bitte? Drück dich bitte verständlicher aus.

Ohhh, da hat aber jemand Angst vor der pösen rechten Hetze (alias der Wahrheit),
nicht das die Stimmung des Volkes noch umschlägt.
Wobei, die interessiert euch ja eh nicht, denen muss man helfen,
selbst wenn Deutschland dafür draufgeht oder vllt. gerade deshalb? :3
Wen interessiert schon die Meinungsfreiheit, wenn man die andere Seiten auch einfach übertönen kann, ne?

[Meganium]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Das war eine Frage nach deiner persönlichen Ansicht, das dass nicht so gemeint sein muss war mir schon klar. ^^

Auf was bitte? Drück dich bitte verständlicher aus.

Du könntest auch vielleicht nochmal ein Zitat von mir nehmen und dann drunterschreiben, was genau du wissen möchtest, was ich vor ca. ner halben Stunde geschrieben habe. Sonst schreibe auch "Drück dich bitte verständlicher aus."

Zitat:Schreib halt was, das Hand und Fuß hat, wenn du dagegen halten willst. Auch wenn du dich 20 mal wiederholst. Wenn dein Gegenüber da nichts gegen einwenden kann, dann macht er sich schon selbst zu Genüge zum Affen. Und wer unnötig ausfällig wird, macht sich genau so lächerlich wie vorangehender Affe.

Wenn ich da an amüsante Bilder denken muss, in welchen den Pegida-Gegnern empfohlen wird, eine Tablette "Bildung" täglich einzunehmen, oder wenn ich an Til Schweiger denken muss, der das Pack "zum kotzen" findet, und wenn ich an manch kreative Beleidigungen denken muss, so muss man sich nicht unbedingt zum Affen machen, um, unhöflich formuliert, dem Gegenüber eine deftige Ohrfeige zu verpassen.

[Blitzsturm]

Mehr hast du jetzt nicht als Konter zu bieten?
Und ich hatte schon Angst, dass ich meine Argumente nochmal ordentlich durchstrukturiert raushauen muss um hier was zu reißen, so gehts aber auch.

Ich wollte wissen ob für dich Links/Rechts und Gut/Böse auf das Gleiche hinauslaufen oder ob du die Fähigkeit besitzt, da noch ein wenig zu differenzieren. Das konnte man auch gut aus meinem Text herauslesen...

[Evenprime]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Ohhh, da hat aber jemand Angst vor der pösen rechten Hetze (alias der Wahrheit),

Wer betonen muss, dass er die Wahrheit sagt, weil es sonst nicht aus seiner Aussage heraus erkennen zu wäre, ist möglicherweise weiter davon entfernt als er glaubt. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage sollte bereits für sich selbst aus dieser erkennbar sein. Ansonsten ist es eine Vermutung, gelegentlich ein Irrtum und leider nicht auszuschließen, eine Lüge.

Ich wäre daher vorsichtig mit der Blanko-Aussage, dass irgendwas einfach "die Wahrheit" ist. Das bringt in einer Diskussion nichts und tendiert dazu den eigenen Standpunkt zu schwächen, da es schnell auf einer Ebene mit "ist halt so" landet bei der Qualität einer Aussage. Und wenn es um Menschenleben geht, ist das einfach nie gut genug.  

@Meganium: ja, wie geht man denn mit sowas richtig um, wenn die Gegenseite Argumente nicht hören will?

Man könnte Diskussionskultur lehren.

Erstaunlicherweise ist oft erfolgreich, wenn man etwas auf die Meta-Ebene der Diskussion und auf Schwächen in der Art der Diskussion, im Aufbau der Argumente oder in der Beschaffung von Informationen auf denen vorangegangene basieren hinweist und zugleich positive Beispiele aufzeigt, idealerweise welche die die eigene Position stärken. Dabei sollte man nie beleidigend oder herablassend sein. Und es kann auch gerne ein Argument aus den eigenen Reihen wegen entsprechender Mängel angeprangert und anschließend als Lehrbeispiel das selbe Argument, nur eben richtig, dargebracht werden.

Niemand hier wird jemals ernsthaft auf die Argumente der Gegenseite direkt eingehen, egal wie stichhaltig. Aber Zweifel an der eigenen Argumentation und den eigenen Informationen hervorzurufen, die Gegenseite selbst zur Nachforschung der eigenen Hintergründe anzuregen, das kann funktionieren. Schließlich will am Ende jeder besser darin werden, seine eigene Position zu vertreten.

Und wenn dann die Gegenseite tatsächlich lernt und merkt, dass eigene Argumente einfach nicht "gut genug" sind für eine niveauvolle Diskussion, ist das ein kleiner Sieg.
Und wenn dann die Gegenseite tatsächlich lernt und die eigenen Argumente nun stichhaltig und nachvollziehbarer darstellt, steigt zumindest die Qualität der Diskussion für alle Teilnehmer, ebenfalls ein kleiner Sieg.

---

Alternativer Vorschlag: Nutze doch diesen Thread als Wetzstein. Jede Klinge muss von Zeit zu Zeit geschärft werden, so auch die eigene Diskussionskunst. Wissen, Informationen, Erfahrungen, Zitate, Studien der Vergangenheit verlieren mit der Zeit an Wirkungskraft, sie rosten quasi. Aber am meisten rostet das Wissen um die Positionen und Argumentationen der Gegenseite. Wenn diese ständig in (hoffentlich nur) verbalen Konflikten ihre Wortwahl, ihre Informationen und Strategien verfeinert und nicht funktionierendes verwirft, sollte man tatsächlich nicht daneben stehen und einfach nur "Buh!" rufen.

Wenn du glaubst, dass die simplen Formulierungen in einem Forum wie diesem tatsächlich Menschen erreichen und deren Meinung zu solch wichtigen Themen maßgeblich beeinflussen können, dann sollten es wohl leiber deine Formulierungen und deine Meinung sein, von der hier überzeugt wird. Dafür müsste diese aber in vernünftiger Form, nachvollziehbar für Aussenstehende (die "Masse") und vorallem überzeugend und sympatisch sein.

Zwei Ideen, wie man in diesem Thread tatsächlich etwas sinnvolles beitragen kann, was unterm Strich die Qualität des Threads erhöht und der eigenen Position Rückhalt geben sollte. Die Gegenseite darf und soll natürlich ebenso sich an diesen beiden Techniken bedienen und ihre Diskussionspartner dadurch fordern und fördern.  

[Meganium]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Ich wollte wissen ob für dich Links/Rechts und Gut/Böse auf das Gleiche hinauslaufen oder ob du die Fähigkeit besitzt, da noch ein wenig zu differenzieren. Das konnte man auch gut aus meinem Text herauslesen...

Wie, "aufs Gleiche hinauslaufen"? Sowas, wie Links = Gut, Rechts = Böse, bzw. umgekehrt? Oder dass, wenn man schon mehrere Arten von "Links" und "Rechts" unterscheidet, es auch mehrere "Gut" und "Böse" gibt?

[Blitzsturm]

Evenprime
Ich bin hier sicher nicht der Erste, der solche (relativ) dreisten Aussagen raushaut...
Ob (oder das) es die Wahrheit ist werden wir in Zukunft (den nächsten 1-2 Jahren) ja sehen.

(31.10.2015)Meganium schrieb:  

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Ich wollte wissen ob für dich Links/Rechts und Gut/Böse auf das Gleiche hinauslaufen oder ob du die Fähigkeit besitzt, da noch ein wenig zu differenzieren. Das konnte man auch gut aus meinem Text herauslesen...

Wie, "aufs Gleiche hinauslaufen"? Sowas, wie Links = Gut, Rechts = Böse, bzw. umgekehrt? Oder dass, wenn man schon mehrere Arten von "Links" und "Rechts" unterscheidet, es auch mehrere "Gut" und "Böse" gibt?

Ja, ich möchte wissen wie du kategorisierst...
Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

[Meganium]

Gib mir einfach ein Beispiel. Dann werde ich es sicherlich verstehen.
Denkst du, dass ich links = gut und rechts = böse kategorisiere?

Evenprime schrieb:Wenn du glaubst, dass die simplen Formulierungen in einem Forum wie diesem tatsächlich Menschen erreichen und deren Meinung zu solch wichtigen Themen maßgeblich beeinflussen können, dann sollten es wohl leiber deine Formulierungen und deine Meinung sein, von der hier überzeugt wird. Dafür müsste diese aber in vernünftiger Form, nachvollziehbar für Aussenstehende (die "Masse") und vorallem überzeugend und sympatisch sein.

Wieso können es keine belustigenden Kommentare sein, welche einem Gegner die Hosen buchstäblich auszieht? Ist dies denn nicht auch ein Erfolg, und ist dies denn nicht auch qualitativ? Es muss jetzt kein "Du bist ein dummer Idiot" sein, aber ein "Wenn ich für jeden deiner geistigen Tiefflieger einen Cent in mein Sparschwein bekomme, würde ich ne Schule nur für dich bauen" sollte durchaus in Ordnung sein? Sowas sehe ich ebenfalls als Beleidigung an, nämlich eine klug formulierte.

[Blitzsturm]

(31.10.2015)Meganium schrieb:  Gib mir einfach ein Beispiel. Dann werde ich es sicherlich verstehen.
Denkst du, dass ich links = gut und rechts = böse kategorisiere?

Wenn ich es denken würde müsste ich nicht fragen...
Ich will einfach wissen ob du das so kategorisiert oder nicht. Falls nein, wie sonst?

Aber ich hab so das Gefühl, dass du mich einfach ein wenig provozieren willst,
damit ich ausfallend werde, oder?
Nur blöd, dass sowas bei mir nicht funktioniert. Ich antworte immer in dem selben Ton in dem ich "angesprochen" werde, ergo kannst du das (sofern du es vor hattest) vergessen.

[Evenprime]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Evenprime
Ich bin hier sicher nicht der Erste, der solche (relativ) dreisten Aussagen raushaut...
Ob (oder das) es die Wahrheit ist werden wir in Zukunft (den nächsten 1-2 Jahren) ja sehen.

Aber du könntest einer der ersten sein, der damit aufhört und sich mehr Gedanken darüber macht, wie er seine Ansichten untermauert. Oder eben nicht, deine Entscheidung.

[Blitzsturm]

(31.10.2015)Evenprime schrieb:  

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Evenprime
Ich bin hier sicher nicht der Erste, der solche (relativ) dreisten Aussagen raushaut...
Ob (oder das) es die Wahrheit ist werden wir in Zukunft (den nächsten 1-2 Jahren) ja sehen.

Aber du könntest einer der ersten sein, der damit aufhört und sich mehr Gedanken darüber macht, wie er seine Ansichten untermauert. Oder eben nicht, deine Entscheidung.

Point taken. Dauerhaft nur Taubenschach spielen macht keinen Spaß, da muss ich dir wohl recht geben.

[Noizogeddon]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  

(31.10.2015)Meganium schrieb:  Gib mir einfach ein Beispiel. Dann werde ich es sicherlich verstehen.
Denkst du, dass ich links = gut und rechts = böse kategorisiere?

Wenn ich es denken würde müsste ich nicht fragen...
Ich will einfach wissen ob du das so kategorisiert oder nicht. Falls nein, wie sonst?

Hat er doch: (Öffnen)

(21.10.2015)Meganium schrieb:  

(21.10.2015)Telefonmast schrieb:  Dafür haben die Probleme mit...

...andersdenkenden.
...konservativen.
...Religionen.
...Kapitalisten.
...Patrioten. (Und nein, damit sind keine chauvinistische Nationalisten, Neo-Nazis oder Facebook-Patrioten gemeint)
...anderen Linken.

Bevor ich jetzt einen WoT raushaue, und die Unterschiede zwischen links, linksradikal, libertär, anarchisch, agonisch, kommunistisch, sozialistisch, sozialdemokratisch und kosmopolitisch mache: Du hast einfach nicht den leisesten Schimmer.

Zumal dieses linke Spektrum einfach so facettenreich ist, wie kein zweites Spektrum. Es gibt Gegner und Befürworter des Kapitalismus, welche links, grün, linksradikal, anarchisch, etc. sein können, es gibt Gegner und Befürworter des Kommunismus, welche links, grün, linksradikal, anarchisch, etc. sein können, es gibt Gegner und Befürworter von Religion, welche links, grün, linksradikal, anarchisch, etc. sein können, es gibt sogar Gegner und Befürworter von Homosexualität und Nationalisten, wobei die Gegner der Homosexualität und die Befürworter vom Nationalismus jedoch (zum Glück) nur in den linksautoritären -Ismen, wie dem Stalinismus und dem Maoismus aufzufinden sind.

Ich selbst bin ja irgendwo im libertären oder dem anarchischen Bereich angesiedelt, bin dennoch ein Befürworter des Kapitalismus. Eine Rarität, da gerade im Anarchismus der Kapitalismus verpönt ist. Aber du hast Recht: Es gibt Linke, die Linke nicht mögen. Ich mag z.B. keine Stalinisten.

Was die Linken aber alle gemeinsam haben: Sie sind gegen Rechts. Und im Gegensatz zum linken, vielfältigen Spektrum, besteht das rechte Spektrum lediglich aus zwei Sparten: Konservativismus und Nationalismus. Während der Konservativismus nur langsam mit der Zeit mitwandert (in aktueller Situation ist es eigentlich nur Angela Merkel und ein paar Randfiguren), ist die Abneigung von Gruppierungen bei Nationalisten sehr einheitlich. IHR Land, und wehe, es wird von "Schwulen", "Grünen" oder dem "Asylpack" verseucht.

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  

(31.10.2015)Meganium schrieb:  Gib mir einfach ein Beispiel. Dann werde ich es sicherlich verstehen.
Denkst du, dass ich links = gut und rechts = böse kategorisiere?

Wenn ich es denken würde müsste ich nicht fragen...
Ich will einfach wissen ob du das so kategorisiert oder nicht. Falls nein, wie sonst?

Aber ich hab so das Gefühl, dass du mich einfach ein wenig provozieren willst,
damit ich ausfallend werde, oder?
Nur blöd, dass sowas bei mir nicht funktioniert. Ich antworte immer in dem selben Ton in dem ich "angesprochen" werde, ergo kannst du das (sofern du es vor hattest) vergessen.

[Meganium]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Wenn ich es denken würde müsste ich nicht fragen...
Ich will einfach wissen ob du das so kategorisiert oder nicht. Falls nein, wie sonst?

Dann darf ich also davon ausgehen, dass du denkst, dass ich die Haltung "links = gut, rechts = böse" vertrete?
Antwort: links = gut, links = böse, rechts = böse, rechts = böse.

Dass ich hier links sowohl als gut, als auch als böse klassifiziere, hast du iirc vor ein paar Tagen auch bereits festgestellt: Weil es einfach mehrere "links" gibt. Du unterteilst diese Richtung in politisch und wirtschaftlich, das ist richtig. "Links" kann man politisch aber nochmals unterteilen: Autoritär und Libertär. In jenes, was ich vor ca. ner Woche als "Stalinismus" und "Kosmopolitismus" erwähnt habe. "Rechts" kann man auch nochmals unterteilen: Autoritär und Konservativ.

Diese Begriffe sind natürlich austauschbar. "Autoritär" kann man mit "Nationalismus" ersetzen, solange der Überbegriff passt.

Wäre ja interessant gewesen, ob du auch dann auf diesen Beitrag eingegangen wärst, wenn ich nicht "links/rechts" am Anfang geschrieben hätte. Zumal man in diesen Thread dies eher besprochen werden kann, wobei mir es aber ehrlich gesagt nichts ausmacht, wenn man hier weiterreden kann.

[Blitzsturm]

(31.10.2015)Meganium schrieb:  

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Wenn ich es denken würde müsste ich nicht fragen...
Ich will einfach wissen ob du das so kategorisiert oder nicht. Falls nein, wie sonst?

Dann darf ich also davon ausgehen, dass du denkst, dass ich die Haltung "links = gut, rechts = böse" vertrete?
Antwort: links = gut, links = böse, rechts = böse, rechts = böse.

Dass ich hier links sowohl als gut, als auch als böse klassifiziere, hast du iirc vor ein paar Tagen auch bereits festgestellt: Weil es einfach mehrere "links" gibt. Du unterteilst diese Richtung in politisch und wirtschaftlich, das ist richtig. "Links" kann man politisch aber nochmals unterteilen: Autoritär und Libertär. In jenes, was ich vor ca. ner Woche als "Stalinismus" und "Kosmopolitismus" erwähnt habe. "Rechts" kann man auch nochmals unterteilen: Autoritär und Konservativ.

Diese Begriffe sind natürlich austauschbar. "Autoritär" kann man mit "Nationalismus" ersetzen, solange der Überbegriff passt.

Wäre ja interessant gewesen, ob du auch dann auf diesen Beitrag eingegangen wärst, wenn ich nicht "links/rechts" am Anfang geschrieben hätte. Zumal man in diesen Thread dies eher besprochen werden kann, wobei mir es aber ehrlich gesagt nichts ausmacht, wenn man hier weiterreden kann.

Davon abgesehen, dass es mMn kein Gut und Böse gibt,
habe ich die Antwort bekommen die ich erwartet habe.
Es gibt übrigens neben deiner groben Unterteilung sehr viele verschiedene rechte Gruppierungen,
aber das ist natürlich nur interessant,
wenn man sie nicht schon wegen ihrer vaterländischen Einstellung verdammt.
Ich lese übrigens meist nur die letzten zwei Seiten bevor ich hier (wieder) einsteige,
also seid mir nicht böse wenn ich nach Dingen frage die vllt. schon angeschnitten wurden.

Soviel dazu, jetzt noch zu den von Noizo herausgesuchten Beiträgen (danke hierfür)...
Meiner Meinung nach ist das einende Element der Linken sicher nicht,
dass alle Linken Rechte nicht abkönnen (Stichwort:Querfront).
Mit bestimmten linken Gruppierungen kommen wir Rechte schon aus und umgekehrt.

Wäre ich, wenn auch vielleicht etwas anders als so, aber im Endeffekt stimmt meine Vermutung doch.
Glaube nicht, dass es jemanden stört, schließlich reden wir hier auch schon die ganze Zeit mehr über die Flüchtlingskrise als PEGIDA an sich (hängt zwar zusammen ist aber eig. nicht deckungsgleich).

[InsaneBronie]

hrhrhrhr...

[Herr KaLeu]

Naja Pegida ist auch schwer ernstzunehmen... da redet man lieber über ein aktuelleres Thema.

[Blitzsturm]

(31.10.2015)InsaneBronie schrieb:  hrhrhrhr...

Spoiler (Öffnen)

"Gepflegte Diskussionskultur"
Danke, dass du dich selbst zum Deppen machst.
Hoffentlich liest keiner wo du herkommst, du ziehst das Image meiner Stadt runter.

(31.10.2015)Pinkie Tank Ausführung E schrieb:  Naja Pegida ist auch schwer ernstzunehmen... da redet man lieber über ein aktuelleres Thema.

Ach PTAE, dann mach doch nen neuen Faden auf.
Oder flame mir wieder meinen FT voll.

[Noizogeddon]

(31.10.2015)Blitzsturm schrieb:  Soviel dazu, jetzt noch zu den von Noizo herausgesuchten Beiträgen (danke hierfür)...

Kein Problem, ich habe mir vorgestern die ca. letzten 15 Seiten des Threads gegönnt, weil Interesse

[Meganium]

Zitat:Davon abgesehen, dass es mMn kein Gut und Böse gibt,
habe ich die Antwort bekommen die ich erwartet habe.

Also ist es nicht "böse", wenn man behinderte Leute als Spasten ansieht? Ist es nicht "böse", dem Kind ihren Lolli wegzunehmen? Was wäre es dann?

Zitat:Es gibt übrigens neben deiner groben Unterteilung sehr viele verschiedene rechte Gruppierungen,
aber das ist natürlich nur interessant,
wenn man sie nicht schon wegen ihrer vaterländischen Einstellung verdammt.

Gibt es das also wirklich, diesen Facettenreichtum im rechten Spektrum? Gibt es rechte Gruppierungen, die sich für die Homo-Ehe einsetzen? Gibt es rechtsgerichtete Menschen, die in Flüchtlingsheimen freiwillig arbeiten?
Denk dran, das linke Spektrum kann auch feindlich gesinnt sein gegenüber Flüchtlingen, wie z.B. autoritäre Linke. Wenn also im linken Spektrum ebenfalls Feindlichkeiten zu finden sind, wo sind die "Freundlichkeiten" im rechten Spektrum, welche einen Facettenreichtum rechtfertigen?

[Herr KaLeu]

Versuchst du mit meinem alten Namen zu Rascheln?

Wolltest du nicht so einen Thread aufmachen?

EDIT; Flamen darüber das Du nichts auf die Reihe bekommst, außer Parolen?
Bitte immer wieder. Leider hab ich kein gerade kein bedarf danach.