Political Correctness

[RipVanWinkle]

Wo genau kommt dieser Quatsch mit dem doppelten "Leser und Leserinnen" eigentlich her? Und wann hat das angefangen? Ich finde das wirklich ziemlich lächerlich, wenn man alles wegen ner dummen erfundenen Endung doppelt nennen muss, auch wenn die Standardvariante des Wortes grundsätzlich immer beide Geschlechter einschließt. Oder wenn man dann so komische Partizipkonstruktionen bastelt. Heutzutage ist man ja kein Student mehr sondern Studierende( r). Ugh. <- verzeiht mir das zusätzliche Leerzeichen, da kommt nämlich sonst ® raus. xD
Und vorallem wird das ja so gerne mit den maskulinen Wörtern gemacht (und hey, Berufsbezeichnungen und dergleichen sind im Deutschen halt meist maskulin, thats just how it is.), aber müsste man das dann nicht auch konsequent machen wenn es so wichtig ist? Wo sind die Menschinnen?, wo die männlichen Personen (ist das dann der Personer?), die männlichen Krankenschwestern (die man natürlich nicht Krankenbrüder nennt) und warum ist der Artikel für den Plural eigentlich deckungsgleich mit dem Artikel für den Nominativ Singular Feminin? Bräuchte man dann nicht auch einen maskulinen Plural-Artikel?
Das ist einfach albern. Wr sich ernsthaft mit sowas beschäftigt hat zu viel Langeweile. Aber so eine Meinung hab ich ja bei dem meisten PC Kram.

@Rapti: Ich glaube ich hätte mit sowas auch durchaus Probleme.^^ Aber klingt doch so, als ob das so durchaus funktioniert. Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich es auch rechtens fände wenn irgendjemand darauf besteht diese Person mit dem entsprechenden Artikel ihres (ich verwende hier feminin weil ich mich immer noch auf Person beziehe x3) biologischen Geschlechts anzusprechen. Mit sowas muss man sich dann halt abfinden. Man ist halt was man ist.
Ich hab sowieso nie verstanden, wie man sich so sehr mit einem bestimmten Geschlecht identifizieren kann, dass einem das wirklich wichtig wäre. Aber das ist wieder was anderes.

Btw. als white cis male (der dann auch noch aus Naziland kommt) ist man für SJW doch eh unten durch, dann kann man den schwarzen Peter den man zugesteckt bekommt auch ruhig ein bisschen ausleben find ich.

[Rapti]

Oh ja, das ist total nervig. Warum kann man nicht einfach Lieber Leser schreiben? Warum nicht einfach liebe Schüler, liebe Mitarbeiter, liebe Bürger? Das ist nur vollkommen überflüssige Schreibaufwand, Leseaufwand und Tinten- und Papierverbrauch. Und im Endeffekt bringt es keinem was. Wer Zeit und Energie hat, sich dann persönlich angegriffen und diskriminiert zu fühlen, muss ein wirklich langweiliges Leben haben.

[Leon]

(06.01.2016)Linzerony schrieb:  Ich weiß noch wie es mir sauer aufgestoßen hat, als eine Arbeit von mir bewertet wurde.
In der Einleitung schrieb ich, dass ich den Lesern einen leichteren Zugang zum Thema errichten will. Mit Rotstift stand darunter: "Und was ist mit den Leserinnen?"

Bei uns in der Uni steht bei manchen Texten dieser "Disclaimer" dabei:

Zitat:Vorbemerkung zum Sprachgebrauch:
Die Bezeichnung weiblicher und männlicher Personen durch die jeweils maskuline Form in der nachstehenden Satzung bringt den Auftrag der Hochschule, im Rahmen ihrer Aufgaben die verfassungsrechtlich gebotene Gleichstellung von Mann und Frau zu verwirklichen und die für Frauen bestehenden Nachteile zu beseitigen, sprachlich nicht angemessen zum Ausdruck. Auf die Verwendung von Doppelformen oder andere Kennzeichnungen für weibliche und männliche Personen (z.B. Bewerberin/Bewerber) wird jedoch verzichtet, um die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit zu wahren. Mit allen im Text
verwendeten Personenbezeichnungen sind stets beide Geschlechter gemeint.

Jedes mal 86 Wörter, damit sich niemand beschwert, dass ein /-innen bzw. (innen) fehlt.

Ich finde es lustig, dass impliziert wird, dass die männliche Form nur Männer anspricht, was eigentlich nie so gedacht war. Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen, Mensch(in) oder Person(in) zu scheiben. Richtig schlimm wird es, wenn man alle Wörter binär schreiben will: Dann heißt es nicht "ein guter Lehrer" sondern "ein/eine guter/gute Lehrer/Lehrerin".

Dieses Konzept, zwei Varianten zu verwenden ist auch nicht wirklich genderneutral, wie es sich viele wünschen, da es auf dem "altmodischen" binären männlich/weiblich-Konzept beruht und so mehr oder weniger alle anderen sogar noch mehr ausschließen könnte als die generische Form allein.

Die Deutsche Sprache ist nun mal so aufgebaut, dass es keine neutrale Form mit einer weiblichen und männliche Variation gibt, sondern es gibt nur eine generische, maskuline Form und eine weibliche "Sonderform". Man könnte es sogar genau andersherum interpretieren und es als diskriminierend ansehen, wenn für Frauen eine Sonderform, aber für Männer nur die generische Form des Wortes gibt.

[mrx1983]

(07.01.2016)Leon schrieb:  

(06.01.2016)Linzerony schrieb:  Ich weiß noch wie es mir sauer aufgestoßen hat, als eine Arbeit von mir bewertet wurde.
In der Einleitung schrieb ich, dass ich den Lesern einen leichteren Zugang zum Thema errichten will. Mit Rotstift stand darunter: "Und was ist mit den Leserinnen?"

Bei uns in der Uni steht bei manchen Texten dieser "Disclaimer" dabei:

Zitat:Vorbemerkung zum Sprachgebrauch:
Die Bezeichnung weiblicher und männlicher Personen durch die jeweils maskuline Form in der nachstehenden Satzung bringt den Auftrag der Hochschule, im Rahmen ihrer Aufgaben die verfassungsrechtlich gebotene Gleichstellung von Mann und Frau zu verwirklichen und die für Frauen bestehenden Nachteile zu beseitigen, sprachlich nicht angemessen zum Ausdruck. Auf die Verwendung von Doppelformen oder andere Kennzeichnungen für weibliche und männliche Personen (z.B. Bewerberin/Bewerber) wird jedoch verzichtet, um die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit zu wahren. Mit allen im Text
verwendeten Personenbezeichnungen sind stets beide Geschlechter gemeint.

also das ist schon wirklich übertriebene correctness.
leser steht nunmal für beides, für männlein und weiblein und ist eigentlich nur ein normaler begriff.
da irgendwie eine bevorzugung der männer zu sehen finde ich etwas übertrieben.
das man manche begriffe wie neger so langsam aus dem sprachgebrauch tilgt und auch sonst an manchen stellen auf den gegenüber achtet finde ich ja ok.
aber sowas ist doch echt abgefahren  

[Rapti]

(07.01.2016)RipVanWinkle schrieb:  @Rapti: Ich glaube ich hätte mit sowas auch durchaus Probleme.^^ Aber klingt doch so, als ob das so durchaus funktioniert. Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich es auch rechtens fände wenn irgendjemand darauf besteht diese Person mit dem entsprechenden Artikel ihres (ich verwende hier feminin weil ich mich immer noch auf Person beziehe x3) biologischen Geschlechts anzusprechen. Mit sowas muss man sich dann halt abfinden. Man ist halt was man ist.
Ich hab sowieso nie verstanden, wie man sich so sehr mit einem bestimmten Geschlecht identifizieren kann, dass einem das wirklich wichtig wäre. Aber das ist wieder was anderes.

In ihn/sie hineinversetzen kann ich mich auch nicht wirklich. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, mit seinem Geschlecht derart unzufrieden zu sein. Aber anscheinend geht es ja. Nur muss man dann damit leben, dass es immer wieder Menschen gibt, die dadurch Abneigung oder gar Ekel empfinden. Dann deswegen wieder die total intolerante Gesellschaft zu beschimpfen finde ich auch nicht ganz richtig.

[bisty]

Rapti, du könntest auch versuchen, deinen Kollege nur mit seinem Namen anzusprechen, anstatt mit er/sie.

Linzerony, wo studierst du denn eigentlich? In meiner Masterarbeit habe ich überall männliche Form ("der Benutzer / der Entwickler ") verwendet, und es gab keine Probleme.

[Rapti]

Das stimmt, aber wenn ich mich über [Name] unterhalte und jeder Satz [Name]s Namen und nie ein Pronomen enthält, klingt das auch dämlich.

[RipVanWinkle]

Ja, sowas lässt sich in der zweiten Person wunderbar gut vermeiden, in der dritten nicht ganz so.^^ Ginge auch iwie am Sinn der Sprache vorbei, dafür sind Pronomen ja da dass man vernünftig über Leute reden kann.^^

[Linzerony]

(07.01.2016)bisty schrieb:  Linzerony, wo studierst du denn eigentlich? In meiner Masterarbeit habe ich überall männliche Form ("der Benutzer / der Entwickler ") verwendet, und es gab keine Probleme.

Die Arbeit stammt noch aus der technischen Lehranstalt mit Abitur (verfasst im 12. Jahrgang). Ich war anno dazu mal noch kein Student.

Hab die Arbeit rausgeholt, der genaue Wortlaut war folgend:
"Diese Arbeit soll eine sinnvolle Kurzumschreibung zu allen größeren Themenbereichen bieten und die Leser möglichst informieren und anregen."
"die Leser" ist unterstrichen, darunter steht: "Die Leserinnen nicht?"

Den erwähnten Disclaimer habe ich schon öfters angetroffen und auch tatsächlich Texte gelesen die "der/die Arbeiter/Arbeiterin" o.ä. enthalten. z.B. eine Unibroschüre, hat alles was gegendert werden kann, auch gegendert angeführt.

[Herrmannsegerman]

Das scheint ein sehr akademisches Problem zu sein, in den meisten Firmen (Außer so Fancy-Modefirmen wie Jimondo oder so) gibt es da eigentlich niemand der sich über sowas aufführt. Vermutlich weil sich viele überlegen ob es das Wert ist dem Chef "aus Prinzipien" vor die Tür zu kacken.

(07.01.2016)Rapti schrieb:  Das stimmt, aber wenn ich mich über [Name] unterhalte und jeder Satz [Name]s Namen und nie ein Pronomen enthält, klingt das auch dämlich.

Ja, damit muss derjenige Leben. Klar, wenn mein Kollege möchte das ich ihn mit einem anderen Pronomen anspreche (Hey, ich habe gerade verstanden warum ein Pronomen Pronomen heißt. ) dann versuche ich das natürlich schon. Man ist ja auch daran interessiert sich mit seinen Kollegen irgendwie zu verstehen und wenn er das möchte dann tut man das halt.
Allerdings muss er/sie auch damit Leben dass das in diesem Falle desöfteren verwechselt wird und wenn er sich deswegen beleidigt fühlt ... kann ich halt auch nichts machen.

[Conqi]

(07.01.2016)Herrmannsegerman schrieb:  Das scheint ein sehr akademisches Problem zu sein, in den meisten Firmen (Außer so Fancy-Modefirmen wie Jimondo oder so) gibt es da eigentlich niemand der sich über sowas aufführt. Vermutlich weil sich viele überlegen ob es das Wert ist dem Chef "aus Prinzipien" vor die Tür zu kacken.

Praktisch jedes gesellschaftliches Problem war zu Beginn primär ein akademisches Problem. Rechte für Schwarze, Frauen, Homosexuelle etc. Sowas beschäftigt fast immer zuerst junge, überdurchschnittlich gebildete Menschen und selten den 50jährigen Firmenchef oder Angehörige bildungsferner Schichten. Die von die angesprochene Angst um den Arbeitsplatz spielt da natürlich auch mit rein. Als Student wird man wohl so oft wie sonst nie zum eigenständigen Gedanken machen ermuntert und kann dies auch so sorglos tun.

[J-C]

Nicht alles, was von Studenten kommt, ist auch zwangsläufig gut. Mit einem breiten Grinsen und einem hämischen Lachen wird man es wohl wahrnehmen, dass auch ich wahrsheinlich ein Student sein werde und demnach wahrscheinlich ein besonders "netter" Mitleser bemerken will, dass meine Aussage, die ich zuerst tätigte, mehr als bestätigt wäre.

Doch soll es mir Recht sein, da es vielleicht gut beweist, dass ein Student nicht im Besitz jeglicher Weisheit in diesem Gebiet ist. Es gibt eben welche, die aus irgendwelchen Gründen einen Text am liebsten mit jener unnötigen Formalie der Erwähnung beider Geschlechter, welche ohnehin impliziert geschieht, übersäen wollen, oder anders ausgedrückt. Der/die betreffende/r Student/in sieht es als notwendig an, jegliche NomenNominnen, welche nur den Hauch einer Diskriminierung durch Festlegung eines Geschlechts haben könnte, in der Gesellschaft etablieren zu wollen, dass man um keinen Preis bei Nomen, die sich auf eine Person beziehen können, ein Geschlecht als Artikel auszuwählen, da dies der/die Person/in kränken könnte.

Wenn man weitergeht, muss man feststellen, dass man einen neuen Artikel erfinden muss, da es eine Diskriminierung geben könnte, wenn der männliche Artikel zuvorderst genannt wird.

Mehr noch, Menschen, die sich trotz eindeutiger Identifizierbarkeit als Mann und Frau anhand gewisser körperlicher Merkmale, die ich nicht explizit erläutern möchte, weder als Mann, noch als Frau sehen, könnten sich ebenso diskriminiert fühlen, da ihr Geschlecht dem weiblichen und männlichen ja untergeordnet wird.

Um es kurz zu fassen, wenn man die Sprache nach den Bedürftnissen aller Sprechenden anpassen wöllte, wäre diese völlig unbrauchbar, zumal vermeintliche Diskriminierungen, die dieser heutzutage vorgeworfen werden, in Wahrheit keine sind. Es mag in der Vergangenheit gewisse Wörter gehabt haben, die aus Gründen der Verdrängung (ohne das eigentliche Problem zu lösen), nun verpönt sind. Nicht alles, was als Fortschritt bezeichnet wird, ist automartisch gut. Man kann gerne die Sprache so verändern, dann steig ich halt auf Englisch und Tschechisch um, aber ob es sein muss, ist für mich höchst fragwürdig.

Politische Korrektheit, ein Hype aus Amerika, ist für mich der Auswuchs einer dekadent werdenden Gesellschaft. Es geht und schlichtweg zu gut. Ich finde es schade, dass man sich nur in Konfliktsituationen auf das Wesentliche konzentrieren kann...

...zumal ich die Theorie des Genders als völlig absurd bezeichne. Es gibt sie, die Unterschiede zwischen Mann und Frau. Nicht nur vom Aussehen her, sondern auch psychisch. Egal welche Anstrengungen unternommen werden, beide Geschlechter so gleich wie möglich zu machen, diese unterschiede existieren. Man kann sie nicht löschen, sie sind da und das ist such gut so.

Ich möchte nicht in einer Welt leben, wo Mann und Frau tatsächlich außer dem Äußeren keine Unterschiede im Innern aufweisen würde, es wäre doch totlangweilig, eine Frau zu haben, die so tickt wie man selber. Es muss diese Differenzen geben und zwar auf eine Weise, dass man sich ergänzt.

Um es an Beispielen in der Realität zu belegen.

Die meisten Flüchtlingshelfer waren und sind: Frauen.

In der Nazizeit hatten arische Männer keine Probleme, ihre jüdischen Frauen zu verlassen.

Arische Frauen hingegen haben sich für ihre jüdischen Männer sehr eingesetzt.

Es gibt sicher noch viele andere Beispiele, aber ich denke, dass dies für's erste genügt. Demn Kern ist, dass Frauen naturgemäß einfach mehr Empathie besitzen, als Männer.

Das ist grundsätzlich so. Jaa, ich lese schon die Abers, ja! Eine Regel bedingt such ihre Ausnahmen, das ist völlig klar.

Aber grundsätzlich gibt es die Unterschiede - besonders in der Empathie - und aus solchen Gründen würde ich die Theorie des Genders, des angeblich anerzogenen Geschlechts, keiner Bedeutung zuweisen. Es ist zwar nicht das Thema, doch will ich das nur gesagt haben.

Nein, nicht weil ich etwa der Meinun bin, "dass man sowas ja wohl noch sagen dürfe". Man wird für seine Meinungen nicht offiziell sanktioniert, zumal es anscheinend nötig ist, unmissverständlich dem einen oder anderen beizubringen, dass man mit solchen Thesen nicht zwangsläufig zum Rechten Lager gehören muss.

Ich bin ehrlich, mich jucken die politischen Richtungen nicht. Man kann mich einordnen, wie man will, es interessiert mich nicht.

Punkt, leider zu viel OffTopic. Sollte es stören, bitte ich um Entschuldigung

[Malte279]

Zitat:In der Nazizeit hatten arische Männer keine Probleme, ihre jüdischen Frauen zu verlassen.

Arische Frauen hingegen haben sich für ihre jüdischen Männer sehr eingesetzt.

Es gibt sicher noch viele andere Beispiele, aber ich denke, dass dies für's erste genügt. Demn Kern ist, dass Frauen naturgemäß einfach mehr Empathie besitzen, als Männer.

Hmm... vielleicht ein bisschen off topic, aber die Frage interessiert mich.
So wie Du es geschrieben hast wird vielleicht etwas verallgemeinert ("arische" Männer = alle "arischen" Männer, arische Frauen = alle "arischen" Frauen?) aber vielleicht lese ich es auch durch eine etwas zu politisch korrekte Brille (das ist ehrlich nicht sarkastisch gemeint).
Mir fällt in dem Zusammenhang vor allem der Protest der "arischen" Frauen jüdischer Männer in der berliner Rosenstraße 1943 ein. Mir ist kein vergleichbarer Protest von "arischen" Männern jüdischer Frauen bekannt, was auf den ersten Blick Deine These von weniger emphatischeren Männern stützen würde.
Allerdings bleibt da ein wichtiger Punkt außer Acht gelassen, nämlich dass die Diskriminierung und Verfolgung im Falle eines jüdischen Ehemanns und einer "arischen" Frau deutlich ausgeprägter war als im Fall eines "arischen" Mannes und einer jüdischen Frau. Jüdische Frauen die mit einem "arischen" Mann verheiratet waren waren durch diese Ehe (anders als jüdische Ehemänner "arischer" Frauen) weitgehend vor der Deportation geschützt, während "arische" Frauen die sich "mit einem Juden eingelassen hatten" umgekehrt eher selber in die Schusslinie geraten konnten. So hatten solche "Arierinnen" in "Schandehe" beispielsweise ihre Wohnungstüren mit einem Davidstern zu kennzeichnen der die Gestapo zu unangemeldeten Besuchen und Durchsuchungen "berechtigte". "Arischen" Ehemännern jüdischer Frauen wurde diese Pflicht nicht auferlegt. Auch waren jüdische Frauen die mit "Ariern" verheiratet waren von der Verpflichtung ausgenommen den Judenstern zu tragen (Quelle).
Für "Arier" konnte eine jüdische Ehefrau und die Weigerung sich von ihr Scheiden zu lassen ein Karriereblocker sein, aber das hat nicht notwendigerweise immer zur eiskalten Aufgabe der Ehefrau geführt. Die beiden Schauspieler Heinz Rühmann und Hans Albers, die beide unter dem NS-Regime Karriere machten waren mit Jüdinnen verheiratet. Beide Ehen wurden geschieden, aber beide unterstützten ihre Exfrauen aktiv bei der Flucht ins Exil und im Falle von Hans Albers kamen er und seine jüdische Exfrau Hansi Burg nach dem Krieg wieder zusammen (auch wenn sie nicht erneut heiraten). Das soll jetzt keine berechtigte Kritik an den beiden blocken, aber die völlige Gleichgültigkeit würde ich da nicht als gesichert ansehen. Interessant wäre es zu wissen wie sie sich verhalten hätten wenn es für die Herren der Schöpfung in Ehe mit einer Jüdin ebenso riskant gewesen wäre wie für "Arierinnen" die mit Juden verheiratet waren. Aber Geschlechterdiskriminierung scheint sogar den Antisemitismus des NS-Regimes zum Teil überwogen zu haben.

[J-C]

Ich habe mich dabei auf einem Zeitungsartikel gestützt, den ich aktuell nicht finden kann. Sowas wurde natürlich nicht erwähnt. Aber dafür habe ich bei der Zeit einen netten artikel gefunden:

Genderforschung: Schlecht, schlechter, Geschlecht - Die Zeit

[DOCTOR whooves173]

https://www.youtube.com/watch?v=nwAL06N3XX4

ich stell das mal da hin...

[Black Owl Immortal]

(08.01.2016)DOCTOR whooves173 schrieb:  https://www.youtube.com/watch?v=nwAL06N3XX4

ich stell das mal da hin...

Hat Serdar Somuncu schon vor Jahren besser vorgetragen, ohne wie ein jugendlicher Mario Barth rum zu zappeln.

[Diego]

Höflich aber bestimmt, klar und deutlich, aber wohlwollend, direkt, aber auch um eine wohlklingende Wortwahl bemüht. Das waren Standarts, welche das 19 Jhd. aufgestellt hat und denen ich bis heute nachweine.

[Laylilay]

(06.01.2016)J-C schrieb:  Ich erinnere mich noch gut an die Aussage einer Userin, die meinte, dass eine Meinung, wie die ich sie hätte, hoffentlich bald aussterbe.

Und ich stehe dazu

[J-C]

(10.01.2016)Murupfel schrieb:  

(06.01.2016)J-C schrieb:  Ich erinnere mich noch gut an die Aussage einer Userin, die meinte, dass eine Meinung, wie die ich sie hätte, hoffentlich bald aussterbe.

Und ich stehe dazu

Und ich weiß ganz genau, dass diese Hoffnung niemals eintreten wird

[Adama]

Und wenn ich mir die Mitgliedszahlen der Kirchen Anschaue, sowie wie "glaubig" die meisten Katholiken die ich kenne sind sobald es um die Einhaltung der Sexuellen Vorgaben geht, stirbt sie wohl doch sehr Schnell aus, bzw. Ist jetzt schon kaum in Deutschland kaum relevant... Und das ist etwas sehr Positives.