Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[J-C]

neurale Netze... das google ich mal...

Zitat:Künstliche neuronale Netze, auch künstliche neuronale Netzwerke, kurz: KNN (engl. ANN, artificial neural network), sind Netze aus künstlichen Neuronen. Sie sind Forschungsgegenstand der Neuroinformatik und stellen einen Zweig der künstlichen Intelligenz dar. Die künstlichen neuronalen Netze haben, ebenso wie künstliche Neuronen, ein biologisches Vorbild. Man stellt sie den natürlichen neuronalen Netzen gegenüber, welche Nervenzellvernetzungen im Gehirn und im Rückenmark bilden. Doch geht es mehr um eine Abstraktion (Modellbildung) von Informationsverarbeitung und weniger um das Nachbilden biologischer neuronaler Netze, was eher Gegenstand der Computational Neuroscience ist.

Duuu willst also gerne eine KI zusammenbauen. Nun, das ist natürlich eine Geschichte. Ich würde mich auch weigern, wenn ich einem seelenlosem Computer Daten geben soll, die dafür sorgen, dass ich weggeworfen werden kann.

Unglaublich aber wahr, so ein Mitarbeiter wird garantiert nicht daran helfen, seinen Job überflüssig zu machen

Und bitte, bisty, jetzt musst du mir nicht von Anschlägen von Lokführern kommen. Du bist schon interessant. Hier willst du den Zugbegleiter zwingen, sich Knöpfe irgendwo draufklatschen zu lassen, die man ihm drücken soll, was ich schon selber für bescheuert hielt, zumal ich noch nie negative Erfahrungen mit zich Zugbegleitern in Europa machte...

... warst du nicht der, der dem Lokführer noch paar Elektroden an den Kopf klatschen willst, damit permanent gecheckt wird, ob alles läuft mit ihm?

Nun willst du das ganze also per vollwertige KI ersetzen. Na super!

Also den Zug, in dem du die KI reinpackst, den würde ich erstmal meiden.

Automatische Züge kann man im gewissen Rahmen vielleicht machen, wenn man es sinnvoll macht, können einzelne Züge vielleciht wirtschaftlicher werden. Doch müsste man solche Züge mit einem Zugbegleiter bestücken, welcher im Falle des Falles auch den Zug selber steuern kann.

So gesehen in der Londoner Docklands Light Railway, kurz DLR, welche selber tatsächlich vollautomatisch läuft.

Menschen werden immer nötig sein.Keiner kann mir ernsthaft weiß machen, man könne Züge und Flugzeuge komplett führerlos ohne jegliche menschliche Rückfallebene laufen lassen, ohne dass man damit sich massive Probleme einkauft.

Und bitte, wenn du irgendwem das Streikrecht verwehren willst, dann geh zurück nach Russland, da ist Streiken wohl eher nicht in und du liebst doch Russland, ne? Dein heißgeliebtes Mordor :3

[Leon]

(11.06.2016)Crash Override schrieb:  [...] Dann steht der zug Mitten auf der Strecke und blockiert den gesamten verkehr. Bis dann einer dort eingetroffen ist, das entweder Repariert hat oder umgangen, dauert es ebenfalls seine zeit [...]
Wäre bei dem gesetzten beispiel ein Tf auf der Lok, kann er in dem Fall in recht kurzer zeit zumindest dafür sorgen, das er weiterkommt - indem er z.b. den Lufthahn an dem Wagen absperrt, bei dem der Schlauch gerissen ist. [...] Denn dann käme der TF nach etwa 30 min oder 1h wieder weg, und der zug stünde dann nciht mehrere Stunden, bis es wieder voran gehen würde.

Das ist kein Argument. Selbst bei einer Vollautomatisierung würde gerade bei längeren, z.B. per Auto schwer erreichbaren Strecken auch weiterhin ein TF, Techniker, o.ä. mitfahren, der ggf. bei Problemen versuchen kann, dass diese behoben werden.
Wenn solch eine Technik austeichend getestet ist, kann dann irgendwann der Zug zumindest theoretisch auch komplett ohne Personal fahren. Natürlich gibt es immer ein Risiko, dass ein Zug irgendwo steckenbleibt. Da kann man dann im Rahmen eines Risikomanagements die Zuverlässigkeit bestimmter Systeme berücksichtigen und entsprechende technische oder menschliche Backups einplanen.
Man darf dabei nicht vernachlässigen, dass der Mensch in der Regel eine der größten Fehlerquellen ist.

(11.06.2016)Crash Override schrieb:  [...] mir ging es dabei nur darum, das es nciht bei allen fahrzeugen einen sinn ergibt, sowas zu inplementieren, nicht das ich eine max. 100km/h Schnelle Stadtbahn mit nem ICE vergleiche, das ist alleine Deine Denkweise, somit vergleichst du diese Fahrzeuge, nicht ich - solltest du das besser bleiben lassen, dort weiter ansetzen zu wollen [...]

Wat?
Sorry, du lenkst doch selbst regelmäßig vom Thema ab und kommst ständig mit Pseudoargumenten. Dass der AFB-Fahrschalter bei einer Stadtbahn nicht unbedingt nutzbar ist, ist klar. Das ist aber auch völlig egal. Ich verwende als Beispiel ständig ICEs als Versuch, mal bei einer konkreten Zugsituation zu bleiben, ohne ständig das Thema zu wechseln. Güterzüge, Stadtbahnen etc. sind da völlig irrelevant und stören einfach.

(11.06.2016)J-C schrieb:  Würde ein Flugzeug vollautomatisch fliegen, würde der Terrorist von morgen nicht mehr den Flieger per Bombe oder Kaperung abstürzen lassen. Nein, er holt einfach seinen Laptop oder Smartphone raus, hackt einfach die Systeme und schooon stürzt man ganz gepflegt ab. mangels Piloten gibt's dann auch kein Entkommen.
Oder wenn die Stellwerker vollautomatisch laufen und per Drahtlosverbindung vernetzt sind.
Kommt ein Hacker, spielt mit den Weichen und Signalen und schon crashen paar Züge oder entgleisen sie.
Das vollautomatisierte Auto hat WLAN? Cool, hackt sich der Autodieb rein und lässt es nach Polen fahren

Lol, du hast scheinbar nicht mal ansatzweise verstanden wie das funktioniert. Du redest von Fernsteuerungen. Das hat kaum etwas mit vollautomatischen, bzw. autonomen Systemen zu tun.
Z.B. Ein autonom fliegendes Flugzeug bekommt eben nicht jeden einzelnen Befehl per Fernsteuerung übermittelt, sondern es agiert mehr oder weniger selbstständig. Da ein Flugzeug alles, nur nicht abstürzen soll, wird es auch kaum möglich (wenn auch nicht absolut unmöglich) sein, es "einfach so" abstürzen zu lassen. Genauso könnte man in einem Stellwerk, nur weil man einen Fernzugriff hat, die Signale nicht einfach beliebig stellen können. Bei einer Ampelanlage würde man ja auch nicht eine Funktion einprogrammieren, die alle Ampeln auf Grün schaltet, so was geht nur im Film.

(11.06.2016)J-C schrieb:  Aber nur fast. Der Pilot übernimmt noch immer viele Tätigkeiten und kann so im Falle des Falles auch einen Absturz durch einen fehlerhaften Autopiloten vermeiden.

Bitte beachte: Der Mensch ist nicht das Nonplusultra in Sachen Zuverlässigkeit. Er ist in ungeplanten Fällen natürlich wesentlich flexibler, andererseits ist das Risiko, dass er Fehler macht, auch deutlich höher.
Letztlich muss man immer die Wahrscheinlichkeiten für alles abwägen, um die beste Lösung zu finden.

[Adama]

Klar wird das gehen.



Alle aktuellen entwicklungen gehen in die Richtung.

[Crash Override]

(12.06.2016)Leon schrieb:  Güterzüge, Stadtbahnen etc. sind da völlig irrelevant und stören einfach.

Sind sie nicht, denn auch Moderne Triebfahrzeuge für den Güterverkehr haben einen AFB-Fahrschalter.

Und jetzt kommt mir ein "mochtegern-Intelligenter" dahergelaufen und will mir ernstes erklären, wie der betrieb abläuft? 6, Setzen!

Gerade die Stadtbahen im Raum Karlsruhe 7 Heidelberg Tragen ebenso dazu bei - denn diese Fahren ebenfalls auf längeren Gleisstücken der Deutschen Bahn AG. daran sieht man, das du da ebenfalls keine Zeit für recherchen nutzt - sondern irgendwas dir im kopf zurechtstellst statt mal dem ganzen nachzugehen. "Stadtbahn" Heiß im Klartext, das es "Triebfahrzeuge" sind, die nach EBO und BoStrab Fahren - sogenannte 2-System Fahrzeuge. Ein Ähnliches System, nur mit Stromschiene statt Fahrdraht-trennung zwischen 750V Gleichstrom und 15KV, gibt es in Hamburg - nur mit einem Unterschied: dort sind es S-bahn Triebfahrzeuge, und keine "Stadtbahnen" - und ebenso fahren diese auf Teilstücken des Netzes der Deutschen Bahn.

wie bereits gesagt - informier dich vorher, wie was funktioniert - ehe du einem von uns etwas vorhalten willst, wie wir was zu tun haben!

[Adama]

Und das wiederlegt seine Argumentation nun wie?

Automatiesiert und Menschlich gesteuert können doch ohne probleme Coexistieren. Und auf ICE strecken fahren normalerweise keine Stadtbahnen.

[Leon]

(12.06.2016)Crash Override schrieb:  Sind sie nicht, denn auch Moderne Triebfahrzeuge für den Güterverkehr haben einen AFB-Fahrschalter.

Und jetzt kommt mir ein "mochtegern-Intelligenter" dahergelaufen und will mir ernstes erklären, wie der betrieb abläuft? 6, Setzen!

Ernsthaft? Was hat das jetzt mit der Automatisierung zu tun?
Wir reden hier (als Beispiel) über Automatisierung eines bestimmten Zuges, z.B. eines ICEs oder einer S-Bahn auf einer bestimmten Strecke. Dass auf dieser Strecke oder Streckenabschnitt auch andere Züge fahren, ist möglich, von mir aus auch 3-System-Stadtbahnen, die auch von heißer Luft, die du redest, angetrieben werden, aber was für Züge das im Detail sind, ist irrelevant. Autonom fahrende Züge sind, wenn, dann so ausgelegt, dass sie mit allen Zügen, auch manuell gesteuerten, die auf der gleichen Stecke/Streckenabschnitt fahren, zurecht kommen. Das ist eine Grundvoraussetzung und muss nicht diskutiert werden. Der AFB-Fahrschalter interessiert niemanden. Wenn du das nicht begreifst, dann lass es.

Im Staßenverkehr fahren auch neben Autos Radfahrer, Roller, Segways, Motorräder und diverse andere Fahrzeuge und autonom fahrende Autos kommen merkwürdigerweise mit all diesen Fahrzeugen zurecht...

[Crash Override]

IHR wollg autonom Fahrende Züge - gut. Allerdings frage ich mich da eins - WARUM seid ihr so Beratungsresistent? Der AFB - Fahrschalter IST EIN SCHRITT IN DIESE RICHTUNG! Und dann kommt von euch "Das interessiert niemanden". Seriously? Wenn ihr schon sagt, etwas interessiere niemanden, wieso wollt ihr dann genau das? Entscheidet euch mal gefälligst!

Man kann da nur noch eins Sagen: Informiert euch Vorher - Anreize, mit welchen Worten man Google / Wikipedia Füttern kann, haben wir euch zu hauf gegeben. Mehr können wir auch nicht machen (außer den ganz faulen hier im Thread alles noch zu verlinken).

[Adama]

Der AFB schaltet ist nichts anderes als ein Automatischer Tempomat, gut, was anderes braucht ein zug ja auch nicht wirklich. Nur noch ein Sensorsystem zum Bremsen und fertig, das ist so lächerlich einfach im gegensatz zur auto automatiesierung.

[J-C]

Um was geht's jetzt eigentlich genau?

[Red]

(12.06.2016)Crash Override schrieb:  IHR wollg autonom Fahrende Züge - gut. Allerdings frage ich mich da eins - WARUM seid ihr so Beratungsresistent? Der AFB - Fahrschalter IST EIN SCHRITT IN DIESE RICHTUNG! Und dann kommt von euch "Das interessiert niemanden". Seriously? Wenn ihr schon sagt, etwas interessiere niemanden, wieso wollt ihr dann genau das? Entscheidet euch mal gefälligst!

Man kann da nur noch eins Sagen: Informiert euch Vorher - Anreize, mit welchen Worten man Google  / Wikipedia Füttern kann, haben wir euch zu hauf gegeben. Mehr können wir auch nicht machen (außer den ganz faulen hier im Thread alles noch zu verlinken).

Weil es niemanden interessiert.

Das Ziel ist in diesem Falle nicht der Weg, sondern ein tatsächlich autonomes System, welches das momentane Fahrpersonal schlichtweg überflüssig macht. Dazu muss nicht das Rad neu erfunden werden, solche Systeme gibt es in ähnlicher Form bereits, unter anderem auch in anderen Bereichen des öffentlichen Verkehrs sowie vielen industriellen Teilen der modernen Wirtschaft.

Vorschläge zur Teilautomatisierung des Betriebs oder eine Erleichterung, bzw. Arbeitsaufteilung für das entsprechende Personal in einem schrittweisen Vorgehen, stehen nicht auf der Liste angestrebter Ziele und gehören auch nicht in das Konzept einer autonomen Steuerung.

Bisty hatte mit seinen Perlen vor die Säue durchaus Recht, auch wenn seine Vorstellung von randalierendem Ex-Zugpersonal ein bisschen überspitzt gesprochen wurde, ist durchaus Potenzial vorhanden, vor allem wie man hier im Thread erkennen kann.

Durch eine Automatisierung des Zugverkehrs, wird bestehendes Personal seinen Job verlieren. Das trifft weniger auf Unterhalts-, Rangier- und Kontroll-Personal zu, sondern effektiv die "Lokführer", deren Arbeit durch "Computer" ersetzt wird. Ihre Fähigkeiten werden schlichtweg nicht mehr benötigt und es gibt auch nahezu keinen Grund mehr, sie deswegen weiter zu beschäftigen. Man könnte sie umschulen, damit sie in der Lage sind, die neuen Systeme zu warten und schlussendlich die zuvor erwähnte moralische Entscheidungsmacht zu spielen, wenn der Computer an eine menschliche Grenze gerät, aber das kann genau so gut positiv wie negativ ausfallen - und das kann genau so gut schon vorhandenes IT-Personal.

Sowas ist gang und gäbe im technischen Fortschritt, dazu muss man auch kein BWL-Studium absolvieren. Genau so wie man kein Psychologie-Studium braucht, um festzustellen, dass diese Vorgehensweise, die nun einmal leider so ist - manchen Leuten, vor allem eben den Betroffenen, sauer aufstösst und einen gewissen Frust auslöst.


Was hier aber an den Tag gelegt wird, sind haltlose Argumente, sinnlose an den Haaren herbeigezogene Eventualitäten und verzweifelte Rechtfertigungen für die Wichtigkeit des Personals und die Missstände des Systems, welches diese Personen schlussendlich ersetzen soll, indem man auf allgemeine Problematiken von Computern wie Hacking, oder der fehlenden moralischen Entscheidungsmacht, bzw. der kalten theoretischen Kalkulation aufmerksam machen will.

Aber was eben nicht verstanden werden will ist, dass diese Problematiken nicht nur euch, sondern auch all diese faulen IT'ler, Wissenschaftler, Hersteller, BWL-Typen und haufenweise andere Leute beschäftigen, die irgendwie an dem Entwicklungs- und Produktionsprozess solcher Systeme beteiligt sind. Darum interessiert es auch keinen, weil es für diese grundlegenden Dilemmata keine tatsächlichen Lösungen, gibt. Im ganzen Prozess, ergeben sich aber Kompromisse und kalkulierbare Risiken, die immer in "dem Fall" enden könnten, wo das System versagt, aber gleiches gilt auch für den Menschen und im Falle des Computers, wird das in Kauf genommen.

Weil eben entschieden wurde, dass man keinen Menschen als kontrollierende Komponente einführen möchte, sondern einen Computer. Darum besteht auch kein Interesse an Hybrid-Vorschlägen, die schrittweise zu einer kompletten Automatisierung führen. Angestrebt sind die umsetzbaren 99% Computer, 1% Mensch, der in "dem Fall" immer noch die wortwörtliche Notbremse ziehen kann. Das wäre nicht einmal notwendig, aber hier spielen einfach zu viele moralische Aspekte mit, die zu viele, potenzielle Risiken mit sich tragen, weil Computer eben nur fast alles, aber eben nicht alles ersetzen können.

Das muss nicht einmal mit dem Zug-Thema in Verbindung stehen, das sind grundlegende Aspekte der fortschreitenden technischen Automatisierung durch Computersysteme, die schon in den 80ern der breiten Masse mit Filmen wie "War Games" oder "Terminator" vermittelt wurden und heute nahezu jedem bekannt sein sollten, der irgendwann, irgendwie, irgendwo mal mit so einem System oder einem Computer in Kontakt gekommen ist.

Darum macht es mich auch einfach nur mad, dass du Crash, hier Leuten eine Diskussionsunfähigkeit unterstellst, weil sie nicht auf deine Punkte eingehen. Ironischerweise unterstellst du anderen inhaltlich einen Informationsmangel und forderst auf, sich zu informieren während du dich selbst über jegliche wissenschaftliche Grundlage hinwegsetzt und versuchst, irgendwo anzusetzen wo es dir gerade passt.

Auch bin ich nicht der erste, der das hier aufbringt, aber alter Falter, nach deinen letzten paar Beiträgen, muss ich einfach. Leon ist auch schon darauf eingegangen, dass dir die grundlegendsten Teile zum Verständnis solcher spezialisierten Systeme oder Computer allgemein, schlichtweg fehlen, von daher, google doch einfach mal selber.

no h8 m8

[bisty]

http://www.kontron.com/downloads/applica...ide_en.pdf

Und das sind Busse, die sich auf den öffentlichen Straßen bewegen, was die Aufgabe der Automatisierung viel komplizierter als bei der Bahn macht.

[J-C]

Und? Nur weil es welche gibt, die so etwas im Straßenverkehr implementieren, muss man es nicht gleich überall übertragen sondern tatsächlich schauen, ob es denn so sinnvoll ist.

Zum Beispiel erstmal alle deutschen Strecken und Fahrzeuge darauf umrüsten. Das kostet und ist zeitaufwendig.

Und letztlich sollte man sich auch vom Gedanken verabschieden, Personal einzusparen. Sowas ist eher dazu geeignet, mehr Züge auf eine Strecke zu schicken, wodurch man mehr Verkehr von der Straße auf die Schiene umlagern kann und dabei nicht mehr so viele Umbauten wie heutzutage zu machen.

[Leon]

(12.06.2016)J-C schrieb:  Und? Nur weil es welche gibt, die so etwas im Straßenverkehr implementieren, muss man es nicht gleich überall übertragen sondern tatsächlich schauen, ob es denn so sinnvoll ist.
Zum Beispiel erstmal alle deutschen Strecken und Fahrzeuge darauf umrüsten. Das kostet und ist zeitaufwendig.

Was jetzt? Erst mal schauen oder erst mal alles umrüsten?
Natürlich macht man zuerst Modell- und Feldversuche und geht dann in Serie. Ob sich eine Technologie dann durchsetzt ist noch mal eine andere Frage und abhängig von Dingen wie Sicherheit, Komfort und vor allem den Kosten.

(12.06.2016)J-C schrieb:  Und letztlich sollte man sich auch vom Gedanken verabschieden, Personal einzusparen. Sowas ist eher dazu geeignet, mehr Züge auf eine Strecke zu schicken, wodurch man mehr Verkehr von der Straße auf die Schiene umlagern kann und dabei nicht mehr so viele Umbauten wie heutzutage zu machen.

Niemand will Personal als Selbstzweck einsparen, das ist in praktisch allen Fällen ein Nebeneffekt. Viele Produkte werden z.B. weiterhin per Hand hersgestellt, weil Personalkosten teilweise billiger sind als die Kosten für Maschinen. Es geht in erster Linie immer um Dinge wie Kostenreduktion und Effizienzsteigerung, sowie ggf. ein Gewinn in Sicherheit und Komfort.

[Pandora51]

Selbstfahrender Bus in der Schweiz bereits im Einsatz

Ein weiterer Schritt zur Automatisierung. Gab es nicht auf den letzten Seiten noch Zweifel daran und ob das mit Zügen überhaupt umzusetzen ist? Jetzt passiert es mit Bussen. Günstiger aber weitaus anspruchsvoller für die Technik.
Die langsame Annäherung, wenn auch durch fehlende Gesetze geschuldet, ist ein guter Weg. Die Busse fahren nur mit max. 20 km/h und haben für den Notfall Personal an Bord.

Meiner Meinung nach ist das größte Hindernis von selbstfahrenden Autos, Bussen oder Zügen das Vertrauen. Das, was ich bisher gelesen und von Menschen in der Umgebung erfahren habe, ist, dass es immer noch ein extrem großes Misstrauen gibt. Fast alle wollen die Verantwortung nicht vollständig an die Technik abgeben. Kein Busfahrer? Kaum vorstellbar. Solche Wörter wie "Niemals" oder ähnliches fallen recht häufig.
Das wird sich nur ändern, wenn solche Möglichkeiten langsam an die Menschen herangeführt werden und sich zeigt, dass ein automatisiertes Fahrzeug Vertrauenswürdig ist.

[Meganium]

(27.06.2016)Pandora51 schrieb:  Meiner Meinung nach ist das größte Hindernis von selbstfahrenden Autos, Bussen oder Zügen das Vertrauen. Das, was ich bisher gelesen und von Menschen in der Umgebung erfahren habe, ist, dass es immer noch ein extrem großes Misstrauen gibt. Fast alle wollen die Verantwortung nicht vollständig an die Technik abgeben. Kein Busfahrer? Kaum vorstellbar. Solche Wörter wie "Niemals" oder ähnliches fallen recht häufig.
Das wird sich nur ändern, wenn solche Möglichkeiten langsam an die Menschen herangeführt werden und sich zeigt, dass ein automatisiertes Fahrzeug Vertrauenswürdig ist.

Sogar innerhalb der noch manuell bedienten Fahrzeuge mit automatischen Features gibt es immernoch ein sehr großes Misstrauen unter den Fahrgästen.

Beispielsweise Klimaautomatik: Obwohl es sich in heute vielen Fahrzeugen um eine Automatik handelt, in der der Fahrer oder die Reisebegleitung nicht eingreifen braucht, gibt es immernoch Fahrgäste denen es zu kühl oder zu warm ist.
Oder Kaffeeautomaten: Fahrgäste mögen es lieber, wenn ein Mensch eine reguläre 40-Tassen-Kaffeemaschine bedient, anstatt dass der Kaffee unsichtbar aus einem schwarzen Kasten kommt. Menschen wollen sehen, dass ihr Kaffee nach ihren Vorstellungen gemacht wird.
Oder Automatikgetriebe: Jeder Depp kann das Gaspedal in einem Reisebus mit einem Automatikgetriebe bedienen. Doch nicht jeder kann gefühlvoll schalten, wenn es sich noch um ein manuelles Getriebe handelt. Auch das wollen die Fahrgäste haben.

Unterm Strich gewinnt man bei Menschen eher das Vertrauen, wenn sie sehen/fühlen/hören/schmecken/riechen können, dass ein anderer Mensch seine Arbeit professionell und souverän macht.

Allerdings gibt es noch etwas: Der Bus selbst ist "offen". Man hat einen unmittelbaren Kontakt zum Fahrer, auch in der hintersten Sitzreihe im Doppelstock, spätestens bei einer Pinkelpause. Ein Zug dagegen ist "geschlossen", man sieht den Lokführer kaum noch und hat generell wenig Kontakt mit ihm, was ihn in einer Art und Weise "vergessen" macht, weswegen ich mir deswegen gut vorstellen kann (neben der relativ einfachen Umwandlung des manuellen auf den vollautomatischen Betrieb - aber das ist für Otto Normal schon zu kompliziert), warum Automatisation in Zügen weitaus schneller von der öffentlichen Bevölkerung, im Sinne des Vertrauens, akzeptiert wird, als bei anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.

[Pandora51]

Also ich kann dir teilweise Recht geben. Die Akzeptanz gegenüber manuellen Mechanismen ist noch viel höher. Das lässt sich einfach noch nachvollziehen und die meisten sind damit aufgewachsen.

Die Beispiele von der Klimaautomatik oder dem Kaffeeautomatik passen jedoch nicht so gut.
Ersteres hängt viel mehr vom Empfinden einer Person ab. Manche Menschen mögen es etwas wärmer, andere etwas kälter. Auch mit einer manuellen Einstellung lässt es sich nicht jedem Recht machen. Die Automatik wählt nur eine durchschnittliche Temperatur nach bestimmten Parametern.
Beim Kaffeeautomaten bin ich mir nicht sicher. Mein Eindruck bisher ist, dass die meisten Kaffeeautomaten einfach schlecht sind. Habt ihr jemals einen akzeptablen Automaten auf einem Bahnhof oder einer öffentlichen Einrichtung gefunden? Wenn es dann auch noch um Espresso oder Kaffee mit Milch und Zucker geht, dann wird es ganz schnell grauenhaft.
Ich denke durch die mäßigen Automaten ist die allgemeine Akzeptanz einfach sehr gering. Ich kaufe mir doch auch lieber am Geschäft einen Kaffee, weil die Zubereitung bzw. die Zutaten frisch sind oder die Apperatur einfach besser ist. Klasse statt Masse.
Das muss aber nicht so sein.
Die richtig guten Geräte, oft bei großen Firmen, bieten wesentlich mehr. Der Automat bei BMW war damals sehr gut und blieb mir dann doch postitiv in Errinnerung. (Fiel mir gerade noch beim Überlegen ein).

Das Misstrauen gegenüber der Technik ist gerade bei den Deutschen besonders schlimm. (In Maßen sehr positiv) Ich kann mich damit natürlich auch täuschen aber ein Fahrzeug ohne menschlichen Fahrer ist nicht nur etwas ganz neues, sondern auch extrem befremdlich für die meisten Menschen. Das gilt besonders für die ältere Generation.
Es gibt dieses negative Empfinden bei einer Maschine, die das Fahrzeug steuert. Durch gewisse Medien (kleiner Teil) und der absoluten Abgabe von jeglicher Kontrolle. Das kennt der Mensch nicht und er weiss nicht wie er darauf reagieren soll. Er ist schlichtweg verunsichert. Das ist meiner Meinung nach einer der großen Punkte.
Andererseits ist der reale Kontakt oder das Wissen, dass ein Mensch die Steuerung hat, ein weiterer Faktor für das Vertrauen in das Bewährte.


Wenn tatsächlich die öffentlichen Vekehrsmittel automatisiert werden sollen, dann wird es defenitiv nicht so schnell vorangehen. Sobald ein automatisiertes System komplett für den Bus, Straßenbahn, Zug oder sonstiges realisiert wurde, wird es auch größere Akzeptanz gegenüber dieser Technik geben.
Erst danach könnte das automatisierte Auto für jedermann an Bedeutung gewinnen. Dort muss auch noch zusätzlich die eigene Kontrolle über das Fahrzeug abgegeben werden!
Es gibt ja wohl genug Menschen, die sehr ungerne den Mitfahrer spielen, weil Sie es keine Kontrolle haben. Das ist auch verständlich.
Aus dem Grund muss ja auch noch viel in den Bereich getan werden. Es geht schneller als die meisten denken aber es ist keine Sache, die von heute bis Morgen etabliert sein wird.

[Leon]

(27.06.2016)Meganium schrieb:  Beispielsweise Klimaautomatik: Obwohl es sich in heute vielen Fahrzeugen um eine Automatik handelt, in der der Fahrer oder die Reisebegleitung nicht eingreifen braucht, gibt es immernoch Fahrgäste denen es zu kühl oder zu warm ist.
Oder Kaffeeautomaten: Fahrgäste mögen es lieber, wenn ein Mensch eine reguläre 40-Tassen-Kaffeemaschine bedient, erer Mensch seine Arbeit professionell und souverän macht.

Die Vergleiche sind jetzt nicht unbedingt super. Automatisierte Systeme haben natürlich auch weiterhin ein paar Nachteile und sind nicht perfekt, aber man muss sie immer mit dem jeweiligen „Vorgänger“-System vergleichen.

Zur Temperatur: Eine Klimaautomatik mit Temperaturregelung ist doch für nahezu alle Personen angenehmer als eine manuelle Steuerung. Letztere würde den Innenraum unabhängig der aktuellen Temperaturen innen und außen einfach so lange heizen/kühlen, bis man sie abschaltet. Eine Automatik passt sich dagegen an die Temperaturen an. Bei Wohn-/Arbeitsräumen sind Thermostatsteuerungen schon seit Ewigkeiten Standard.
Das Problem, dass es immer jemanden gibt, der sich beschwert, hat eine ganz andere Ursache und liegt einfach daran, dass es verschiedene Wohlfühltemperaturen gibt. Diese ist bei Männern im Schnitt bei 22 °C, bei Frauen bei 25 °C. U.a. wegen solchen unterschiedlichen Ansprüchen gibt es bei Autos etc. mittlerweile auch Systeme mit mehreren Temperaturzonen.

Zum Kaffee: Vergleichst du gerade einen Filterkaffe, der seit 2 Stunden in einer Thermoskanne vor sich hinvegetiert mit einem Vollautomaten-Kaffee, der erst bei Bedarf frisch gemahlen und gebrüht wird? Das sind quasi völlig unterschiedliche Getränke und es gibt einige Leute, die ersteren nicht man geschenkt trinken würden, auch wenn er mit noch so viel Liebe eingeschenkt wird.

Genauso beim Automatikgetriebe: Mir ist es als Mitfahrer ziemlich egal, ob der Fahrer gefühlvoll per Hand schaltet, oder ob das von einem Automatikgetriebe übernommen wird. Hauptsache, z.B. das (Mit-)Fahrgefühl und der Treibstroffverbrauch bzw. die daraus resultierenden Kosten sind genauso gut oder besser.

[Railway Dash]

Durch Automatisierung gehen aber leider auch Fähigkeiten und Fertigkeiten verloren.

Beispiel eben die Fahrzeuggetriebe: kann jemand von euch noch ein (inzwischen vermutlich historisches) Fahrzeug mit nur teil- oder völlig unsynchronisiertem Getriebe fahren? Also mit Zwischenkuppeln und Zwischengas?

Noch nicht soooo lange her, da mußte man das können, wenn man Auto, Bus oder LKW fahren wollte Ansonsten hätte man nämlich außer dem ersten keinen einzigen Gang reinbekommen - beim Hochschalten vielleicht noch, beim Runterschalten aber auf keinen Fall mehr. Die heute üblichen Synchrongetriebe stellen schon eine Art "teilweise Automatisierung" dar - nämlich eben das automatische Angleichen der Drehzahlen der Zahnräder im Getriebe mit Hilfe der Synchronringe. - Aber wehe, einer dieser Ringe fällt mal aus... man könnte zwar trotzdem weiterfahren, aber dann eben wieder nur so wie mit einem nicht synchronisierten Getriebe.

Das Wissen darum ist schon sehr weit verlorengegangen - und das ist nur ein Beispiel.

Wer weiß heute schon noch, wie ein Wagnergetriebe (mechanische Schreibmaschine), ein einfaches elektrisches Telefon, eine Petroleumlampe, ... aufgebaut sind oder wie sie zu reparieren sind?

Die wenigsten. Stattdessen verlassen wir uns immer mehr auf funktionierende Hightech-Technik - und werden damit aber auch immer abhängiger von dieser. Und wehe, wenn die mal ausfällt - dann stehen die meisten Menschen äußerst dumm da, weil sie sich eben zu sehr auf die fortschreitende Automatisierung verlassen haben.

Ich selber würde auch gerne mehr "antike" grundlegende Tätigkeiten (wie etwa Jagen, Nahrungszubereitung ohne Technik, nur mit Werkzeugen; Feuer entzünden usw.) können, als ich wirklich kann - aber ich versuche, mir soviel "Basics" wie möglich zu erhalten, um eben, wenn die (zugegeben oft recht angenehme) Technik um mich herum ausfällt oder versagt, jederzeit eine "Rückfallebene" zu haben.

Ganz grundlegendes Beispiel: die Heizung in meinem Elternhaus. Sicher, wir haben eine moderne Gasheizung, sehr angenehm und bequem, die läuft in aller Regel ja auch automatisch - aber wehe, Strom oder Gas oder die Technik des Kessels selber (z.B. sein Steuerungscomputer) fallen aus, dann wirds recht schnell recht ungemütlich frisch in der Bude, und das automatische warme Wasser aus dem Hahn hat sich dann auch erledigt. Deshalb haben wir zumindest im Erdgeschoß unverändert zwei an den Schornstein angeschlossene Öfen stehen - praktisch keine Technik, keinerlei Automatisierung, dafür sind sie jederzeit sofort als Rückfallebene verfügbar. Dennoch muß man natürlich wissen, wie man sie beschickt, betreibt (habe da jetzt erst wieder 'ne tolle Story gehört... Leute hatten in einem Ferienhaus einen Kaminofen, haben natürlich erstmal das ganze Kleinholz sinnlos verfeuert, natürlich brannten dann die großen Holzstücken nicht mehr an. Also einfach flüssigen Grillkohleanzünder reingespritzt , der verdampfte erstmal und verwandelte den Ofen in einen übergroßen Motorenzylinder, dann versuchten sie, zu zünden - Ergebnis: der zentnerschwere Ofen flog halb durch den Raum, und sie hatten noch Glück, daß der Schornstein nicht zerstört wurde durch die Wucht der Explosion. Deshalb sag ich ja: auch bei einem Ofen muß man wissen, was man damit machen kann und was eben nicht, also Grundlagen-Wissen haben), aber auch, wie man sie reinigt (einmal im Jahr komplett ausputzen, inklusive der Ofenrohre - sonst heizen und ziehen sie dank Ruß-Isolierung irgendwann gar nicht mehr, ach ja, und die Schamotte muß auch immer mal ausgebessert werden).

Dieses Grundlagen-Wissen geht aber auch immer mehr verloren... und die Abhängigkeit von der Technik steigt mit zunehmender Automatisierung.

Deshalb eben meine Bedenken: die Menschen sollten sich nicht zu sehr abhängig machen von der Technik... denn sobald die ausfällt (und absolut ausfallsichere Technik gibt es einfach nicht), steht man sonst ziemlich dumm da.

[bisty]

(30.06.2016)Railway Dash schrieb:  Durch Automatisierung gehen aber leider auch Fähigkeiten und Fertigkeiten verloren.

Das stimmt - früher konnte jeder Mensch ein Mammut nur mit Stöcken und Steinen jagen und die Fische mit puren Händen angeln! Und dank dieser Scheißzivilisation haben die Menschen diese wertvolle Fertigkeiten verloren. Und wenn man nachdenkt, dass die Automatisierung uns solch wertvolle Fertigkeiten raubt wie z.B. die Fähigkeit, 10 Stunden lang auf einem und demselben Platz in der Fabrik zu stehen, und die Waren fehlerfrei zu verpacken, dann versteht man, dass unsere Gesellschaft schnell in das Mittelalter versenkt, wenn wir die Tendenzen zur Automatisierung nicht stoppen.

[Corny]

Stimmt 24/7 in einem Sessel sitzen und alles machen lassen ist total erstrebenswert, wozu sind wir dann noch da später mal?
Das mit dem Mammut zeigt das dir einfach der Sinn zur Realität fehlt, ich glaube kaum das Railway solche Fähigkeiten meinte die eh niemand mehr besitzt, aber du hast ja anscheinend auch nur einen Satz gelesen, mehr war dann Nichtmehr.