Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Odinsson]

Mich würde ja mal interessieren, wie dieser Supercomputer, der ja selbstständig arbeiten können soll jetzt mit 100 Jahre alter Sicherungs und Leittechnick zurecht kommt. Und was dieser Supercomputer macht wenn miteinmal ein Reh vor den Zug springt. Erkennt es das es ein Reh war und kein Mensch? Erkennt es eventuell das sich am Fahrzeug etwas so verbogen hat das daraus der Oberbau beschädigt wird? Was wäre im falle wie RWD es beschrieben hat mit der störung? Wer stellt die sicherheit der Fahrgäste sicher, wenn der Zug auf freier Strecke wegen einer Störung stehen bleibt und wegen ausgefallener Sicherheitseinrichtung nicht mehr mit Fahrgästen besetzt weiter fahren darf?

Bei der Sicherungstechnick könnte man meinen, das man das Fahrzeug mit Kameras und Sensoren ausstattet... und was macht man bei Nebel, Regen, Schnee, Sonneneinfall, Dreck?!
In den 20er Jahren hat man eine Optische Zugsicherung ausprobiert. Diese Funktionierte mit Spiegeln und Lichtsensoren. Aufgrund dessen, da diese verdreckten hat das System nie Sicher funktioniert. Aber jetzt soll eine Kamera die, evtl die Stellung des Signals erkennt, mit dem ganzen Dreck, Nebel usw klar kommen? Ist klar.

Macht der Superzug jetzt bei jeder Taube die vor den Zug fliegt eine Notbremsung und setzt einen Notruf ab und verursacht dadurch erhebliche störungen im Betrieb? Wie soll das fahrzeug denn ohne Kamera, denn die verdreckt ja, erkennen ob es sich um ein Tier oder einen Menschen oder gar ein Auto, Bus, LKW handelt und vor allem, wie weit im vorraus erkennt er das?

Was macht der Superzug bei einer Störung, wo der PC Sagt es geht nicht mehr weiter, obwohl nur irgendwelche Sensoren stimmen und am Zug eigentlich nichts dran ist? Nichts, egal ob er Logisch Denken kann oder nicht. Er wird das tun was ihm gesagt wurde und zwar Hilfe anfordern. Oh und nun steht der Zug auf einem 20m Hohem Bahndamm, Links und Rechts geht es sehr steil bergab... wie kommt da nun der Technicker so einfach hin?

Nun darf der Zug mit Fahrgästen besetzt nicht mehr weiter Fahren. Wer kümmert sich vor ort um die Leute bis ein Hilfszug gekommen ist in dem die Leute umsteigen können?

Achja und nur so, wenn Lokführer oder Zugbegleiter sich nicht um die Fahrgäste kümmern bei Störungen, kann es schoneinmal daran liegen das diese unnötig Agressiv werden, diese Anpöbeln, sie für alles Schuldig sprechen und am liebsten von denen Selbst in einem vergoldeten Rollsroyce mit Bergziegenpenisleder bezogenen Sitzen und nen Champanger nach haus Schoffiert werden wollen. Das ist dann den leuten, irgendwann auch zu doof.

[Meganium]

Noch eine interessante Sache: Ein automatisierter Zug würde, weil er erkennen kann, wann die maximale Kapazität eines Zuges erreicht ist, in Großstädten (Mumbai, Tokio, New York) zu mehr Abwicklungsproblemen führen, als ein Zug, indem die doppelte oder dreifache Kapazität an Passagieren reingestopft wird.

Hier wäre die Herausforderung: Kann die Vernetzung von künstlichen Intelligenzen beitragen, das extrem hohe Fahrgastaufkommen so zu regulieren, so dass mehr Menschen schneller zu ihren Zielorten gebracht werden können? Wir sprechen hier übrigens von einem Fahrgastaufkommen eines Bahnhofs von mehreren Millionen am Tag.

[bisty]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Mich würde ja mal interessieren, wie dieser Supercomputer, der ja selbstständig arbeiten können soll jetzt mit 100 Jahre alter Sicherungs und Leittechnick zurecht kommt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Uninterrup...wer_supply
Unlösbare Probleme gibt es nicht. Wenn du keine Ahnung hast, wie man ein Problem beseitigt, heißt das nicht, dass alle, die meinen, das Problem sei lösbar, Spinner sind.

---

(12.11.2015)Meganium schrieb:  Hier wäre die Herausforderung: Kann die Vernetzung von künstlichen Intelligenzen beitragen, das extrem hohe Fahrgastaufkommen so zu regulieren, so dass mehr Menschen schneller zu ihren Zielorten gebracht werden können? Wir sprechen hier übrigens von einem Fahrgastaufkommen eines Bahnhofs von mehreren Millionen am Tag.

Ja, KI schneidet bei solchen Aufgaben auch besser als "feste" Algorithmen oder Menschen ab.

[Odinsson]

Jetzt bitte noch auf Deutsch.
Dann bin ich mal gespannt wie du das Lösen willst, das dein Superzug bei Nebel ein Signal erkennt das rein Mechanisch bedient wird und auch rein Mechanisch, ähnlich eines Optischentelegrafen das Signalbild anzeigt.

Und Fragen auf die du offenbar keine Antwort hast, lässt du einfach aus.

[Meganium]

Mir ging es nicht primär um das Traveling Salesman Problem, welches selbst Ameisen nicht zu 100% lösen können, trotz ihrer Fähigkeit, so gut wie keinen "Stau" zu verursachen (obwohl beide Probleme nur entfernt miteinander zu tun haben), sondern um die perfekte Balance zwischen maximaler Kapazität und der Sicherheit des Zuges.

Die maximale Kapazität ist leicht zu realisieren. Ein Parameter p. Diesen kann man zu Stoßzeiten erhöhen, jedoch auf Kosten der Sicherheit. Mehr Menschen, die reingestopft werden führt unweigerlich zu mehr Unfällen, zum Teil mit tödlichen Folgen. Mehr Sicherheit bedeutet dann, weniger Kapazität in Kauf zu nehmen.
In Indien halten ja die Züge bereits automatisch an, wenn sich jemand auf den Gleiskörpern befindet, oder auf dem Zug umhertanzt, doch jede dieser Sicherheitsmaßnahmen schränkt automatisch die Abwicklung des Fahrgastaufkommens ein, was zu höheren Wartezeiten führt.
Nicht, dass ich ein Befürworter von tödlichen Risiken bin, bzw. ein Gegner der Sicherheit, aber hier wäre ein Lösungsansatz mal sehr interessant, welcher mehr Fahrgastabwicklung, und somit geringere Wartezeiten, bei mindestens gleichbleibender Sicherheit bringt. Die Aufgabe hört sich einfach an, bei einer großen Masse an Menschen, die allesamt auch noch völlig verrückt sein können, wird die Realisierung schwieriger, als erwartet.

[Conqi]

Wie erkennt denn ein Mensch dieses Signal? Nehme an mit seinen Augen? Also über eine Kamera. Wo soll das Problem liegen?

[LittleMissDevil]

(12.11.2015)bisty schrieb:  

(12.11.2015)LittleMissDevil schrieb:  Dazu kommen Beispiele, wie der schlafende Fahrgast im Zug

Kameras gibt es in den meisten Zügen schon heutzutage, und Sofware, die Menschen auf einem Bild erkennen kann, und z.B. die Polizei/Techniker/Security alarmieren kann, kann man immer entwickeln.

Wird trotzdem zu Verzögerungen im Zugalltag führen. Wenn der Lokführer mal eben fix nach hinten gehen kann, läuft das alles schneller als wenn -gerade in kleineren Bahnhöfen - erst noch Externe anreisen.

(12.11.2015)LittleMissDevil schrieb:  Pöbelnde Betrunkene zB.

Zitat:Da helfen weder Lokführer noch Schaffner - da muss der Fahrgast auf jeden Fall die Polizei selber rufen, Lokführer machen das nie. Ein automatisiertes System könnte das Anpöbeln anhand von Bewegungsanalyse erkennen, und dem entsprechenden Fahrgast eine Ladung von Pfefferspray verpassen. Macht man auf israelisch-palästinensischen Grenze schon jetzt, da hat man nur Bleikugeln statt Pfefferspray.

Deine Erfahrungen sind a) nicht allgemeingültig und b) sehe ich jetzt schon die Klagen wegen ungerechtfertigten Pfeffersprayeinsatzes, weil die Bewegungserkennung falsch ausgewertet wurde.

Und zur Wirtschaftlichkeit äußerst du dich auch immer noch nicht.

[Odinsson]

(12.11.2015)Conqi schrieb:  Wie erkennt denn ein Mensch dieses Signal? Nehme an mit seinen Augen? Also über eine Kamera. Wo soll das Problem liegen?

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  [....]
Bei der Sicherungstechnick könnte man meinen, das man das Fahrzeug mit Kameras und Sensoren ausstattet... und was macht man bei Nebel, Regen, Schnee, Sonneneinfall, Dreck?!
In den 20er Jahren hat man eine Optische Zugsicherung ausprobiert. Diese Funktionierte mit Spiegeln und Lichtsensoren. Aufgrund dessen, da diese verdreckten hat das System nie Sicher funktioniert. Aber jetzt soll eine Kamera die, evtl die Stellung des Signals erkennt, mit dem ganzen Dreck, Nebel usw klar kommen? Ist klar. [...]

[Conqi]

Scheiben verdrecken auch, wie schaffen es Menschen nur da durch zu gucken? Erstaunlich.
Kamera hinter eine Scheibe und dann einen Scheibenwischer davor, das sollte schon ausreichen.

@Wirtschaftlichkeit: Wie soll man das klären? Die Systeme sind doch (noch) gar nicht fertig. Und kennt hier überhaupt jemand zum Beispiel den Preis eines Zuges?

[Odinsson]

Regen, Schnee, Nebel? Schonmal bei richtigem Schneetreiben mit 100Km/h oder schneller gefahren?

Und ja, allein eine Lok kostet Zwischen 2 und 4 Millionen €

[Conqi]

Was soll mit Schnee, Nebel etc. sein? Wieso soll soetwas eine Kamera vor unlösbare Aufgaben stellen, wenn ein Mensch das hinkriegt? Notfalls noch eine Infrarotkamera dazu, die kümmert der Nebel nicht und spätestens dann kann ein Mensch garantiert nicht mithalten.

[bisty]

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Jetzt bitte noch auf Deutsch.

Nicht mein Problem, wenn du Englisch nicht kennst, ich werde für dich nichts übersetzen.

(12.11.2015)Odinsson schrieb:  Dann bin ich mal gespannt wie du das Lösen willst, das dein Superzug bei Nebel ein Signal erkennt das rein Mechanisch bedient wird und auch rein Mechanisch, ähnlich eines Optischentelegrafen das Signalbild anzeigt.

Habe ich früher erklärt, im Beitrag, wo ich ComputerVision angesprochen habe. Hier ist das entsprechende Buch: http://szeliski.org/Book/drafts/Szeliski..._draft.pdf

Wenn du Bücher nicht liest, ist das nicht mein Problem. Grundlagen werde ich nur den Menschen erklären, die bereit sind, zuzuhören, und nicht in jedem Beitrag 'UNMÖGLICH!!!111' schreien.

[Derpy De Hooves]

Bisty bist du wirklich student? Bei meinem Studium.war gleich zu Beginn der Rat, dass Quellen wie wikipedia nicht besonders von Glaubwürdigkeit zeugen.
Ich denke auch eher, dass du entweder einmal vom Zugbegleiter ignoriert wurdest und das nun auf alle beziehst, oder einfach die allgemeine hassmeinung vom Streik.der.TF mitziehst.

[Odinsson]

Und weiter gehst du Fragen die du offenbar nicht Beantworten kannst aus dem Weg.
Wer soll dich da noch ernst nehmen?

[Triss]

Ich verstehe die ganzen Diskussionen hier immer nicht. Natürlich kann man jetzt, mit den Möglichkeiten und den Gegebenheiten der Bahn von heute, nicht irgendein vollautomatisches System in die Bahn setzen und erwarten, dass das funktioniert. Das ist ein jahrelanger, wahrscheinlich sogar eher jahrzehntelanger Prozess, aber er wird unweigerlich passieren und dafür sorgen, dass der Beruf des Lokführers sich verändern wird. Ich denke nicht, dass er vollends aussterben wird, denn, wie richtig angemerkt wurde, ist es immer noch von Vorteil, wenn ein Mensch dabei ist, der a) im Notfall in die Maschine eingreifen kann und b) sich um die Menschen kümmern kann, die in der Bahn drin sitzen.

Aber mal als Gegenfrage - ich kenne mich mit sowas nur theoretisch aus - wie viele tatsächliche Zugstörungen hat euch denn schon mal so ein System gebracht? Das wird ja zu irgendetwas nutze sein. Stell dir mal vor, Railway Dash, die Bremsen wären tatsächlich komplett Schrott gewesen und du hättest es eventuell erst gemerkt, wenn du versucht hättest, in den Bahnhof einzufahren, weil niemand dich darauf hingewiesen hat.

[bisty]

(12.11.2015)Conqi schrieb:  Was soll mit Schnee, Nebel etc. sein? Wieso soll soetwas eine Kamera vor unlösbare Aufgaben stellen, wenn ein Mensch das hinkriegt? Notfalls noch eine Infrarotkamera dazu, die kümmert der Nebel nicht und spätestens dann kann ein Mensch garantiert nicht mithalten.

Da erinnere ich mich an diesen Experimenten, wo es bewiesen wurde, dass Gehirn nicht unbedingt ein volles Bild haben muss, um Situation richtig einschätzen zu können, wie http://www.mrc-cbu.cam.ac.uk/people/matt...cmabridge/

Schnee und Nebel sind im Prinzip solche Störungen, die die Informationen nur teilweise verzerren, aber nicht vollkommen. Eine KI, die menschliches Gehirn nachbaut, wäre dann auch in der Lage, nicht vollständige / verzerrte Daten korrekt zu implementieren. Muss man nur richtig trainieren.

[Conqi]

(12.11.2015)Derpy De Hooves schrieb:  Bisty bist du wirklich student? Bei meinem Studium.war gleich zu Beginn der Rat, dass Quellen wie wikipedia nicht besonders von Glaubwürdigkeit zeugen.

Wurde auch gesagt wieso? Wikipedia hat schon in mehreren Tests bewiesen, dass es genauer und korrekter als normale Lexika ist und natürlich deutlich umfangreicher und aktueller. Es gibt immer diese Angst, dass da ja angeblich "jeder reinschreiben kann, was er will". Wikipedia ist als Grundlage fast immer ziemlich gut, zumal die Quellen ja auch dabeistehen, wenn man es genauer nachlesen will.

[Triss]

(12.11.2015)Derpy De Hooves schrieb:  Bisty bist du wirklich student? Bei meinem Studium.war gleich zu Beginn der Rat, dass Quellen wie wikipedia nicht besonders von Glaubwürdigkeit zeugen.
Ich denke auch eher, dass du entweder einmal vom Zugbegleiter ignoriert wurdest und das nun auf alle beziehst, oder einfach die allgemeine hassmeinung vom Streik.der.TF mitziehst.

Wikipedia ist super glaubwürdig, man sollte halt nur nicht von Wikipedia selbst zitieren, wenn es um spezifische Sachen geht, weil es eben meistens nur einen groben Überblick liefert.

[Derpy De Hooves]

Unsere profs akzeptieren wikipedia einfach nicht, wir haben genug Fachliteratur auf die wir zurückgreifen können.
Ich bin aber auch persönlich kein fan von wikipedia. Klar werden die Texte geprüft, aber dennoch sind die auf andere angewiesen um das zu führen und das dort jeder Depp was reinschreiben, hilft nicht grad.
Da lese ich lieber Fachbücher und zitiere daraus und beziehe mich auch darauf.

[bisty]

Ich habe ja versucht, wissenschaftliche Artikel und Bücher anstatt Wikipedia zu verlinken, aber die scheinen für einige Personen ein bisschen zu kompliziert zu sein, deswegen musste ich auf Wikipedia-Links zugreifen, um Gehirn von dem Leser nicht zu überlasten. Falls das nicht in Ordnung sein soll, werde ich in der Zukunft dann doch wissenschaftliche Artikeln verlinken, wie ihr wollt.

So, hier ist noch ein Beispiel, wie Roboter besser als Menschen abschneiden können, bei Verteilung von Medikamenten: