Brexit

[Nimble]

(24.06.2016)Nimble schrieb:  Ich hoffe wir strafen die Briten dafür richtig ab, vorallem die alten sollen dann mal sehen, dass das "gesparte" EU-Geld dann eben nicht für neue Krankenhäuser und für sie ist  

lolx

http://www.independent.co.uk/news/uk/pol...99906.html

(24.06.2016)Nightshroud schrieb:  @MianArkin
Ach, steck dir deine Polemik doch sonst wo hin. Du bist blind gegenüber der Realität.

Smiech.

[Adama]

(24.06.2016)Nightshroud schrieb:  @MianArkin
Ach, steck dir deine Polemik doch sonst wo hin. Du bist blind gegenüber der Realität.
GB war kein Bremsklotz, sondern die Stimme der Vernunft, in England sagt man Naysayer.
Der GB Austritt wird FN, FPÖ und co. weiter Auftrieb geben, wirst schon sehen...

Und einerseits kritisierst du die finanzielle ausrichtung der eu und dann verteidigst du den neoliberalen reformer? Interessant.

Und nationalismus ist trotzdem immer schlecht.

[Mc Timsy]

@Nightshroud

Dein Vergleich hängt leider gewaltig. Die von dir genannten Einrichtungen waren gewaltsam zusammengehaltene Imperien in denen einzelne Bevölkerungsgruppen die anderen massiv unterdrückt haben und dabei auch vor Anwedung von militärischer Gewalt nicht zuschreckten. In der von dir genannten Reihenfolge: Russen, Serben und Türken. Keine dieser Institutionen kam friedlich zustande und die föderalen Strukturen in der UDSSR oder Jugoslawien waren ein schlechter Witz. Das mit einer EU zu vergleichen die sich aus freiwillig beigetretenen, demokratischen Nationalstaaten zusammensetzt, die bis heute noch immer den Ton in der Debatte angeben ist bestenfalls Ausblendung der Realität.
Wenn die europäische Bürokratie komplett in der Hand von, sagen wir Spaniern wäre, die hinter der Hand bereits von anderen Völkern als Untermenschen sprechen, jegliche demokratische Wahl in den Mitgliedsstaaten unmöglich machen und im Zweifel Arbeiteraufstände in Österreich mit Panzern niederfahren lassen, dann hättest du vielleicht einen tragbaren Vergleich mit der Sowjetunion oder dem serbisch dominierten Jugoslawien. Wenn die europäische Union von einem radikal katholischen Italien gewaltsam erobert und unterworfen worden wäre, dann käme vielleicht der Vergleich mit dem osmanischen Reich an. So wie es jetzt ist hat die EU zwar viele Probleme, stellt aber keine wirkliche Bedrohung für die Freiheit von irgendwem dar. Für eine echte Demokratie steht sie noch zu stark unter der Fuchtel von nationalen Regierungen. Wenn sie eine Diktatur versuchen würde würde sie sich nur lächerlich machen.

Das Hauptproblem der EU ist ihr Zwischenstatus. Sie ist mehr als nur ein paar Nationalstaaten, allerdings noch nicht selber in der Lage Staatsqualität zu liefern. Ein Zustand den unsere Regierungen auch dankend ausgenutzt, haben weil es ermöglichte die Verantwortung von sich zu schieben. Vorteil an dieser Einrichtung ist aber auch, dass der EU für autoritäre Politik einfach die Mittel fehlen. Der Marschbefehl für die Truppen müsste noch immer von deiner eigenen, nationalen Regierung kommen.

[Nightshroud]

Zitat:Und einerseits kritisierst du die finanzielle ausrichtung der eu und dann verteidigst du den neoliberalen reformer? Interessant.

Du wirst es nicht glauben, aber es gibt so etwas wie Graustufen. Der einzige dessen ideologische Haltung man hundertprozent teilt ist man selbst. Darum haben Parteien auch "Flügel".

Zitat:Und nationalismus ist trotzdem immer schlecht.

Definiere Nationalismus! Heute wird alles als Nationalismus bezeichnet, dass sich der Auflösung der Staaten in einem 1-Welt Superstaat entgegenstellt.
Keiner redet hier von Chauvinsmus oder Rassismus etc...

@Mc Timsey
Diktaturen erscheinen nicht einfach und sagen: Hey, hier bin ich, die Diktatur!
Das geht langsam, schleichend und wird eher von aussen als Diktatur betrachtet. Ich würde sogar behaupten, dass sich Deutschland unter Merkel unlängst in eine Diktatur verwandelt hat.
Nicht in eine mit Graumänteln und Gulag, aber in eine in dem die Opposition von allen Medien propagandistisch torpediert wird, die Politik als alternativlos deklariert wird, direkte Demokratie undenkbar ist, das Bundesverfassungsgericht die verfassungswidrigen Taten der Kanzlerin deckt, es keine Direktwahl gibt und systematisch keine Möglichkeit das bestehende mehr oder weniger 1 1/2 Parteiensystem aufzubrechen.

[Dandelo]

Zitat:Das geht langsam, schleichend und wird eher von aussen als Diktatur betrachtet. Ich würde sogar behaupten, dass sich Deutschland unter Merkel unlängst in eine Diktatur verwandelt hat.

Nationalistische Gedanken hin oder her, wer so was behauptet, entzieht sich selbst die Grundlage, wirklich ernstgenommen zu werden :I Moment, ich hab noch ein anderes Zitat gefunden ...

Zitat:Du bist blind gegenüber der Realität.

Mich von Idiotie abwendend, möchte ich noch sagen, dass ich den Brexit sehr skeptisch betrachte. Ich habe allenthalben das Gefühl, dass einige der Wähler nicht genau wussten, was ein solcher Austritt für Folgen mit sich bringen kann. Man kann schwer einschätzen, wie die Entwicklungen aussehen werden. Ich hoffe aufs Beste und glaube daran, dass man beidseitig Stabilität erreichen wird.

[Nightshroud]

Zitat:Nationalistische Gedanken hin oder her, wer so was behauptet, entzieht sich selbst die Grundlage, wirklich ernstgenommen zu werden :I Moment, ich hab noch ein anderes Zitat gefunden ...

Und wieder... keine Gegenargumente, nur Polemik. Wollt ihr etwa bestreiten, dass die Demokratie seit EU und Merkel deutlich gelitten hat?

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.06.2016)Mc Timsy schrieb:  Für eine echte Demokratie steht sie noch zu stark unter der Fuchtel von nationalen Regierungen.

Was verstehst du unter "echter Demokratie"?

[Dandelo]

Spricht von Polemik und bezeichnet die EU als Moloch, den es in die Mülltonne zu treten gilt Ich zweifle aber dennoch an deiner Glaubwürdigkeit. Für dich ist eine Diktatur scheinbar eine Demokratie, in der die Demokratie - und das ist argumentierbar - gelitten haben soll. Schau dir mal eine richtige Diktatur an und komm von deinem hohen Ross runter. Solang du deinen Schwulst an Behauptungen nämlich nicht bekräftigst, sind das auch keine Argumente, sondern genau das: Behauptungen. Man kann der EU kritisch und hinterfragend gegenüberstehen. Was du aber machst, ist fernab davon. Du wirfst einfach mit Begriffen um dich und bestätigst damit eigenes Gedankengut. Dir liegt es doch gar nicht an einer Diskussion, du willst einfach nur Leuten aufzeigen, dass "deine" Seite im Aufschwung ist und alle anderen zurückbleiben werden.
Und du musst auch nicht "ihr" schreiben, denn du redest nur mit mir. Ich spreche nicht stellvertretend für eine Gruppe von Personen, sondern echauffiere mich als Einzelner über dein fehlendes Verständnis und deinen offensichtlichen Mangel an Bezug zur Wirklichkeit. Nur mal so: Wäre Merkels Deutschland tatsächlich eine Diktatur, würde es diese Diskussionen offen gar nicht geben, weil die Seite schon wegen der Verbreitung regierungsfeindlichen Gedankenguts abgeschossen worden wäre.
Also bitte. Nimm dich selbst nicht so wichtig und versuch, mit den Leuten auf Augenhöhe zu reden, statt dir einzubilden über ihnen zu stehen.

Ich hab mich jetzt zumindest genug aufgeregt. Hach. Hitzkopf im Hochsommer, ich brauch Abkühlung.

[Nightshroud]

Abgesehen davon, dass "echte" Demokratie in der EU nicht möglich wäre.
Die EU besteht aus vielen Völkern, und die werden immer ihre Interessen durchzusetzen versuchen.
Was passiert denn wenn wir versuchen einen EU Präsidenten direkt zu wählen?
Die Deutschen wollen einen Deutschen, die Franzosen einen Franzosen, die Polen einen Polen etc... Am Ende gewinnt das Volk mit der größten Bevölkerungszahl und politischen Stärke (D) , wärend die anderen genervt sind.
Das ist der Grund warum Russland niemals über den jetzigen demokratischen Status hinauskommen wird ohne zu zerfallen. Solche Länder sind einfach zu groß und zu heterogen um demokratisch zu sein.
Die USA sind hier eine Ausnahme, da sie nicht über homogene kulturelle Volksgruppen verfügen.

[Aki-kun]

Falsch, in den USA leben viele unterschiedliche Ethnien. Siehe Hispanics, Afroamerikaner, indigene Völker usw. Die Demokratiefähigkeit allein an der Bevölkerungszahl und unterschiedlichen Kulturen auszumachen, halte ich für zu deterministisch und irreführend. Und da ist die USA eine Ausnahme. Außerdem vergisst du noch Indien, die zwar nicht perfekt demokratisch (wer ist das schon?) ist, aber dennoch ein demokratisches System hat, wobei sie die Nation mit der zweitgrößten Bevölkerung hat und auch dort leben viele Ethnien.
Und dann hast du noch Nordkorea, kleine Bevölkerung, eher homogen und dennoch eines der totalitärsten Staaten der Welt. Es spielen eher historische Gründe eine Rolle für die ENtwicklung von Demokratien.

[Nightshroud]

@Autumn Night Richtig, Ethnien. Aber ansonsten gibt es im Grunde nur zwei ernsthaft nennenswerte Kulturgruppen, die anglosächsische und die der Latinos. Im Grunde ist das amerikanische Konzept aber auf die Assimilation der Einwanderer in die angelsächsische Kultur aufgebaut (das ist der Grund warum gerade die Latinos in den letzten Jahren so viel Friktion erzeugen).
Ansonsten waren die Probleme der Amerikaner immer auf Ethnien bezogen. Das war in der Vergangenheit aber nicht so problematisch (auf Makroebene), wegen der großen Verteilung und starken überzahl der Weißen.
Wird sich aber in den letzten jahren auch ändern.

Indien ist ein schlechtes Beispiel. Da gabs mal einen Landstrich namens Nordindien, heißt heute Pakistan, glaube ich...

[Eisbärkaiser]

Ich bin überzeugt, noch während den Verhandlungen werden die Briten merken, dass es ihnen ohne EU schlechter geht. Das wird dann in deren Reihen nach und nach laut, man will eine neue Abstimmung und dann wird die Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen.

Die denken zwar jetzt noch, sie können alles was auf sie zukommt alleine tragen, aber gerade bei dem Flüchtlingsthema werden sie wohl spätestens an die ersten Grenzen stoßen. Und dann kommen sie wieder.

[Nightshroud]

Zitat:Ich bin überzeugt, noch während den Verhandlungen werden die Briten merken, dass es ihnen ohne EU schlechter geht. Das wird dann in deren Reihen nach und nach laut, man will eine neue Abstimmung und dann wird die Mehrheit für den Verbleib in der EU stimmen.

Nein, sie werden eher noch trotziger reagieren. Würde die Regierung einen Rückzuig machen, würde das extreme Verwerfungen und politischer Vertrauensverlust bedeuten.
Die EU, und gerade für Deutschland ist GB übrigens wichtiger Absatzmarkt (mehr noch als die EU für GB), daher würde ich mir nicht allzu große Hoffnungen machen, was eine Sanktion seitens der EU angeht.
Zudem würde man die EU als "das Böse" so noch verfestigen.
Ausserdem gibt es bereits das Klischee von der EU, die solange Abstimmen lässt bis das Ergebnis passt.

Die Banken bleiben übrigens auch in London, die werden ihre Infrastruktur dort nicht aufgeben und in das kleine Frankfurt ziehen.

Zitat:Die denken zwar jetzt noch, sie können alles was auf sie zukommt alleine tragen, aber gerade bei dem Flüchtlingsthema werden sie wohl spätestens an die ersten Grenzen stoßen. Und dann kommen sie wieder.

Warum? Das war doch einer der Gründe für den Austritt aus der EU. Jetzt können sie ihre Grenzen dicht machen, weil sie aus Schengen austreten.
Das theoretischgesehen jeder EU Bürger nach GB ziehen könnte war eines der Hauptargumente für den Brexit.

[Vidar]

Was richtig interessant ist, ist das gerade die jungen Wähler gegen den Brexit waren. Je älter der Wähler war, desto eher war er für den Brexit. Tja haben die jungen Wähler wohl mit Konsequenzen einer Entscheidung zu kämpfen die sie nicht mal wollten.

Auch schön, in den Nachrichten gesehen wie erste britische Politiker meinten das man eine gute Verhandlungsposition gegenüber der EU hätte

Und das nachdem man sich Verhandlungstechnisch ganz nach hinten katapultiert hat.

[Nightshroud]

Zitat:Was richtig interessant ist, ist das gerade die jungen Wähler gegen den Brexit waren. Je älter der Wähler war, desto eher war er für den Brexit. Tja haben die jungen Wähler wohl mit Konsequenzen einer Entscheidung zu kämpfen die sie nicht mal wollten.

Junge sind immer progressiver, ältere immer konservativer. Das war schon immer so.
Ältere gehen aber nunmal prozentual eher wählen.

Zitat:Auch schön, in den Nachrichten gesehen wie erste britische Politiker meinten das man eine gute Verhandlungsposition gegenüber der EU hätte RD laugh

Haben sie. Großbritanien ist nicht irgendwer, sondern der wichtigste Verbündete der USA.
Die USA werde da schon mitreden, dass sich GB nicht allzuweit von Europa entfernt.
Ausserdem, wie gesagt, ein wichtiger Absatzmarkt für die EU.

[Aki-kun]

@Nightshroud
Es gibt Minderheiten und Sprachen, auch wenn der Großteil der Ethnien Inder sind.


Die Frage lautet, ob eine Demokratie nur in einer bestimmten Volksgruppe funktionieren kann oder eine Demokratie auch unterschiedliche Volksgruppen, da sich bestimmte Menschen mit einer Nation identifizieren und daher nach eigener Repräsentation und politischer Selbstbestimmung sehen. Wie die Katalanen in Spanien oder der Streit zwischen Wallonen und Flamen in Belgien. Aber Ethnie allein reicht nicht als Erklärung aus, weil in allen diesen partikularistischen Bestrebungen soziale und wirtschaftliche Probleme nachschwingen, die z.B. die wirtschaftliche Ungleichheit zwischen Wallonen und Flamen.
In den USA wollten die Afroamerikaner aber sich aber nicht von den Staaten loslösen, sonden in der Demokratie partizipieren, auch wenn die Mehrheit weiß ist.
Die Demokratie kann verschiedenen Gruppen eine Stimme geben, wenn das Prinzip des Minderheitenschutzes vorliegt.

[Nightshroud]

@Autumn Night Ich denke da gibt es mehrer Modelle. Die USA sind ein echter Sonderfall, da das Land seit der Gründung als Demokratie gewachsen ist und sich schon immer durch ihre Immigration definierten.
Ethnien und Kulturen spielen keine so große Rolle, da man bei der Immigration halt "Amerikaner" wird.
Sicher könnte man eine Art EU Patriotismus erfinden und den Europäer als nationale Identität, glaube aber nicht, dass das funktionieren wird, weil die europäischen Völker einfach zu alt sind, ihren eigenen Grund und Boden haben und keine gemeinsame Sprache sprechen. Und da die EU kein "Volk" hat, ist auch keine Herrschaft des Volkes möglich.

Zitat:In den USA wollten die Afroamerikaner aber sich aber nicht von den Staaten loslösen, sonden in der Demokratie partizipieren, auch wenn die Mehrheit weiß ist.

Doch, in den 60ern-70ern zu den Aufständen forderten schwarze Bürgerrechtsgruppen einen eigenen schwarzen Nationalstaat (Black Power Bewegung).
Schon nach der Sklavenbefreiung haben viele versucht diesen in Afrika (Liberia) zu bauen.
Interessant wird die Zunahme der Latinos. Radikale Latinogruppen, wie La Raza, fordern ja unlängst die demographische Rückeroberung des amerikanischen Südwestens für Mexiko.
Und das wird für die Amerikaner in Zukunft zum Problem, da sie zum ersten mal mit einer Immigrationsgruppe konfrontiert sind, die riesig ist, ihre eigene Sprache hat, keinen Wert auf Assimilation legt und sehr stark mit ihrer Heimat verbunden ist.  

Zitat:Die Demokratie kann verschiedenen Gruppen eine Stimme geben, wenn das Prinzip des Minderheitenschutzes vorliegt.

Ja, wenn du eine dominierende Bevölkerungsgruppe hast, wie die Weissen in den USA, die Russen in Russland, die Han in China, die Indoarier in Indien etc... In Europa hast du sowas aber nicht.
Schau dir Belgien an. Dass ist die EU im Miniformat. Die Flamen und Walonen schaffen es kaum einen gemeinsamen Konsens zu finden.

[Albin]

(24.06.2016)BlackT0rnado schrieb:  Und als nächstes tritt Bayern aus Deutschland aus Oo

Ich denke das wird zum Trend.

Dann lass ich die Korken knallen und Feier ein Gelage.

Doch zum Thema.
Ich kann es nicht gut heißen, nennt mich konservativ (was ich eigentlich nicht bin) aber hier wäre es vielleicht besser beim alten geblieben, mit einem Europa, in dem die Briten dazu gehören.
Was mir ein wenig Sorge bereitet, ist die Wirtschaft und in wie fern sie davon belastet wird. Bisher sind es nur Spekulationen, aber die Zeit wir es Zeigen welche Konsequenzen daraus resultieren.
Aber so hat das Volk entschieden und die Entscheidung sollte man respektieren. Es ist nun eine Frage der Zeit, wie es sich entwickelt. Ich bleibe gespannt...

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Was verstehst du unter "echter Demokratie"?

Ouh, da fragst du was. Das theoretische Diskussionspotenzial versuche ich mal etwas auszublenden. Stattdessen erstmal auf Europa bezogen.

"Echte" Demokratie in Europa bedeutet demokratische Verfahren für Gesamteuropa. Da gibt es vor allem zwei Baustellen die besonders dringend sind. Erstmal die Demokratisierung der Institutionen und das Thema Volksentscheide.

Fangen wir bei der Europawahl an. Ich möchte gerne tatsächliche gesamteuropäische Parteien und Parteibündnisse sehen die Wahlkampf gegeneinander um europäische Politik veranstalten. Zusammen mit einem in ganz Europa einheitlich anzuwendendem Wahlsystem. Nach derzeitigem Stand kopieren alle letztlich ihr eigenes nationales Wahlsystem, was zu entsprechenden Verzerrungen beim Gewicht einer Stimme führen kann. Zusätzlich muss das Parlament in die Lage versetzt werden selbstständiger zu arbeiten, damit dort auch mal eine nennenswerte Oppositionsstruktur entstehen kann. Das wären einige riesige Reformen von allen wesentlichen europäischen Institutionen, aber wenn Entscheidungen für die gesamte EU getroffen werden, dann muss auch die entsprechende Legitimation vorliegen.
Bezüglich Volksentscheide: Wenn sie komplett Europa betreffen, dann sollen sie auch in allen Ländern zeitgleich stattfinden. Es kann nicht sein, dass bei größeren Reformen einzelne Bevölkerungen direkt gefragt werden, andere nicht und es sollte auch dann nicht möglich sein, dass einzelne Länder sich auf ihre Souveränität zurziehen um Ergebnisse zu blockieren.
Gerade wenn es um direkte Demokratie geht, ist es nicht Sinn der Sache, dass gemeinsame Politik nur von einzelnen als Referendum vorgelegt wird. Ebenso wenig ist es sinnvoll, dass Referenden in einzelnen Staaten komplette Gesetzesvorgaben, eventuel sogar gegen Mehrheiten blockieren könnten, oder das Regierungen versuchen die Politik der Gemeinschaft durch Referenden in der heimischen, nationalen Arena quasi zu widerrufen. Die griechische Regierung fragt die Griechen ob sie zwar im Euro bleiben, aber die Sparprogramme nicht einhalten wollen? Tja, schön für sie, eine enorme Zeit und Geldverschwendung für alle und am Ende, wie erwartbar, völlig nutzlos. Würde die EU dagegen alle Bürger der Union fragen, ob die Austaritätspolitik durchgezogen werden soll, dann hat das demokratisch einen ganz anderen Stand. Dann werden nämlich auch wirklich alle Beteiligten gefragt, nicht nur die paar Leute, bei denen sich der Fragesteller halbwegs sicher ist wie es ausgeht.


Alles sehr schwer, alles sehr viel. Aber die Souveränität sollte in Europa von einem, noch zu schaffenden, europäischen Demos ausgehen. Nicht von nationalen Regierungen und auch nicht nur von nationalen Völkern. Europäer sollten für gemeinsame Gesetze gemeinsame Politker wählen und abwählen können. Irgendwelche Rosinenpickereien von mächtigen Nationalstaaten gegenüber schwächeren Nationen bieten keine erstrebenswerte Zukunft.

[Zeo]

(24.06.2016)kommo1 schrieb:  Bei Cameron könnte der Brexit auch gerne der Name von dem Hammer sein der ihm ins Gesicht fliegt. Er hat das Referendum losgetreten um Druck auf die EU auszuüben. Wenn ihm die Nummer jetzt um die Ohren fliegt geschiet ihm das nur Recht.

Was es letztendlich auch war:


Tjoa, soviel dazu, mein "werter" Herr Cameron, der Schuss ging ja mal gewaltig nach hinten los. Wenn die ganze Situation nicht so ernst wäre, würde ich das Ganze sogar recht lustig finden, nur schade dass der Verlust seines Amtes wohl die einzige Konsequenz für diesen elenden Sack sein wird.

Ich fand ja auch Jim Sterlings Kommentar dazu so genial:
I guess that's one way to cover up the whole "David Cameron fucked a pig" thing.

Fucking a whole country's definitely a showstealer.