Die EU-Staaten und ihre Haltung

[J-C]

Ich bin da möglivhst optimisisch und warte erstmal ab, wie sichdas entwickelt.

Ansonsten, wenn wirklich nichts läuft, demonstriert man halt.

[Sonnentau]

(25.12.2015)Herrmannsegerman schrieb:  

(25.12.2015)Adama schrieb:  Mit Rechter Meinung verbieten hat das auch nichts zu tun, es ist einfach nur extrem undemokratisch.

Das steht außer Frage. Aber ich bin mir auch relativ sicher das die EU diesen Trend relativ schnell unterbinden wird. Diktatorische Maßnahmen innerhalb der EU wird keiner wagen wollen.

Das stimmt wohl; aber was, wenn ein Staat größtenteils wirtschaftlich unabhängig wäre, und sich deswegen nicht mehr direkt an die EU gebunden fühlt, und somit auch gegen Sanktionen gerüstet wäre? Würde hier eine Militärintervention infrage kommen?

(25.12.2015)Ayu schrieb:  Im Grunde genommen ist die EU daran selber Schuld, dauernd wird einem Demokratie gepredigt aber es wird permanent über den Willen des Volkes hinweg entschieden. Nebenbei wird auch dauernd vergessen dass die einzelnen Staaten, im Gegensatz zu denen der USA, alle eine eigene Kultur, Geschichte und dementsprechend unterschiedliche Werte haben und man mit der Regulierungswut versucht alle zu einen Einheitsbrei zu formen, keiner will seine Identität verlieren und daher sind die Reaktionen nicht überraschen.

Es geht bei der Idee der europäischen Union auch nicht darum, alle Kulturen zu vermischen und zu normieren, sondern u.a. darum Wirtschaftsstandards zu etablieren, und dadurch diese zu stärken und den EU-Binnenmarkt zu fördern, sprich den Freihandel innerhalb der EU zu verbessern. Auch wenn das manchmal mit Mitteln geschieht, die ich auch für fragwürdig halte. Bei manchen Sachen funktioniert das mit der Prioritätensetzung dort oben in der Kommission offensichtlich noch nicht ganz, auch in Sachen NGO-Beteiligung in Gesetzen und Standards.

Mich würde mal Interessieren, an welchen stellen "permanent" gegen "das Volk" entschieden wurde.

(25.12.2015)J-C schrieb:  Die Klimakonferenz war doch erfolgreich, in sofern ist die Lage nicht mehr sooo prekär - immerhin will man nun tatsächlich was tun.

Erfolgreich würde ich etwas anderes Bezeichnen, beispielsweise wenn man Vertragsstrafen und den Kohleausstieg festgelegt hätte. Aber so wie dieser Vertrag nun steht, ist er immerhin annehmbarer als noch das Kyoto-Protokoll fortzuführen.

Ich bezweifle zudem, dass ein verhältnismäßig kleiner Protest (eine Gruppe in Deutschland) die internationale Staatengemeinschaft dazu bewegen könnte, den Klimavertrag noch einmal umzuschreiben.

[Ayu]

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Mich würde mal Interessieren, an welchen stellen "permanent" gegen "das Volk" entschieden wurde.

Habe ich nie behauptet, wer lesen kann ist klar im Vorteil und über den Willen des Volkes hinweg entscheiden=es wird erst garnicht gefragt ausser in wenigen seltenen Fällen und das ist alles andere als demokratisch. Vor allem wiederspricht es der Verfassungen der meisten Länder da in vielen Fällen JEDE Gesetzesgebung und -änderung eine Befragung beim Volk erfordert, ich kann mich auch nur an eine handvoll Befragungen erinnern bei ein paar tausend Gesetzesgebungen/änderungen und die kamen meistens auch nur wegen Protesten zustande.

[Sonnentau]

(26.12.2015)Ayu schrieb:  

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Mich würde mal Interessieren, an welchen stellen "permanent" gegen "das Volk" entschieden wurde.

Habe ich nie behauptet, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Über den Willen des Volkes hinweg entscheiden = es wird erst gar nicht gefragt außer in wenigen seltenen Fällen; und das ist alles andere als demokratisch.

Wer sich adäquat ausdrücken kann, hat übrigens auch einen Vorteil gegenüber seinen Diskussionspartnern

(26.12.2015)Ayu schrieb:  Vor allem widerspricht es den Verfassungen der meisten Länder da in vielen Fällen JEDE Gesetzgebung und -Änderung eine Befragung beim Volk erfordert, ich kann mich auch nur an eine handvoll Befragungen erinnern bei ein paar tausend Gesetzgebungen/ -Änderungen und die kamen meistens auch nur wegen Protesten zustande.

Dafür hätte ich gerne Beispiele. Meines Wissens nach ist der einzige Staat mit einer direkten Demokratie in Europa die Schweiz, welche bekanntlich nicht zur EU gehört.

Stell' dir zudem einmal die Kosten der ständigen Befragungen und die Zeit, die Gesetze bis zur Verwirklichung bräuchten, vor. Da sind evtl. notwendige schnelle Entscheidungen nicht mehr möglich.

[Ayu]

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Dafür hätte ich gerne Beispiele. Meines Wissens nach ist der einzige Staat mit einer direkten Demokratie in Europa die Schweiz, welche bekanntlich nicht zur EU gehört.

Dann weist du aber scheinbar nicht viel da selbst in Österreich der Wille des Staates vom Volk ausgeht, steht nicht nur aus Spaß in unserer Verfassung aber ja ne, hab glatt vergessen dass die EU überwiegend aus Diktaturen und Monarchien besteht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Stell' dir zudem einmal die Kosten der ständigen Befragungen und die Zeit, die Gesetze bis zur Verwirklichung bräuchten, vor. Da sind evtl. notwendige schnelle Entscheidungen nicht mehr möglich.

Nicht mehr Kosten als auch so im Bürokratiesumpf der EU verschwinden, sowas damit rechtzufertigen ist dementsprechend lächerlich, vor allem wenn man bedenkt dass man sich jahrelang über Gesetze bezüglich Gurken- und Bananenkrümmungen streitet.

[Sonnentau]

(26.12.2015)Ayu schrieb:  

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Dafür hätte ich gerne Beispiele. Meines Wissens nach ist der einzige Staat mit einer direkten Demokratie in Europa die Schweiz, welche bekanntlich nicht zur EU gehört.

Dann weist du aber scheinbar nicht viel, da selbst in Österreich der Wille des Staates vom Volk ausgeht, steht nicht nur aus Spaß in unserer der Verfassung Österreichs aber ja ne, hab glatt vergessen dass die EU überwiegend aus Diktaturen und Monarchien besteht.

Das der Staat vom Volk aus geht steht auch im Grundgesetz (Artikel 20). Das soll nicht heißen, dass der Staat autoritär geleitet wird.

Wie es in deinem Link so schön steht:

Zitat:Österreich kennt drei direktdemokratische Instrumente: die Volksabstimmung, die Volksbefragung und das Volksbegehren.

Dass Österreich eine direkte Demokratie ist, steht da nirgends. Im Gegenteil:

Zitat:Regierungssystem: semipräsidentielle repräsentative Demokratie

Nach etwas Recherche habe ich noch etwas herausgefunden:

Zitat:(Eine Volksabstimmung ist)

• im Falle einer Gesamtänderung der Bundesverfassung,
• im Falle einer Teiländerung der Bundesverfassung, wenn ein Drittel der Mitglieder des National- oder Bundesrates dies verlangt,
• im Falle eines einfachen Bundesgesetzes, wenn es der Nationalrat beschließt oder die Mehrheit der Mitglieder des Nationalrates dies verlangt
  

(notwendig.)

Quelle

Auch hier ist nicht die Rede davon, dass über jedes Gesetz vom Volk abgestimmt werden muss, wie du sagtest, sondern nur über Verfassungsänderungen oder wenn es vom Nationalrat verlangt wird.

Zudem war bei dir die Rede von "den meisten Ländern", da finde ich ein einziges Beispiel doch recht mager.

Spoiler (Öffnen)

(26.12.2015)Ayu schrieb:  

(26.12.2015)Sonnentau schrieb:  Stell' dir zudem einmal die Kosten der ständigen Befragungen und die Zeit, die Gesetze bis zur Verwirklichung bräuchten, vor. Da sind evtl. notwendige schnelle Entscheidungen nicht mehr möglich.

Nicht mehr Kosten als auch so im Bürokratiesumpf der EU verschwinden, sowas damit rechtzufertigen ist dementsprechend lächerlich, vor allem wenn man bedenkt dass man sich jahrelang über Gesetze bezüglich Gurken- und Bananenkrümmungen streitet.

Hier werden Prioritäten verschoben. Es geht mir um die schnelle Handlungsfähigkeit in Krisensituationen und nicht um drittklassige und (meiner Meinung nach) unnötige Wirtschaftsbeschlüsse.

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Zurück zum Thema:
Eben diese unnötigen Wirtschaftsentscheidungen und Regelungen haben es erfolgreich geschafft, die EU in vielen Ländern in Verruf zu bringen. Diese Quittung erntet sie jetzt, da die EU-kritischen Parteien nun Zulauf erhalten und auch in manchen Ländern in der Regierung sitzen. Es hat sich nicht nur in Deutschland eine Elitenskepsis aufgestaut, die möglicherweise zur Gefahr für die EU werden könnte. In diesem Sinne sollte sich hier an die eigene Nase gefasst werden, und sich auch gefragt werden, ob solche Regelungen tatsächlich nötig sind, oder andere Beschlüsse nicht dringlicher wären.

Es wäre doch Schade, die Errungenschaften der Union wie eine gemeinsame Währung oder offene Grenzen und Visumsfreiheit wegen Unnötigkeiten aufzugeben.
Es ist mir lieb und recht, wenn die EU, hier am Beispiel Polens ihre demokratische Grundhaltung verteidigt. Leider tut sie dies in anderen Ländern zu wenig, Beispiel Ungarn.

[Solaire]

(26.12.2015)Ayu schrieb:  Nicht mehr Kosten als auch so im Bürokratiesumpf der EU verschwinden, sowas damit rechtzufertigen ist dementsprechend lächerlich, vor allem wenn man bedenkt dass man sich jahrelang über Gesetze bezüglich Gurken- und Bananenkrümmungen streitet.

Ayu, ich war schon bei deinem Rant über unnötige Verordnungen fast eingesprungen, da bist du erfolgreich auf die "Gurkenlegende" hereingefallen, wie du auch hier nochmal beweist, (wenn du übrigens möchtest, erkläre ich dir sehr gerne was wirklich dahinter steckt) aber führ doch mal aus was du mit Bürokratiesumpf meinst, das ist nämlich häufig eher eine populistische Allzweckwaffe gegen die EU, konkrete Zahlen und Fakten wären schön.

Denn zur Zeit arbeiten, meines Wissens nach 55.000 Beamte für die EU, ein Großteil davon für die Kommission. Hört sich viel an, wirkt aber winzig, sobald man mal den Vergleich zur Stadt Köln zieht, die selbst ca. 17.000 Beamte beschäftigt, bei einer Bevölkerungsgröße von 1 Mio. Bewohnern.
Der "gigantische Beamtenapparat" der EU ist also gerade mal viermal größer als die mickrige Kölner Stadtbürokratie, obwohl hier die supranationale Verwaltung von 28 Nationen mit einer Gesamtbevölkerung von über 500 Mio. Menschen erfolgen muss.

Gerade einmal 6% fließen aus dem EU-Haushalt standardmäßig in die Erhaltung des Beamtenapparats, die Hälfte davon sind Lohnkosten. EU-Beamte werden zugegebenermaßen nicht schlecht bezahlt, um nicht zu sagen sehr gut, wenn auch vor zwei Jahren schon Kürzungen erfolgten.
Pro Jahr frisst die Brüssel-Verwaltung auf diese Weise ca. 8 Mrd. Euro. Zum Vergleich: Bereits das deutsche Bundesfinanzministerium, eines von vielen Ministerien und längst nicht die teuerste Bundesbehörde, benötigte in den letzten Jahren durchschnittlich 4 - 5 Mrd. Euro (jährlich).

[Ayu]

(26.12.2015)Solaire schrieb:  aber führ doch mal aus was du mit Bürokratiesumpf meinst, das ist nämlich häufig eher eine populistische Allzweckwaffe gegen die EU, konkrete Zahlen und Fakten wären schön.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...65573.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article110...elder.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article113...cksen.html
http://diepresse.com/home/politik/eu/131...-im-Budget

Ich könnte noch ein paar dutzend mehr posten aber ich habe auch anderes zu tun, der europäische Rechnungshof regt sich sowieso dauernd drüber auf.

[Solaire]

(26.12.2015)Ayu schrieb:  Ich könnte noch ein paar dutzend mehr posten aber ich habe auch anderes zu tun, der europäische Rechnungshof regt sich sowieso dauernd drüber auf.

Das könntest du in der Tat, nur wäre das verschwendete Zeit, weil keine diese Quellen meine Argumentation widerlegt. Es ging hier um die Ausgaben für den Beamtenapparat, die du vorher angesprochen hattest, und nicht um "unnötige" Agrarsubventionen. Zumal Quelle 3 sich auch nur mit lokaler Korruption in Griechenland beschäftigt.

Über Förderungen im Agrarbereich können wir ein anderes Mal reden.

[Ayu]

Wann habe ich bitte von Beamten geredet, Bürokratie bezeichnet vor allem Papierarbeit und mit Bürokratiesumpf meine ich die ungenauen Kontrollen bei eben dieser wo oft Förderungen genehmigt werden die entweder veraltet oder unnötig sind (bevorzugt wegen falschen Angaben). Das Einzige was Volksabstimmungen an mehr Arbeit machen ist auch nur Papierarbeit.

[Herrmannsegerman]

(26.12.2015)Solaire schrieb:  Das könntest du in der Tat, nur wäre das verschwendete Zeit, weil keine diese Quellen meine Argumentation widerlegt.

Aber ein iPhone kostet auch nur das doppelte wie ein HTC und trotzdem ist das kein Grund den Preis zu rechtfertigen.

[Solaire]

(26.12.2015)Ayu schrieb:  Wann habe ich bitte von Beamten geredet, Bürokratie bezeichnet vor allem Papierarbeit und mit Bürokratiesumpf meine ich die ungenauen Kontrollen bei eben dieser wo oft Förderungen genehmigt werden die entweder veraltet oder unnötig sind (bevorzugt wegen falschen Angaben).

Dann war das ein Missverständnis und ich bitte den harschen Ton dementsprechend zu entschuldigen. Ich hatte dein Argument als das geläufige populistische Wettern gegen den vermeintlich aufgeblähten Beamtenapparat der EU verstanden und war dementsprechend "begeistert", Sorry nochmals!

Wobei bei den Agrarsubventionen, die ja prinzipiell nicht schlecht sind, da sie europäische Bauern wettbewerbsfähig zu Niedriglohn-Konkurrenten halten, zu bedenken ist, dass deren Implementierung auch politischer Natur ist. Klar, bürokratisch läuft in der EU nicht Alles sauber, aber ich glaube dass Viele vergessen, dass die Mitgliedsstaaten häufig auch politisch in besagte EU-Probleme involviert sind.

[J-C]

Ich war heute auf einem Ausflug in Budapest. Davon abgesehen, dass mich das Land und die Stadt positiv überrascht hat, es war wirklich gepflegt und wunderschön (die ungarische Sprache vor allem ist mir als wunderschön aufgefallen), ist mir eins aufgefallen:

Als ich beim Parlament war, da gab es die ungarische Flagge und wohl auch die Budapester Flagge.

Links und rechts davon 2 verwaiste Flaggenmasten. Ich vermute, man hat die EU-Flaggen vom Parlament entfernt und nur noch den Flaggenmast übrig gelassen.

Anderswo lässt man mal eine EU-Flagge übrig und anderswo sieht man vielleicht noch eine andere EU-Flagge an einem Regierungsflagge. Ansonsten dominiert die ungarische Nationalflagge, da gab es einen Platz, wo man mehrere ungarische Flaggen nebeneinander aufstellte - nur ungarische Flaggen.

Ich dachte, das mit Polen wäre eher ein Einzelfall, was ich aber mitbekommen habe, auch in Tschechien war sowas mal der Fall unter Vaclav Klaus. Als Milos Zeman Präsident wurde, kamen die EU-Flaggen dann wieder zurück, wenngleich er an sich schon recht nationalistische Tendenzen hat, so hielt er wenig von den Sudetendeutschen und auch sonst ist er da eher so patriotistisch unterwegs wie es mir scheint - als Linksgesinnter verseht sich, so wollte er in die kommunistische Partei rein damals...

... ich finde das irgendwie interessant, wie man sich mehr und mehr von der EU distanziert, wenngleich diese doch teils für den Wohlstand dort erst verantwortlich war...

... ich glaube aber auch, dass an solchen Dingen die EU teils auch selber Schuld ist. Es ist wohl keine gute Idee, sich als Zentralmacht etablieren zu wollen - zumindest, wenn man nicht unsympathisch werden will...

[Sonnentau]

FAZ
ARD
Die Welt
Euronews

Die EU-Komission möchte nun also auch offiziell prüfen, wie weit Polen mit seinen Reformen die europäischen Werte einhält.

Ein erster Anfang, um tatsächlich Druck auf die polnische PiS-Regierung (pun intended) auszuüben. Auch wenn sich während des Verfahrens keine direkten Ergebnisse herausstellen, so ist meiner Meinung nach bereits deutlich geworden, dass die EU nicht nur Drohungen in Form von Worthülsen verschießen kann. Sollte die polnische Regierung weiter "reformieren" so frage ich mich allerdings, wie die Warnungen und der Druck verschärft werden könnten.

[J-C]

...derweil schotten die Dänen immer mehr ab - Man will den Flüchtlingen künftig die Wertsachen abnehmen.

[Ken-Oh]

Sieht so aus als ob die EU auseinander gerissen wird, der Widerstand wird jedoch nicht einfach so noch fallen können. Besonders nach den letzten Ereignissen fühlen sich die Widerständler nämlich im Recht.Sogar die New York Times bezeichnete die Merkel quasi als dumm.

Das Ende der EU wäre gar nicht so schlecht wie ich finde, so eine Gemeinsschaftswährung war ohnehin von Anfang an verdammt. Außer sie erfolgt in Form des reinen Wirtschaftshandels und nicht in dieser Form. Dann müssten wir uns nicht mehr um die korrupten Banken Griechenland und die Ukraine kümmern. Und Brüssel mit deren volksfeindlichen Unsinn hat dann auch nichts mehr zu sagen.

[J-C]

...allerdings hätte ich ein Problem, wenn Schengen nicht mehr existieren würde - als Deutsch-Schweizer, der in Tschechien leben und in Österreich studieren wird.

[Groboh]

Wir müssen es akzeptieren, durch die vielen Umwelteinflüsse (Asylanten, Terroranschläge) driften alle Länder langsam nach rechts  

[kommo1]

(16.01.2016)Groboh schrieb:  Wir müssen es akzeptieren, durch die vielen Umwelteinflüsse (Asylanten, Terroranschläge) driften alle Länder langsam nach rechts  

Bestimmt nicht. Das letzte was ich erleben will ist ein Nazi-Staat mit europäischer Größe und Einheit. Das war schon unter Zwang ne Scheiß Idee. Nur weil die Länder da plötzlich freiwillig mitmachen wollen, heißt das nicht, dass die Idee plötzlich toll wird.

[Nightshroud]

Zitat:Nur weil die Länder da plötzlich freiwillig mitmachen wollen

Ohne Referendum wäre ich mit dieser Aussage vorsichtig.