Bronies.de Verbesserungsvorschläge

[Yavos (†)]

(22.01.2016)Hagi schrieb:  

(22.01.2016)Yavos schrieb:  Würde man sich also die Mühe machen, noch einmal in einem (angepinnten) Thread zu erklären, was genau Kritik ist, wieso sich ein Autor das nicht alles zu Herzen nehmen sollte und ein paar gute sowie schlechte Beispiele aufführen, könnten vielleicht ein paar von diesen Problemen umgangen werden.

Du meinst so wie es mit diesem Thread schon versucht wurde? Feedback geben leicht gemacht oder eher so wie in diesem Thread? Feedback warte wo?

So in etwa.

Der erste Thread (Feedback geben leicht gemacht) ist zwar schön übersichtlich und detailliert, aber für einen Neuling erscheint es mitunter wieder zu komplex und die meisten lassen sich davon abschrecken. Besonders, wenn sie sich dachten, man könne das mal eben so machen und dann mit einem mehrseitigen(spoilrigen) Regelwerk erschlagen wird.

Der zweite Thread (Feedback warte wo?) gibt zwar eine schöne Einführung in das Thema, aber es ist ein Diskussionsthread und er gibt keine klaren, strukturieren Anweisungen für Neulinge.

Außerdem ist Kritik nur ein Teilgebiet von Feedback. "Toll!", "Meh." und "Das war Scheiße!" sind nur ein paar Extrembeispiele für wenig hilfreiches Feedback.

So würde ich es machen (Öffnen)

Für diejenigen, die Kritik geben wollen, sollte eigentlich folgende Regel ausreichen:
Wenn ihr dem Autor helfen wollt, versucht herauszufinden: "Wieso habe ich diese Meinung?"
(Das ist zwar gerade der schwierige Teil daran, aber auch der wichtigste.)
Den Satz könnte man auch einfach in seine Bitte nach Kritik einbauen und hat damit das wichtigste geklärt.

Für den Autor gilt schon einiges mehr (weil ich schon oft gesehen habe, dass Leute mit negativem Feedback nicht klarkommen):
Wenn du keine Begründung erhalten hast, frage nach! Bekommst du dann immer noch keine Antwort, nimm es einfach so hin. Lob sagt dir, dass du irgendetwas richtig gemacht hast. Das Gegenteil sagt dir im Prinzip nichts, außer dass irgendjemand das Gesamtkonzept nicht mochte. Auf persönliche Meinungen und Geschmäcker solltest du also nicht allzu viel Wert legen.

(Außerdem: Nimm dir Zeit! Du kannst nicht erwarten, innerhalb von 1 Woche alle gewünschten Rückmeldungen zu erhalten. Manche trudeln auch erst Monate später ein, was dir zwar für die fertiggestellten Teile nichts mehr bringt (außer du willst sie überarbeiten), aber man kann es dennoch in die nächsten Werke einarbeiten.)

(22.01.2016)WrightGerman schrieb:  Den einzigen Tipp, den ich hierzu geben kann ist, seine FF bis zu einem selbstgewählten Punkt frei verfügbar zu halten und die restlichen Kapitel danach zu privatisieren. Jene, die ein Feedback geben, kommen weiter.

Ich halte diese Idee für keine gute. Das funktioniert nur, wenn die Geschichte schon so gut ist, dass man sie auch (unbedingt) weiterlesen will.
Außerdem schreckt so eine Paywall (etwas anderes ist es im Prinzip nicht, nur dass man mit seiner Zeit und Mühe dafür zahlt und nicht mit Geld) immer ziemlich ab.

[Malte279]

Vielleicht wäre es sinnvoll den Feedback geben leicht gemacht Thread zu fixieren. Wenn man gezielt danach sucht findet man ihn, aber zufällige Besucher können ihn sehr leicht übersehen. Die darin vorgeschlagenen Aspekte sind keine verbindlichen Regeln und vielmehr ist der Thread ja auch, wie in der Eröffnungspost geschrieben zum Austausch gedacht. Ich stimme Hagi zu dass ein zu starkes pochen auf Regeln (ebenso wie das nur teilweise veröffentlichen einer Geschichte) eher abschreckend wirken könnten, aber vielleicht wäre es ein sinnvoller schritt diese Diskussion an einer etwas prominenteren Stelle zu plazieren. Auf Seite vier in dem Diskussionsthread ist er sehr versandet.
Das Thema Feedback ist aber für viele Leute wichtig genug um damit vielleicht sogar ein verrücken in den Fanfiction Hauptbereich und ein dortiges fixieren zu begründen (so wie das mit bislang vier Threads gemacht wurde, bei denen man ebenfalls argumentieren könnte, dass sie auch in den Diskussionsbereich passen, dort aber vielleicht weniger Aufmerksamkeit bekommen würden).
Es liegt mir fern Leute zum Feedback (sowohl bei Fanfictions als auch bei Fanart) nötigen zu wollen, aber ich glaube nicht, dass mit ein bisschen Ermutigung durch Diskussion an deutlicher sichtbaren Stelle viel Schaden angerichtet werden könnte. Das ist sicherlich kein Allheilmittel das zu einem plötzlichen Anstieg beim Feedback führen würde, aber vielleicht besteht eine Chance dass mittelfristig durch mehr Aufmerksamkeit zu dem Thema eine verbesserung des Status quo erreicht werden kann? Vielleicht könnte das ganze auch mit einen Thread verbunden werden in dem Autoren bzw. Künstler potentiellen Kritikern, wenn sie auf Kritik hoffen, ein bisschen von der Angst vor beleidigten Reaktionen nehmen könnten?

[WrightGerman]

(22.01.2016)Yavos schrieb:  

(22.01.2016)WrightGerman schrieb:  Den einzigen Tipp, den ich hierzu geben kann ist, seine FF bis zu einem selbstgewählten Punkt frei verfügbar zu halten und die restlichen Kapitel danach zu privatisieren. Jene, die ein Feedback geben, kommen weiter.

Ich halte diese Idee für keine gute. Das funktioniert nur, wenn die Geschichte schon so gut ist, dass man sie auch (unbedingt) weiterlesen will.
Außerdem schreckt so eine Paywall (etwas anderes ist es im Prinzip nicht, nur dass man mit seiner Zeit und Mühe dafür zahlt und nicht mit Geld) immer ziemlich ab.

Das ist gerade der Sinn dahinter. Was ist für dich eine gute Geschichte und bist du auch bereit, ein Feedback von vielleicht zwei oder drei Sätzen zu geben, um diese Geschichte weiterzulesen? Außerdem, was, außer dem Wissen um die Besucherzahl deines Threads, verlierst du denn dadurch großartig? Die nutzen dir letztlich auch nichts, wenn du nicht weißt, wie deine Geschichte ankommt.

Ich zumindest habe bislang eine positive Überraschung erlebt und bekam immerhin das dreifache an Feedbacks, das ich sonst auch bekam. Das eine solche "Paywall" also abschreckt, kann ich nicht bestätigen. Wenn die Leser mehr sehen wollen, so fordere ich nicht mehr, als einen einzigen Satz, der eine positive oder negative Resonanz des Lesers wiederspiegelt. Wer die Geschichte nicht weiterlesen möchte oder denkt, sie ist des lesers zeit nicht wert, der lässt es bleiben.

Zugegeben habe ich Anfangs etwas übertrieben und die Regel für Akt I aufgehoben und dafür auf Akt II übertragen (schließlich sollte dem leser auch die Chance eingeräumt werden, sich ein größeres Bild, als das des Prologs, schaffen zu können).

Stinkige Eigenwerbung beiseite geschafft, es ist, wie ich erwähnte, ein Versuch, der in der Grauzone liegt. Abschreckend würden eher die Forderung an das Feedback des lesers, denn die Maßnahme selbst sein. Aber nochmals: Was, außer der besucherzahl des Threads, verlierst du dadurch?
Nicht, dass ich die Idee an sich verteidigen will, ich finde sie auch eher traurig, aber ich denke, wenn das Thema Feedback schon die "Verbesserungs-Ecke" erreicht, sollte man sich doch so seine Gedanken machen, ob man nicht doch einmal alle Register ziehen sollte.

[Railway Dash]

Ich hatte bei meiner Fanfic Glück: die ersten ca. 20 Kapitel lang hatte ich einen sehr konstruktiven Kritiker: Corexx. Leider hat er dann irgendwann aufgegeben und ward nicht mehr gesehen bzw. gelesen Seine Kommentare zu den einzelnen Kapiteln waren für mich herrlich; pointiert und teilweise mit spitzer Feder, aber stets fundiert und berechtigt. Ich habe einzelne Kritikpunkte dann auch durchaus mit ihm diskutiert, d.h. nachgefragt... wer will, kann das alles im entsprechenden Thread (Link in meiner Signatur) immer noch nachlesen.

Ansonsten finde ich 404s Idee mit einer Art Logo im Startpost "Kritik erwünscht!" durchaus sinnvoll: damit würde potentiellen Kritikern und Rezensenten die Angst genommen, dem Autor / dem Künstler unbeabsichtigt auf die Zehen zu steigen. Steht dieses freiwillige Logo im Startpost, wäre das eine Aufforderung: "Gebt mir ehrliches Feedback!" und ein Zeichen des Threaderstellers, daß er gewillt ist, sich mit sachlicher Kritik auseinanderzusetzen, sie also auch zu bekommen - heißt, mit diesem Logo würde er kundtun, daß er niemandem seine Kritiken persönlich verübelt oder eingeschnappt reagiert. Es stimmt nämlich: so ein kleiner Satz wird gerne und schnell überlesen; eine entsprechende Symbolgrafik entweder im Startpost oder z.B. auch als Icon in der Forenübersicht hingegen wird eher wahrgenommen und ermutigt vielleicht auch den einen oder anderen dazu, doch einen Kommentar abzugeben. - So ein Icon für die Threadübersicht bzw. das Unterforum ist auch ohne großen Aufwand einzurichten, und die Verwendung wäre ja auf freiwilliger Basis: wer Feedback zu seinen Werken haben will, der setzt es; wer lieber nur so, ohne "Gemecker" anderer, seine Werke präsentieren will, der läßt es halt deaktiviert.

Was genau eigentlich Kritik im Literaturbereich ist, hat James N. Frey in seinem Sachbuch "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" schön erklärt - dieses Buch sollte nicht nur jeder Autor (oder jeder, der es werden möchte) gelesen haben, sondern auch jeder rezensierende Leser Ein Satz ist mir da besonders in Erinnerung geblieben: "... Denken Sie daran: Stahl macht man im Hochofen, nicht in der warmen Badewanne"

[Malte279]

Zitat:Ansonsten finde ich 404s Idee mit einer Art Logo im Startpost "Kritik erwünscht!" durchaus sinnvoll: damit würde potentiellen Kritikern und Rezensenten die Angst genommen, dem Autor / dem Künstler unbeabsichtigt auf die Zehen zu steigen. Steht dieses freiwillige Logo im Startpost, wäre das eine Aufforderung: "Gebt mir ehrliches Feedback!" und ein Zeichen des Threaderstellers, daß er gewillt ist, sich mit sachlicher Kritik auseinanderzusetzen, sie also auch zu bekommen - heißt, mit diesem Logo würde er kundtun, daß er niemandem seine Kritiken persönlich verübelt oder eingeschnappt reagiert. Es stimmt nämlich: so ein kleiner Satz wird gerne und schnell überlesen; eine entsprechende Symbolgrafik entweder im Startpost oder z.B. auch als Icon in der Forenübersicht hingegen wird eher wahrgenommen und ermutigt vielleicht auch den einen oder anderen dazu, doch einen Kommentar abzugeben. - So ein Icon für die Threadübersicht bzw. das Unterforum ist auch ohne großen Aufwand einzurichten, und die Verwendung wäre ja auf freiwilliger Basis: wer Feedback zu seinen Werken haben will, der setzt es; wer lieber nur so, ohne "Gemecker" anderer, seine Werke präsentieren will, der läßt es halt deaktiviert.

Wie müsste ein solches Logo im Detail etwa sein, z.B. was die minimale / maximale Größe (in Pixel x Pixel und Speicherplatz) angeht? Dürfte ein solches Logo Text enthalten (z.B. "Bitte um Feedback" / "Feedback erwünscht" bzw. "Bitte keine Kritik") oder sollte es textfrei auskommen?
Für ein "Bitte um Feedback" Logo fällt mir spontan die Szene aus der ersten Staffel ein in der Rarity Fluttershy geradezu dazu zwingt ihr ehrliches Feedback zu geben um dann von Fluttershys langer Liste an Kritikpunkten doch ziemlich geplättet zu werden.

[Yukio]

Nja ein Kritik Logo ist eine Sache des Autors. Also er sollte sich selber um das Design eines solchen Logos kümmern. Aber um dir mal eine Grobe Inspiration zu geben, wie sowas aussehen könnte, hier.

Spoiler (Öffnen)

Ist jetzt nur dahin geklatscht, und jeder Autor müsste dann seinen eigenen Text usw. einfügen.
Und selbst wenn jetzt jemand solche Logos für Autoren erstellt, heißt es ja nicht das diese auch benutzt werden würden. Gibt viele hier die können mit Kritik an deren werke überhaupt nicht umgehen, oder fühlen sich direkt beleidigt.

[Malte279]

Mir gefallen Deine Entwürfe sehr gut und durch die Signalfarben sind sie auch wesentlich deutlicher als etwas sehr kleines und übersehbares, dass ich in der Zeit zusammengeschustert hatte. Mit dem Gedanken an ein Icon für die Forenübersicht hatte ich da etwas erstellt, dass zwar deutlich kleiner, für ein solches Icon aber wohl immer noch zu groß wäre (und woanders einer erklärung über die genaue bedeutung bräuchte, die bei Deinen Entwürfen gleich mitgegeben wird):



Was die Verwendung solcher Logos angeht sollte man da vielleicht in einem Post klarstellen was sie genau bedeuten und das müsste auch eine gewisse "Selbstverpflichtung" der Künstler und Autoren beinhalten. Das heißt natürlich nicht, dass jemand der diese Logos verwendet jeder Kritik auch zustimmen muss (manchmal sind es ja auch einfach Geschmacksfragen), aber sie müssten damit eine Art verbindliche Bereitschaft zeigen, Kritik nicht als persönlichen Angriff aufzunehmen und beleidigt auf sie zu reagieren.
Jemand der solche Icons benutzt signalisiert damit die Überzeugung konstruktive Kritik (das schließt natürlich etwas wie "Sieht voll bescheuert aus, aber ich sag Dir nicht was oder warum!" aus) als die freundliche Hilfestellung anzunehmen als die sie für gewöhnlich gemeint ist und sich über das durch sie bekundete Interesse an der eigenen Arbeit zu freuen.

[Leon]

Ein Label gegen Kritik geht nicht. Wenn man seine Werke schon in einem Forum postet, muss man auch akzeptieren, dass es Kommentare bzw. Kritik dazu gibt.

Den grünen Sticker finde ich vom Design her in Ordnung, wobei er irgendwie etwas zu groß ist und der Text blöd formuliert ist. Besser fände ich eine Grafik in Größe eines Icons mit einer Höhe von 50 oder maximal 100 px oder einen Balken mit 30-50 px Höhe (und max. 700 px Breite).

Die Label sind sowieso unverbindlich und niemand muss sich daran halten. Sie sollen nur dazu dienen, Leute anzuregen, Kritik zu schreiben, aber nicht irgendetwas vorschreiben, daher ist es unsinnig von "erlauben" zu reden oder irgendwelche Regeln aufzuzählen.

[Malte279]

Ist auch ziemlich wahrscheinlich, dass die wenigsten ein Label benutzen würden um weniger Feedback zu bekommen, aber die Feedback ermutigenden Labels alleine würden ja schon ausreichen um zu signalisieren, dass jemand wirkliches Interesse daran hat Feedback zu bekommen.

[Leon]

Ich wollte verdeutlichen, dass es bei der Idee für die Labels nie darum gibt, Kritik zu erlauben oder zu verbieten. Kritik ist immer erlaubt. (Das ist schließlich ein Forum und kein Wattebällchen-Tumblr)
Die Labels sind viel mehr dazu da, zu verdeutlichen, dass sich der Autor die Kritik sogar erwartet bzw. sich zumindest welche wünscht.

[Yukio]

(28.01.2016)Leon schrieb:  Den grünen Sticker finde ich vom Design her in Ordnung, wobei er irgendwie etwas zu groß ist und der Text blöd formuliert ist. Besser fände ich eine Grafik in Größe eines Icons mit einer Höhe von 50 oder maximal 100 px oder einen Balken mit 30-50 px Höhe (und max. 700 px Breite).

Naja zu groß würde ich das jetzt nicht finden, zumal solche Logos ja am Startpost ganz oben stehen. (Wie man sie auch von SOTW/AOTM kennt.) So das jeder sie auch direkt beim öffnen des Themas sie sieht. ein kleinen Icon von gerade mal 50-100px kann man schnell übersehen. Und das der Text Blöd ist, ist mir klar. Ich hab jetzt auch nur irgend einen Misst rein gehauen, und wie ich schon sagte, so müsste Jeder seinen Text selber formulieren.

PS: im vollen und ganzen, stimme ich aber mit dir ein, ich halte selber auch nichts von solchen Labels/Logos in Start Beiträgen, egal ob Forum oder Webseiten.

[Leon]

Klar. Es kommt u.a. darauf an, wo und wie man das Bild einbaut. Ich persönlich favorisiere einfach etwas dezentes, aber dennoch gut sichtbares. (daher auch die Idee mit einer Balken-Form)

[404compliant]

btw, so gibt es das z.B. bei DeviantArt:

[Malte279]

Ich habe noch mal den Balken den ich entworfen hatte überarbeitet (vor allem noch mal mit etwas grünem Hintergrund die Signalwirkung erhöht).



Das grundsätzliche Problem bei einem einzelnen Logo im ersten Post ist, dass es schon dadurch übersehen wird, dass gerade im Fanart Bereich viele Besucher vielleicht gar nicht bis zum ersten Post zurückblättern, oder sich dort dann merken was darin steht (ich habe es nicht nachgeschaut, aber es würde mich nicht überraschen wenn viele Künstler und Autoren sich in ihren ersten Posts ohnehin schon zum Thema Feedback äußern).
Autoren und Künstler könnten so ein Logo dann zwar in jedem Post einfügen in dem sie auch neue Bilder / Kapitel etc. posten, aber ich bin mir nicht sicher, ob ein so inflationärer Gebrauch der Logos sinnvoll ist.
Da wäre vielleicht ein Icon in der Forenübersicht sinnvoller. Welche Kriterien müsste ein Icon erfüllen um in der Forenübersicht verwendet werden zu können?

[Blue Sparkle]

Das Problem bei solchen Icons ist das die Größe sehr eingeschränkt ist und ich persönlich zum Beispiel die Dinger konsequent ignoriere. Damit meine ich die, die es schon jetzt in der foren Übersicht gibt.

[Malte279]

Naja, das Risiko dass sie übersehen / nicht beachtet werden gilt wohl für jede Form von Banner, Icon etc. aber großartig was zu verlieren gibt es bei dem Versuch auch nicht.
Welche Maße müsste ein Icon einhalten um rein technisch als Icon in der Forenübersicht verwendet werden zu können?
Vielleicht gibt es ja auch noch weitere Ideen oder Vorschläge wie man für das Thema Feedback ein bisschen Aufmerksamkeit / Interesse wecken könnte?

[KiraNear]

(27.01.2016)Owli schrieb:  Nja ein Kritik Logo ist eine Sache des Autors. Also er sollte sich selber um das Design eines solchen Logos kümmern. Aber um dir mal eine Grobe Inspiration zu geben, wie sowas aussehen könnte, hier.

Spoiler (Öffnen)

Ist jetzt nur dahin geklatscht, und jeder Autor müsste dann seinen eigenen Text usw. einfügen.
Und selbst wenn jetzt jemand solche Logos für Autoren erstellt, heißt es ja nicht das diese auch benutzt werden würden. Gibt viele hier die können mit Kritik an deren werke überhaupt nicht umgehen, oder fühlen sich direkt beleidigt.

Irgendwie fehlt mir da persönlich noch die Option: Ich freue mich über jede Art von Feedback/Kommentar, egal, ob es nun eine Kritik oder ein kurzes "Yay, gefällt mir" ist.

Was das geringe Kommiverhalten angeht, damit kämpfen wir auf Animexx auch schon seit Jahren und haben trotz zig Blogeinträgen und Aktionen auch noch nicht die Goldlösung gefunden. Ihr seit also nicht alleine mit dem Problem

[Meganium]

Kritik erfordern ist zwar schön und gut, aber Kritik kann man auch nicht erzwingen, meiner Ansicht nach. Ich glaube nicht, dass es besonders hilft, wenn man nen Kritik-Button hinterlässt, oder einfach nur einen simplen Text mit den Worten: "Kritik erwünscht!" oder "Es sind bestimmt Fehler vorhanden, habt ihr Verbesserungsvorschläge?"

Ich selbst habe z.B. nie oder nur sehr selten Verbesserungsvorschläge bekommen, wie man z.B. die Anatomie der Ponies besser gestaltet, oder Ähnliches, obwohl ich fast immer Kritik erwünscht habe. Wenigstens kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass ich dadurch, nahezu, auch alles selbst gelernt habe, wenn auch immernoch mangelhaft.

[Hagi]

Das mit dem Logo ist ja alles gut und schön aber wenn es in jedem Fanfic/Art Thread zu sehen ist, dann wird man das ganz schnell ausblenden als User.

Ich denke nicht das es mehr bringt als wenn man selbst hineinschreibt, dass man gerne Feedback hätte. Es macht die Sache höchstens unpersönlicher und nach ner Weile fängt man an dieses Logo gar nicht mehr wahrzunehmen wenn man es zum 10. oder 20. Mal sieht.

[WrightGerman]

(28.01.2016)Hagi schrieb:  Das mit dem Logo ist ja alles gut und schön aber wenn es in jedem Fanfic/Art Thread zu sehen ist, dann wird man das ganz schnell ausblenden als User.

Vielleicht, aber es schmückt das ganze auch ein wenig aus. Ich denke, man sollte schon alle Register ziehen und neue Sachen ausprobieren.