Russischer Kampfjet an der Türkischen Grenze abgeschossen

[Merlight]

War ja von Anfang an klar e.e

Trotzdem... einfach schmutzig und schäbig von Erdogan.

[Evenprime]

(02.12.2015)kommo1 schrieb:  Russland legt Beweise für den Öl-Schmuggel zwischen ISIS und der Türkei vor.

Bevor jemand über RT ablästert. Die Übersetzen hier nur den Live-Stream. Die Labertaschen sitzen am Rednertisch.

Stellenweise schwer zu verstehen, aber es geht.

Zwei Dinge missfallen mir im Moment daran:

- Wieso jetzt? Die Bilder sind laut eigenen Angaben großteils vom August. Diese Informationen wären für die ganze Welt schon vor Monaten interessant gewesen, insbesondere wenn die Beweise tatsächlich belastbar sind. Die Türkei ist keine Insel und es wäre durchaus möglich gewesen schon seit langem Druck auf diese auszuüben den entsprechenden illegalen Handel mit Erdöl einzustellen. Laut Berechnungen des Vortragenden wäre seit August ein 8-9 stelliger Dollar-Betrag an den IS geflossen, was dadurch vermieden werde hätten können. Bisher kam von Russland diesbezüglich meines Wissens nur die Information, dass Syrisches Öl in den Irak zur Weiterverarbeitung transportiert würde. Von der Türkei war bisher nie die Rede.

- Es wird unterstellt, die westliche Koalition würde gar keine Angriffe gegen die IS Öl-Infrastruktur durchführen (ab 13:50), also explizit auch die USA und sonstige Teilnehmer. Das kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Ich bin gespannt auf eine Antwort oder Richtigstellung der Koalition diesbezüglich.

Zu den Beweisen kann ich leider nicht viel sagen. Die USA hat den Irak-Krieg auch mit Satellitenbildern von LKWs und schwammigen Gebäuden legitimiert. Auf den Fotos sieht man LKWs, die von der Bauart her allerdings mMn. keine Tanklastwagen sind, sondern Containertransporter. Aus anderen Videos des russischen Militärs, in denen Stolz die Bombardierung von illegalen Öltransportern präsentiert wird, sind diese alle von der eigentlich üblichen "runden" Tankerform und dementsprechend auch klar als Öltransporter identifizierbar. Auch das Foto mit den zerstörten Trucks und den Ölseen runderherum zeigt mMn. (soweit erkennbar) Tanklaster, keine Containertransporter.

Ob und was die LKWs in diesem Video geladen haben ist für mich daher nicht offensichtlich. Eventuell hat der IS in den letzten 2 Monaten konventionelle Container-Transport-Trucks umgerüstet um Flüssigkeiten zu transportieren? Oder werden nun tatsächlich Ölfässer in LKWs eingeladen? Da müsste man jetzt dem russischen Militär einfach glauben wenn die sagen, es wäre Erdöl darin.

PS: Nicht nur hätten westliche Länder Druck auf die Türkei ausüben können, auch die Parlamentswahl in der Türkei im November wäre wohl aufgrund dieser Information anders verlaufen und es hätte die Chance gegeben, dass Erdogans Partei nicht erneut eine Mehrheit bekommt (und alle nachfolgenden Ereignisse anders verlaufen wären)...

[Bronyhead]

(02.12.2015)Evenprime schrieb:  Stellenweise schwer zu verstehen, aber es geht.

Zwei Dinge missfallen mir im Moment daran:

- Wieso jetzt? Die Bilder sind laut eigenen Angaben großteils vom August. Diese Informationen wären für die ganze Welt schon vor Monaten interessant gewesen, insbesondere wenn die Beweise tatsächlich belastbar sind. Die Türkei ist keine Insel und es wäre durchaus möglich gewesen schon seit langem Druck auf diese auszuüben den entsprechenden illegalen Handel mit Erdöl einzustellen. Laut Berechnungen des Vortragenden wäre seit August ein 8-9 stelliger Dollar-Betrag an den IS geflossen, was dadurch vermieden werde hätten können. Bisher kam von Russland diesbezüglich meines Wissens nur die Information, dass Syrisches Öl in den Irak zur Weiterverarbeitung transportiert würde. Von der Türkei war bisher nie die Rede.

Naja, die Information selbst war schon länger als Gerücht unterwegs. Nur hat Russland es halt gehalten wie die USA, EU oder NATO und einfach die Beweise erstmal nicht rausgerückt. Warum die das alle machen ist mir schleierhaft. Zumal alle Parteien doch mal wieder ihre Glaubhaftigkeit (USA mit Irakkrieg, Russland hat auch genug Propaganda) steigern müssten.

(02.12.2015)Evenprime schrieb:  - Es wird unterstellt, die westliche Koalition würde gar keine Angriffe gegen die IS Öl-Infrastruktur durchführen (ab 13:50), also explizit auch die USA und sonstige Teilnehmer. Das kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Ich bin gespannt auf eine Antwort oder Richtigstellung der Koalition diesbezüglich.

Die NATO ist ohne Erlaubnis der Regierung (die von der UN anerkannt war und ist eigentlich) dort, man unterstützt Länder wie Saudi-Arabien, die den IS unterstützen und andere Dinge. Für Manche ist der IS vielleicht ein Mittel zum Zweck, wenn auch ein wenig instabil. Ich denke, da unten geht mehr ab als ein Kampf für Menschenrechte. Selbst ein Stellvertreterkrieg ist da unten bisher kaum im Gange. Wer weiß was da für zwischenpolitische Dinge am Laufen sind. Das naheliegenste dafür wäre, wenn Saudi-Arabien (als wertvoller Käufer von Waffen) und die Türkei (die die Flüchtlinge für uns aufhalten und zumindest für die EU als Korken gegen Flüchtlingsströme dient) da eigene Interessen am Öl haben. Russland unterstützt ja auch nur Syrien (offiziell laut einem Botschafter nicht die Regierung, sondern den Staat Syrien als System) um ihre eigenen Zwecke zu verfolgen dort unten. Das ganze "Spiel" zwischen Westen und Russland läuft doch schon seit Afghanistan und ich bezweifel, dass Syrien der letzte Schauplatz ist.

(02.12.2015)Evenprime schrieb:  PS: Nicht nur hätten westliche Länder Druck auf die Türkei ausüben können, auch die Parlamentswahl in der Türkei im November wäre wohl aufgrund dieser Information anders verlaufen und es hätte die Chance gegeben, dass Erdogans Partei nicht erneut eine Mehrheit bekommt (und alle nachfolgenden Ereignisse anders verlaufen wären)...

Aber dann hätte der liebe Erdogan vielleicht die Flüchtlinge nicht aufgehalten. Und das will die EU ja nicht. Zumal die Zustände in der Türkei schlimmer als in Russland sind, was Presse- und Meinungsfreiheit angeht. Als ob etwas derart Negatives nicht mit allen Mitteln unterdrückt worden wäre. Zumal Erdogans Mehrheit auch auf den zig Millionen Deutsch-Türken basiert, die ihn beinah vergöttern (guter Grund die doppelte Staatsangehörigkeit vollständig zu verbieten).

[J-C]

(03.12.2015)Bronyhead schrieb:  . Zumal Erdogans Mehrheit auch auf den zig Millionen Deutsch-Türken basiert, die ihn beinah vergöttern (guter Grund die doppelte Staatsangehörigkeit vollständig zu verbieten).

Na gut, dann bin ich halt nur noch Schweizer, der Schweizer Perso ist eh schicker.

[Linzerony]

(03.12.2015)Bronyhead schrieb:  Zumal Erdogans Mehrheit auch auf den zig Millionen Deutsch-Türken basiert, die ihn beinah vergöttern (guter Grund die doppelte Staatsangehörigkeit vollständig zu verbieten).

Basieren ist das falsche Wort. Die Deutsch-Türken sichern Erdogan keine Mehrheit und sind auch keine wirkliche Basis, sie machen einen einstelligen Anteil (die Prozentanzahlen müsste ich genauer unter die Lupe nehmen) am Gesamtergebnis aus, aber das war es auch schon.

[Ken-Oh]

Da davon in den Medien interessanterweise bis heute nichts erschienen ist, hier die recht aktuelle Konferenz des russischen Verteidigungsministeriums.

*Klick*

Weitere Details sollen wohl nach und nach kommen.

[J-C]

Das Neo Magazin Royal~

[Evenprime]

Inzwischen gabs einige offizielle Reaktionen auf die Anschuldigungen aus Russland. Die USA bezeichnen diese als absolut haltlos, Erdogan verspricht seinen sofortigen Rücktritt, sollten die Anschuldigungen tatsächlich bewiesen werden können, er oder seine Regierung würde Ölschmuggel dulden oder fördern. Das hilft jetzt nicht viel dabei festzustellen, ob und was dort passiert oder eben nicht passiert ist.

Ich wundere mich nach einigem nachlesen inzwischen, wieso man überhaupt Öl von IS beziehen sollte (solange man Zugang zum normalen Öl-Markt hat). Der Öl-Preis ist so tief wie schon seit Ewigkeiten nicht mehr (ca. 40$ pro Barrel) und wird wohl noch weiter fallen. Dass es da überhaupt noch eine Gewinnmarge für den IS gibt, gerade wegen ineffektiver und riskanter Förderung und Transport aus dem IS-Gebiet heraus, ist schon erstaunlich. Die müssen ja nochmal deutlich den Marktpreis unterbieten um überhaupt beachtet zu werden.  

[HeavyMetalNeverDies!]

Laut dem Ex-IS-Kämpfer, der aus Syrien abgehauen ist und jetzt in Deutschland im Hefen hockt, helfen die türkischen Soldaten an der Grenze wohl zum IS.

"Uns wurde gesagt an der Grenze spazieren türkische Soldaten und die würden [...] abfeuern. Aber ihr braucht keine Angst zu haben weil die schießen nur nach oben. Die wissen wer ihr seid und die sind dabei."

Spoiler (Öffnen)

[Evenprime]

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  "Uns wurde gesagt an der Grenze spazieren türkische Soldaten und die würden [...] abfeuern. Aber ihr braucht keine Angst zu haben weil die schießen nur nach oben. Die wissen wer ihr seid und die sind dabei."

Nunja. In dem Video wird ganz klar geschildert, dass man mitten in der Nacht in einem PKW in die Nähe der Türkisch-Syrischen Grenze fuhr, dort aussteigen und dann zu Fuss in der Nacht nach Syrien laufen musste. Das ist doch eine ganz andere Geschichte als hunderte vollbeladene LKWs durch offizielle Grenzposten in die Türkei zu fahren.

Dass die türkischen Soldaten nur Warnschüsse abgeben könnte in dem Fall ganz einfach daran liegen, dass ihnen recht egal ist, wenn jemand nach Syrien läuft. Da bräuchte es nichtmal Bestechung oder Komplizenschaft selbiger.

[HeavyMetalNeverDies!]

(06.12.2015)Evenprime schrieb:  

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  "Uns wurde gesagt an der Grenze spazieren türkische Soldaten und die würden [...] abfeuern. Aber ihr braucht keine Angst zu haben weil die schießen nur nach oben. Die wissen wer ihr seid und die sind dabei."

Nunja. In dem Video wird ganz klar geschildert, dass man mitten in der Nacht in einem PKW in die Nähe der Türkisch-Syrischen Grenze fuhr, dort aussteigen und dann zu Fuss in der Nacht nach Syrien laufen musste. Das ist doch eine ganz andere Geschichte als hunderte vollbeladene LKWs durch offizielle Grenzposten in die Türkei zu fahren.

Dass die türkischen Soldaten nur Warnschüsse abgeben könnte in dem Fall ganz einfach daran liegen, dass ihnen recht egal ist, wenn jemand nach Syrien läuft. Da bräuchte es nichtmal Bestechung oder Komplizenschaft selbiger.

Also für mich klingt: "Die wissen wer ihr seid und die sind dabei." ziemlich eindeutig.

[Evenprime]

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also für mich klingt: "Die wissen wer ihr seid und die sind dabei." ziemlich eindeutig.

Natürlich. Aber schließlich mussten die IS-Kämpfer nur die deutschen davon überzeugen, bloß nicht stehen zu bleiben, falls sie entdeckt werden. Da ist ein "die sind eingeweiht" natürlich deutlich besser als ein "Vermutlich wird nicht auf euch geschossen. Viel Glück!" Im besten Fall geben die Soldaten wirklich nur Warnschüsse ab, im schlimmsten Fall erschießen sie das Kanonenfutter, das sämtliche Aufforderungen stehen zu bleiben wie gewünscht ignoriert. Beides ist im Interesse des IS, hauptsache es wird keiner festgenommen und kann dann darüber sprechen.

Die eigentlichen IS-Kämpfer begeben sich wohl ganz bewusst nicht in Gefahr bei diesem nächtlichen Grenzübertritt. Man fährt in die Nähe der Grenze, man wartet auf der anderen Seite der Grenze, aber die Grenze ansich meidet man. Wäre diese tatsächlich eine "Safe-Zone", würde man sehr sicher die neuen Rekruten direkt über die Grenze bringen und sicherstellen, dass diese auch dort ankommen wo sie hin sollen und nicht doch noch einer wegläuft. Das wurde im Video ja sehr gut geschildert, dass man die "Rekruten" zu Beginn keine Sekunde aus den Augen lässt, bis sie richtig indoktriniert sind.

[HeavyMetalNeverDies!]

(06.12.2015)Evenprime schrieb:  

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also für mich klingt: "Die wissen wer ihr seid und die sind dabei." ziemlich eindeutig.

Natürlich. Aber schließlich mussten die IS-Kämpfer nur die deutschen davon überzeugen, bloß nicht stehen zu bleiben, falls sie entdeckt werden. Da ist ein "die sind eingeweiht" natürlich deutlich besser als ein "Vermutlich wird nicht auf euch geschossen. Viel Glück!" Im besten Fall geben die Soldaten wirklich nur Warnschüsse ab, im schlimmsten Fall erschießen sie das Kanonenfutter, das sämtliche Aufforderungen stehen zu bleiben wie gewünscht ignoriert. Beides ist im Interesse des IS, hauptsache es wird keiner festgenommen und kann dann darüber sprechen.

Die eigentlichen IS-Kämpfer begeben sich wohl ganz bewusst nicht in Gefahr bei diesem nächtlichen Grenzübertritt. Man fährt in die Nähe der Grenze, man wartet auf der anderen Seite der Grenze, aber die Grenze ansich meidet man. Wäre diese tatsächlich eine "Safe-Zone", würde man sehr sicher die neuen Rekruten direkt über die Grenze bringen und sicherstellen, dass diese auch dort ankommen wo sie hin sollen und nicht doch noch einer wegläuft. Das wurde im Video ja sehr gut geschildert, dass man die "Rekruten" zu Beginn keine Sekunde aus den Augen lässt, bis sie richtig indoktriniert sind.  

Wäre nachvollziehbar. Nette Verschwörungstheorie.

[Tamatou]

Also ich finde es nicht in Ordnung von der Türkischen Arme, einfach die Russischen Kampffighter Jets abzuballern.
Russland ist ein schönes Land und wenn die halt mal mit dem Flugzeug ein bisschen in den Türkischen Luftraum rein drellern, sehe ich da überhaupt kein Problem. Ich meine da oben gibt es ja keine Straßen. Da verliert man schnell den Überblick.

Der Luftraum über Russland ist ja bekanntlich um einiges stärker toxin-hyderisiert als die fein exotische perikréanen lastige sphäre über dem Kiperlsternen Land. Also eventuell sind die Russen ja einfach nur der Nase nach.
Angeblich haben die Türken selbst aber schon oft Flüge über den Luftraum anderer Länder unternommen. Turkish Airlines scheint da ein besonders verdächtiger Kandidat zu sein.
Daher wohl das Sprichwort "Kebab Duft liegt in da Luft"

[Evenprime]

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wäre nachvollziehbar. Nette Verschwörungstheorie.

Du verwechselst da was. Ich komme bei meiner Erklärung komplett ohne jedwede Verschwörung aus. Meine Erklärung basiert nur auf halbwegs intelligenten IS-Kämpfern und naiven "Rekruten", während die von dir suggerierte Involvierung des türkischen Militärs in die Anwerbung von neuen IS-Kämpfern eine echte Verschwörung bräuchte. Denn es reicht nicht einfach nur eine handvoll Soldaten zu bestechen, da müsste auch direkt in den Offiziersrängen entsprechend Einfluss existieren.

Soldaten im Grenzschutzeinsatz werden meines wissens üblicherweise durchrotiert und die exakten Patroullienrouten und Zeiten eher kurzfristig bekanntgegeben, gerade um eine Vorhersagbarkeit wie für solche Schmuggelaktionen zu erschweren. Zumindest hat Österreich das so gemacht, als ich damals die Grenze bewacht habe. Ich kann mir nicht denken, dass es beim Schutz einer Grenze vor echter Bedrohung viel anders läuft.

Das Risiko von einem Soldaten erwischt zu werden, der eben nicht auf der Gehaltsliste des IS stehen würde, wäre einfach sehr, sehr hoch. Und wenn man bedenkt, dass die türkischen Soldaten an der Grenze durchaus auch Familie in der Türkei haben, wo der IS ebenfalls Anschläge ausgeführt hat, dürfte das doch zumindest einige der Soldaten gegen einen solchen Bestechungsversuch imunisieren.

Ich kann nicht belegen, dass meine Theorie, wie sich die Aussage des Ex-IS-Kämpfers aus dem Video mit der Realität vertragen könnte, stimmt. Aber laut Okhams Rasiermesser ist sie wohl eine der plausibelsten, da eine der einfachsten ohne Notwendigkeit von speziellen Rahmenbedingungen.  

PS: Eine andere plausible Erklärung ist, dass die Erzählungen aus dem Video die Situation von vor über einem Jahr beschreiben, einer Zeit als die Türkei noch nicht offiziell dem IS den Krieg erklärt und selbst mit Angriffen gegen den IS begonnen hatte sowie den USA Zugang zu Militärflughafen gewährt hatte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(06.12.2015)Evenprime schrieb:  Du verwechselst da was. Ich komme bei meiner Erklärung komplett ohne jedwede Verschwörung aus. Meine Erklärung basiert nur auf halbwegs intelligenten IS-Kämpfern und naiven "Rekruten", während die von dir suggerierte Involvierung des türkischen Militärs in die Anwerbung von neuen IS-Kämpfern eine echte Verschwörung bräuchte. Denn es reicht nicht einfach nur eine handvoll Soldaten zu bestechen, da müsste auch direkt in den Offiziersrängen entsprechend Einfluss existieren.

Wikipedia schrieb:"Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer einschließen, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen. Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Geheimhaltung und Konspiration."

Also so wie ich das sehe ist erfüllen halbwegs intelligente IS-Kämpfer die naive Rekruten anlügen um sie anzuwerben oder dazu bringen sich in Gefahr zu begeben ziemlich genau den Tatbestand einer Verschwörung.

Zitat:Soldaten im Grenzschutzeinsatz werden meines wissens üblicherweise durchrotiert und die exakten Patroullienrouten und Zeiten eher kurzfristig bekanntgegeben, gerade um eine Vorhersagbarkeit wie für solche Schmuggelaktionen zu erschweren. Zumindest hat Österreich das so gemacht, als ich damals die Grenze bewacht habe. Ich kann mir nicht denken, dass es beim Schutz einer Grenze vor echter Bedrohung viel anders läuft.

Das Risiko von einem Soldaten erwischt zu werden, der eben nicht auf der Gehaltsliste des IS stehen würde, wäre einfach sehr, sehr hoch. Und wenn man bedenkt, dass die türkischen Soldaten an der Grenze durchaus auch Familie in der Türkei haben, wo der IS ebenfalls Anschläge ausgeführt hat, dürfte das doch zumindest einige der Soldaten gegen einen solchen Bestechungsversuch imunisieren.

Da kenne ich mich generell zu wenig aus um da mitreden zu können.

Zitat:Ich kann nicht belegen, dass meine Theorie, wie sich die Aussage des Ex-IS-Kämpfers aus dem Video mit der Realität vertragen könnte, stimmt. Aber laut Okhams Rasiermesser ist sie wohl eine der plausibelsten, da eine der einfachsten ohne Notwendigkeit von speziellen Rahmenbedingungen.

Laut Ockhams Rasiermesser wurde WTC7 auch gesprengt. Aber wer daran nicht glaubt, der sollte sich schon darüber im klaren sein, dass Ockhams Rasiermesser nur begrenzte Anwendbarkeit finden kann.

Zitat:Eine andere plausible Erklärung ist, dass die Erzählungen aus dem Video die Situation von vor über einem Jahr beschreiben, einer Zeit als die Türkei noch nicht offiziell dem IS den Krieg erklärt und selbst mit Angriffen gegen den IS begonnen hatte sowie den USA Zugang zu Militärflughafen gewährt hatte.

Wäre möglich.

[Evenprime]

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Wikipedia schrieb:"Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer einschließen, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen. Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Geheimhaltung und Konspiration."

Also so wie ich das sehe ist erfüllen halbwegs intelligente IS-Kämpfer die naive Rekruten anlügen um sie anzuwerben oder dazu bringen sich in Gefahr zu begeben ziemlich genau den Tatbestand einer Verschwörung.

Ich hab die relevante Stelle markiert. Es gibt kein heimliches Bündnis zwischen Kämpfern und Rekruten, daher nein, das erfüllt nicht den Tatbestand einer Verschwörung. Aber lassen wir das, das führt zu nichts.

PS: Als Antwort auf nachstehenden Beitrag: Nein?

[HeavyMetalNeverDies!]

(06.12.2015)Evenprime schrieb:  

(06.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Wikipedia schrieb:"Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer einschließen, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen. Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Geheimhaltung und Konspiration."

Also so wie ich das sehe ist erfüllen halbwegs intelligente IS-Kämpfer die naive Rekruten anlügen um sie anzuwerben oder dazu bringen sich in Gefahr zu begeben ziemlich genau den Tatbestand einer Verschwörung.

Ich hab die relevante Stelle markiert. Es gibt kein heimliches Bündnis zwischen Kämpfern und Rekruten, daher nein, das erfüllt nicht den Tatbestand einer Verschwörung. Aber lassen wir das, das führt zu nichts.  

Acho. Du meintest dass jeder IS-Kämpfer für sich irgendwas vorlügt. In dem Fall gibt es keine Verschwörung.

Im Falle der IS-Propaganda-Videos gibt es jedoch eine Verschwörung. Würdest du mir zustimmen?

[MianArkin]

Sehr interessanter Panoramabeitrag des Ersten:
Warum die Türkei einen russischen Jet abschoss