Demokratie als Wurzel allen Übels?

[Chase]

In einem anderen Thread wurde eine Diskussion über die herschende Demokratie und ihre Probleme angestoßen. Da die Suche keinen Thread allgemein über Demokratie ergeben hat eröffne ich diesen als allgemein Diskussionplattform.

Ich würde gerne darüber Diskutieren wie gut Demokratie als Grundsatz moderner Politik ist, welche Schwächen das System im Kontext der heutigen Welt aufweist und vielleicht auch wie man sie Lösen kann.

Repräsentative oder Direkte Demokratie?
Sollte das System lieber Personenzentriert (USA, UK, Frankreich) oder Parteienbasiert (Deutschland, Spanien, Italien) sein?

Informationsquellen:
Wikipedia Beschreibt neben der Geschichte auch verschiedene Formen der Demokratie
Bundeszentrale für politische Bildung Kurze Definition die allerdins in sehr politischem Deutsch verfasst wurde.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wie schon geschrieben: Das Problem ist nicht die Demokratie sondern der Kapitalismus. Und nein - Das kann nicht zeitgleich existieren. Weil wenn der Staat kein Geld hat, dann ist er handlungsunfähig, egal welche Partei in der Regierung sitzt. Folglich müsste der Staat erstmal in der Lage sein, sein eigenes Geld zu schöpfen um unabhängig agieren zu können. Dann kann er auch seine eigene Politik machen.

Diesbezüglich finde ich die Situation in den USA etwas besser als in Europa, weil dort der Staat direkt von der Zentralbank leihen kann. In Europa muss er es sich von privaten, gewinnorientierten Banken leihen.

In den USA ist aber wiederum das "demokratische" System ziemlich angeschlagen. Ein jeder -Bundeststaat hat seine eigenen Regeln. Außerdem herrscht viel zu viel Korruption. Wer in den USA als Geschäftsmann Politik machen will, der braucht nur Leuten wie Hillary Clinton ein paar hunderttausend Dollar rüberschieben.

[RipVanWinkle]

Nun, das Problem bei der indirekten Demokratie, das ich sehe, ist, dass sich die Parteien/Politiker dann relativ leicht vom Wähler entfremden können, was dafür sorgt, dass man sich als Wähler ignoriert/nicht vertreten/whatever fühlt und die Politiker rüberkommen, als ob sie nur ihr eigenes Brot backen, aber gar nicht das tun, was sie eigentlich sollen, nämlich zum Wohl der Bürger den Staat lenken. Ein System das funktioniert, aber a) Politikverdrossenheit, b) Korruption/Lobbyismus fördert und c) dafür sorgen kann, dass am Wählerwillen komplett vorbei gearbeitet wird und man den Wähler bevormundet, unabhängig davon, ob das am Ende auch gut so ist.

Bei der direkten Demokratie wird gerne das Standardargument gegen Demokratie per se verwendet. "Da können auch Idioten wählen", "Die Masse ist zu dumm und manipulierbar", "Der Normalbürger hat doch zu wenig Ahnung von solchen Themen" (hierzu: die Politiker meist doch genauso wenig?), etc.pp. Hinzu kommt hier, wenn man es über Volksentscheide macht, laufen diese oft auf ein Ja/Nein hinaus, was mMn problematisch ist, da man so Kompromise und Mittelwege direkt im Keim erstickt. Alle möglichen Varianten sollten da also besser im Vorhinein diskutiert und dann zur Wahl gestellt werden. Außerdem müsste hier der Wähler genau informiert werden. Vielleicht mit so ner Art Informationsfilm oder Broschüre zum ganzen Thema, den er sich zwangsläufig antun muss, um abstimmen zu dürfen?  
Natürlich geht direkte Demokratie nur bis zu einem gewissen Grad, wenn man nicht gerade ein kleiner Stadtstaat ist, da dauernd Volksentscheide abzuhalten organisatorisch sehr aufwendig ist und der Wähler auch iwann kein Bock mehr hat, wenn er alle 10 Minuten zur Wahlurne rennen muss. Wenn aber die von mir angesprochenen Problempunkte innerhalb der indirekten Demokratie auftauchen, wären direkte Elemente imo ein guter Weg diesen entgegen zu arbeiten oder zumindest das Vertrauen des Wählers in die Politik ein Stück weit wiederherzustellen.
PS: Mit Blick auf UK sind Volksentscheide, die sehr knapp ausfallen und das Volk spalten, mit Vorsicht zu genießen. Evtl. sollte man da eine Mindestgrenze über den 50% (z.b. bei 60% oder Zweidrittel) für die verändernde Maßnahme setzen?

Dann noch die Sache, dass es ja schön wäre zu verhindern, dass Idioten an die Macht kommen. Nun, Demokratie kann nicht verhindern, dass Idioten an die Macht kommen. Denn gewählt wird, wer beliebt ist, nicht wer schlau ist oder Ahnung von den politischen Themen hat, um die er sich kümmern soll. Es verhindert aber durch die unveränderbare(!) Gewaltenteilung, dass, falls Idioten drankommen, diese das Staatssystem total kaputt machen oder Machthungrige dieses mssbrauchen können (siehe Unveränderbarkeit, dem war in der Weimarer Republik nicht so, was die Nazis für sich ausnutzen können. Wenn man die Verfassung an diesem Punkt aushebeln kann, steht das System quasi immer auf der Kippe).
Bei ner Diktatur kommt einfach irgendwer dran, der sich halt gerade nach oben gemausert hat (oder geboren, falls erblich), der kann ein guter oder beschissener Chef sein und notfalls alles torpedieren, aber eben auch mehr errreichen, als ein Regierungschef in einer Demokratie. Die Demokratie ist sicher vor Totalausfällen, schränkt aber Handlungsfähigkeit immer auch ein und entschleunigt dadurch oft auch politische Handlungen, was in Krisen sehr peroblematisch werden kann.

Für mich bleibt die Sache an diesen Kernpunkten hängen:
Wie tariert man aus wie viel direkte/indirekte Demokratie gebraucht wird? (weil man da irgendwie die Waage braucht)
Wie sehr soll der Wählerwille beachtet werden oder der Politiker drüber hinweg entscheiden, wenn er meint das wäre besser so? -> Volkswille vs (vermeintlicher) Experte; Hier zu auch der nächste Punkt:
Wie könnte man verhindern, dass Idioten drankommen? Gibt es eine Möglichkeit effektiv "gute Volksvertreter" zu finden (und diese z.B. einzusetzen und den Wähler stattdessen über die Richtung entscheiden zu lassen in die diese zu arbeiten haben)?
Wie könnte man verhindern, dass Politiker nur im Eigeninteresse arbeiten?

Zum Thema Personenzentriert vs Parteienzentriert kann ich nicht wirklich was sagen. Darüber bin ich mir im Ganzen nicht im Klaren, ob es nicht evtl. auch Alternativen zum Parteiensystem geben könnte, etc. Starke Konzentration auf ne Einzelperson ist aber definitiv nie gut, denn wenn die dann mal von der politischen Bühne verschwindet, ist man am Arsch.

So viel dazu, nur mal was ich da so an Gedanken bei der Problematik habe. Wie man das löst... weiß ich auch nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.06.2016)RipVanWinkle schrieb:  Wie könnte man verhindern, dass Politiker nur im Eigeninteresse arbeiten?

Ich wäre ja dafür, dass man als Eignungstest einführt, dass sich Politiker ne Haube aufsetzen und einem Test unterzogen werden, wo deren Gehirnströme durchgemessen werden. Science. Ich bin sicher so kann man feststellen ob der Politiker Werteorinetiert ist. Wenn nicht: Weg damit!

[RipVanWinkle]

Falls das wirklich funktionieren sollte, dann gerne. xD

[Rechen666]

Chase schrieb:Repräsentative oder Direkte Demokratie?
Sollte das System lieber Personenzentriert (USA, UK, Frankreich) oder Parteienbasiert (Deutschland, Spanien, Italien) sein?

Ganz klar Parteienbasiert. Anders wäres es zu aufwändig oder kostspielig (siehe Brexit).
Das Problem mit der Demokratie ist, dass beliebte Leute an die Macht gewählt werden, nicht immer Führungsfähige. Wie soll man es anders machen? Entweder sollen alle zur Wahl antreten oder keiner. Entweder alle oder niemand. So definiere ich Demokratie. Ich finde Demokratie auch viel besser als eine Monarchie oder gar eine andere Staatsführung.
Beispiel: Demokratien führen keinen/weniger Krieg.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Wie schon geschrieben: Das Problem ist nicht die Demokratie sondern der Kapitalismus. Und nein - Das kann nicht zeitgleich existieren. Weil wenn der Staat kein Geld hat, dann ist er handlungsunfähig, egal welche Partei in der Regierung sitzt. Folglich müsste der Staat erstmal in der Lage sein, sein eigenes Geld zu schöpfen um unabhängig agieren zu können. Dann kann er auch seine eigene Politik machen.

Diesbezüglich finde ich die Situation in den USA etwas besser als in Europa, weil dort der Staat direkt von der Zentralbank leihen kann. In Europa muss er es sich von privaten, gewinnorientierten Banken leihen.

In den USA ist aber wiederum das "demokratische" System ziemlich angeschlagen. Ein jeder -Bundeststaat hat seine eigenen Regeln. Außerdem herrscht viel zu viel Korruption. Wer in den USA als Geschäftsmann Politik machen will, der braucht nur Leuten wie Hillary Clinton ein paar hunderttausend Dollar rüberschieben.

Das Problem ist nicht der Kapitalismus. Das Problem sind meiner Meinung nach Reaktionäre. Beispiel: Der Kommunismus ist (aus gutem Grund) ein Museumsstück, Sozialismus zu unsicher und gefährlich und Plutokratie ist total rückwärtsgewand. Zumal Wirtschaftsformen einen Staatsform nicht ausmachen (außer vielleicht Kommunismus, da ist Frieden und Demokratie nicht mit vereinbar). Ein Staat sollte außerdem niemals seine eigene Politik machen. Er sollte immer die anderen ein wenig mit einbeziehen (siehe EU), dann haben alle was davon.

[ZerguhlX]

(28.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  In den USA ist aber wiederum das "demokratische" System ziemlich angeschlagen. Ein jeder -Bundeststaat hat seine eigenen Regeln.

Das die Bundesstaaten zumindest teilweise ihre eigenen Regeln, also Gesetze haben ist nicht undemokratisch sondern genau im Gegenteil sehr demokratisch.
Denn die Menschen die von den gemachten Gesetzen beeinflusst werden entscheiden auch darüber und nicht die die vielleicht gar nicht in diesem Bundesstaat leben. So ist es auch Freiheitlicher, denn wenn einem die Rechtslage in seinem Bundesstaat nicht gefällt kann man diesen verlassen und sich einen Wohnort suchen der besser zu einem passt.
Zusammengefasst: Mehr Souveränität, Einfluss auf die eigenen Gesetzgebung, Mehr direkter Wählerkontakt und Wahlfreiheit beim Wohnort innerhalb der USA heißt mehr Demokratie und Freiheit.

(28.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Außerdem herrscht viel zu viel Korruption. Wer in den USA als Geschäftsmann Politik machen will, der braucht nur Leuten wie Hillary Clinton ein paar hunderttausend Dollar rüberschieben.

Ja das stimmt, in den USA hat man man nur eine Chance gewählt zu haben wenn man Geld hat.
Das ist in Deutschland aber nicht viel anders, auch wenn das Ausmaß wohl nicht so krass ist wie in den USA.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.06.2016)Rechen666 schrieb:  Das Problem ist nicht der Kapitalismus. Das Problem sind meiner Meinung nach Reaktionäre. Beispiel: Der Kommunismus ist (aus gutem Grund) ein Museumsstück, Sozialismus zu unsicher und gefährlich und Plutokratie ist total rückwärtsgewand. Zumal Wirtschaftsformen einen Staatsform nicht ausmachen (außer vielleicht Kommunismus, da ist Frieden und Demokratie nicht mit vereinbar).

Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst, die Wirtschaftsform würde eine Staatsform nicht ausmachen? Sofern heute alles von Geld abhängig ist, ist doch klar, dass eine Regierung vorrangig wirtschaftliche Interessen vertritt. Selbst wenn sich diese "Demokratie" nennt. Diese wird im vorherrschenden System schon fast zum Unterbegriff. Normalerweise müssten wir uns als so eine Art: "Ökonomiestaaten mit demokratisch gewählten Parlamenten mit begrenztem politischem Handlungsspielraum" bezeichnen. Weil in erster Linie müssen die Parlamente mal nach den Spielregeln des Kapitalismus spielen, egal ob da eine linke oder eine rechte Partei regiert. Die Bestimmungsfreiheit der Parlamente ist dann eine Gratwanderung zwischen kapitalistischem Interesse, Allgemeinwohl, Rationalität und vielleicht Ethik.

Kapitalismus wird sich wohl irgendwann mal in die Historie der gescheiterten Systeme einreihen. Nichts ist gut wenn es in einer extremen Ausprägung vorliegt. Viel mehr bräuchte man eine Balance zwischen mehreren Systemen.

Zitat:Ein Staat sollte außerdem niemals seine eigene Politik machen. Er sollte immer die anderen ein wenig mit einbeziehen (siehe EU), dann haben alle was davon.

Sorry, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Natürlich sollte er andere Interessen miteinbeziehen. Ich wollte eigentlich andeuten, dass in unserem System einige Interessen schwerer wiegen als andere, der Staat somit nicht frei darin ist alle Interessen gleichermaßen miteinzubeziehen. Ich denke, dass er mehr Freiheiten hätte, wenn er das Geld selbst schöpfen würde, weil dann wäre er tatsächlich die höchste Instanz und müsste nicht nach den übergeordneten Regeln des Kapitalismus spielen, sondern könnte theoretisch die Wirtschaftsform selbst bestimmen.

(28.06.2016)ZerguhlX schrieb:  Das die Bundesstaaten zumindest teilweise ihre eigenen Regeln, also Gesetze haben ist nicht undemokratisch sondern genau im Gegenteil sehr demokratisch.

Ich wäre eher dafür, dass den Bürgern der Zugang zur Wahl so einfach wie möglich gemacht wird. Bei den closed primaries, wie etwa in New York hatte man sich etwa ein halbes Jahr vor der Wahl für eine Partei entscheiden müssen. Da fand noch nicht mal der Wahlkampf statt. Wenn dann aufgrund eines *ähämmm* "Computerfehlers" die Registration von "Democrats" zu "Republicans" wechselt und man daher den Kandidaten nicht wählen kann, den man gerne hätte, ist das der Demokratie auch nicht zuträglich.
Wenn die Wahl der einfachen Regel folgen würde: "Ein Bürger - Eine NEUTRALE Stimme" (also wo man jeden wählen kann), dann ist das besser.

Zitat:Denn die Menschen die von den gemachten Gesetzen beeinflusst werden entscheiden auch darüber und nicht die die vielleicht gar nicht in diesem Bundesstaat leben. So ist es auch Freiheitlicher, denn wenn einem die Rechtslage in seinem Bundesstaat nicht gefällt kann man diesen verlassen und sich einen Wohnort suchen der besser zu einem passt.

Das ist ein interessanter Gedanke, der jedoch nicht ohne jede Menge philosophischen Aufwand beantwortet werden kann. Denn wenn man in einer bestimmten Region geboren und aufgewachsen ist, folglich eine Heimatverbundenheit entwickelt hat, jedoch niemals zugestimmt hat durch eine gewisse Regierungsform zu akzeptieren, so ist es fraglich inwieweit eine Regierung über die Lebensweise eines Menschen bestimmen darf, nur weil er zufällig gerade in der Region geboren ist.

Objektiv gesehen, gibt es ja keine Ortsbezogenen Regierungen (also etwa der Bundestag für Deutschland oder das Weiße Haus + Capitol für die USA). Regierungen sind ja mehr so etwas wie "Verwaltungs-Übereinkommen bezogen auf eine Bevölkerung definiert durch den Ort an dem sie lebt!".

Dass es etwa keine "Regierung von Amerika" gibt, kann man daran feststellen, dass Obama einem Baum hundert Mal befehlen könnte, schneller zu wachsen - würde der Baum es nicht tun. Man sollte eher von einer "Regierung des amerikanischen Volkes" reden.

Ist es jetzt richtig Menschen zu sagen, sie müssten sich eine neue Heimat suchen, wenn ihnen die Regeln in ihrer angestammten Heimat nicht passen? Ein Recht den Planeten zu bevölkern hat ja jeder Mensch gleichermaßen. Da hat ein Obama nicht mehr Rechte als ein Penner auf der Straße weil erschaffen hat das Land in dem Sinne ja auch niemand.

[Meganium]

Für mich kann eine direkte Demokratie durchaus sinnvoll sein, jedoch nur unter der Voraussetzung, wenn der Durchschnittsbürger besser gebildet ist, und sich nicht so leicht von irgendwelchen verkorksten Idioten und Angstschürern manipulieren lässt. Da dies nicht der Fall ist, ist es meiner Ansicht nach auch besser, weiterhin auf eine indirekte Demokratie zu pochen, in der Hoffnung, es gäbe mehr Politiker, wie McTimsy (ein Kompliment meinerseits), die auch wählbar sind, und (nicht um sonst) wissen, was sie tun.

Leider wird einer indirekt-demokratischen Herrschaft oftmals der schwarze Peter zugeschoben, und die direkte Demokratie glorifiziert, weil irgendwas in der Regierungszeit schief gelaufen ist. Aber das muss nicht nur an einer unfähigen Regierung liegen. Auch die andere Seite kann durchaus Schuld daran haben - wenn die Wähler auch so dumm sind, und populistischen Schreihälsen lieber zuhören, anstatt richtigen Argumenten, dann sollen diese Leute sich auch bitte nicht wundern oder gleich die Klappe halten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(28.06.2016)Meganium schrieb:  Für mich kann eine direkte Demokratie durchaus sinnvoll sein, jedoch nur unter der Voraussetzung, wenn der Durchschnittsbürger besser gebildet ist, und sich nicht so leicht von irgendwelchen verkorksten Idioten und Angstschürern manipulieren lässt. Da dies nicht der Fall ist, ist es meiner Ansicht nach auch besser, weiterhin auf eine indirekte Demokratie zu pochen, in der Hoffnung, es gäbe mehr Politiker, wie McTimsy (ein Kompliment meinerseits), die auch wählbar sind, und (nicht um sonst) wissen, was sie tun.

Leider wird einer indirekt-demokratien Herrschaft oftmals der schwarze Peter zugeschoben, und die direkte Demokratie glorifiziert, weil irgendwas in der Regierungszeit schief gelaufen ist. Aber das muss nicht nur an einer unfähigen Regierung liegen. Auch die andere Seite kann durchaus Schuld daran haben - wenn die Wähler auch so dumm sind, und populistischen Schreihälsen lieber zuhören, anstatt richtigen Argumenten, dann sollen diese Leute sich auch bitte nicht wundern oder gleich die Klappe halten.

Naja, wenn es um solche fundamentalen Fragen geht, wie etwa TTIP, dann muss man auch zum besten halten, dass die Verhandlungen nicht gerade transparent sind. Jetzt gibt es Erfahrungen aus NAFTA - Da wurde auch das blaue vom Himmel versprochen und dann will man erwarten, dass der Wähler blauäugig darauf vertraut, dass es mit TTIP besser würde?

Die Angst des Wählers lässt sich auch sicher nicht mit geheimen Verhandlungen beheben. Zumindest wäre es ein Fortschritt wenn die Regierung den fertigen Vertragstext öffentlich auslegt, einige Zeit bevor er ratifiziert wird, so dass die Wähler nochmal drüber schauen können.

Wenn natürlich genau solche Dinge beim Wähler vorbeientschlossen werden, dann braucht sich die Politik nicht über einen sehr zweifelhaften Ruf wundern.

[Lethrael]

(28.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Naja, wenn es um solche fundamentalen Fragen geht, wie etwa TTIP, dann muss man auch zum besten halten, dass die Verhandlungen nicht gerade transparent sind. Jetzt gibt es Erfahrungen aus NAFTA - Da wurde auch das blaue vom Himmel versprochen und dann will man erwarten, dass der Wähler blauäugig darauf vertraut, dass es mit TTIP besser würde?

Die Angst des Wählers lässt sich auch sicher nicht mit geheimen Verhandlungen beheben. Zumindest wäre es ein Fortschritt wenn die Regierung den fertigen Vertragstext öffentlich auslegt, einige Zeit bevor er ratifiziert wird, so dass die Wähler nochmal drüber schauen können.

Wenn natürlich genau solche Dinge beim Wähler vorbeientschlossen werden, dann braucht sich die Politik nicht über einen sehr zweifelhaften Ruf wundern.

Was soll das öffentliche Auslegen vor der Ratifizierung ändern.
Würdest du ein solches Vertragswerk wirklich in der Gänze verstehen?
Ich bin ehrlich, ich würde weder alle Auswirkungen, noch alle Inhalte verstehen.
Und genau deswegen gibt es Politiker.
Nein sie sind vielleicht nicht inteligenter als ich und nein, auch sie machen Fehler.
Aber genau dafür sind sie Politiker.
Zumindest das was sie machen sollen sie auch machen.
Ich habe nicht viele Staatstheorien wrklich verstanden, aber den Gesellschaftsvertrag von Rousseau
den habe ich verstanden.
Wir als Menschen geben dem politischen System durch Aufgabe persönlicher Freiheiten Macht.
Wir zahlen Steuern, lassen Dinge entscheiden, die wir nicht überblicken können und begeben uns in den Schutz des Staates.
Nun dürfen wir natürlich Kritik an dem Staat üben und die Entscheidungen des Staates hinterfragen, aber wenn wir nicht den Teil unserer Verantwortung zurückfordern wollen,
oder schlimmer uns nicht aus dem Schutz des Staates entfernen wollen, haben wir die Pflicht uns den Entscheidungen des Staates, soweit sie unsere Wahl von persönlicher Freiheit nicht beeinträchtigt, mitzutragen.
Oder um es kurz zu fassen, wenn es dir in der GEsellschaft nicht gefällt verlasse sie,

[HeavyMetalNeverDies!]

@Lethrael

Dass die Politiker nicht alles verstehen und deshalb Leute (Experten) fragen müssen die sich damit auskennen, ist genau die Legitimation, die für Lobbyismus immer aufgebracht wird. Dann lassen sich die Politiker von Goldman-Sachs-Angestellten beraten, weil die verstehen ja am besten was gut ist für den Staat (oder für die Bank).

Da fühle ich mich doch etwas sicherer, wenn die Informationen offen ausliegen, so dass sie auch durch unabhängige Experten bewertet werden können.

[Chase]

(28.06.2016)Rechen666 schrieb:  Zumal Wirtschaftsformen einen Staatsform nicht ausmachen (außer vielleicht Kommunismus, da ist Frieden und Demokratie nicht mit vereinbar).

Da muss ich dir widersprechen. Siehe Räterepublik. Wirtschaftssysteme und Regierungssysteme schließen sich (fast) nie gegenseitig aus (und ich sage hier fast weil ich weder alle Regierungs noch alle Wirtschaftssysteme kenne)

Ein demokratischer Kommunismus ist genauso möglich wie eine kapitalistische Diktatur.

Wo wir gerade bei Rätepolitik sind:

Direkte Demokratie funktioniert zum Teil nicht, weil man einfach nicht die Informationen oder das Wissen hat entsprechende Entscheidungen zu treffen. Das wurde gerade erst von meinem Vorredner angesprochen.

Es gibt jedoch ein System (Entstanden aus dem Kommunismus ) in der die wirtschaftlichen Entscheidungen nicht von der Regierung getroffen werden, welche schlicht auch nicht allwissend sind, sondern von gewählten Vertretern der betroffenen Branche. Zum Beispiel soll ausgehandelt werden wo, wie viel gefällt werden darf. Diese Entscheidung würde dann von einem Rat aus Forstwirten, Wirtschaftlern und ein paar Umweltexperten entschieden werden. Schlicht eine geballte Ladung Fachwissen.

Das würde zumindest das Problem des fehlenden Wissens kompensieren.

[Whitey]

Ich bin bei dem Thema immer zwiegespalten. Also, ich will in keinem Land leben, das keine Demokratie hat, aber Probleme gibt es natürlich wie überall. Demokratie ist langsam und träge. Schnell geht da nie irgendwas.

Direkte Demokratie klingt auf dem Papier toll, bis man mal auf die Straße geht und sich anguckt, was für Gestalten da mitwählen dürfen. Man muss einfach einsehen, dass viele Leute einfach zu dumm dafür sind, eine fundierte Entscheidung zu einem Thema zu treffen. In der Schweiz und neulich in (bald) Klein-Britannien hatten sie ihre Volksabstimmungen und dabei ihre Länder völlig isoliert. Da stimme ich Meganium zu, um das zu lösen brauchen wir einfach ein besseres Bildungssystem.

Klar, ich bin gegen diese Entscheidungen und da fällt es mir leicht die Befürworter als doof zu bezeichnen, aber wenn wir uns England im Moment ansehen, dann bestätigt das meine Meinung. Da haben lauter Leute einfach irgendwas gewählt ohne sich vorher Gedanken zu machen und jetzt bereuen sie ihre Entscheidung.

Ich denke, wir brauchen in unserer Demokratie auf jedenfall zwei Dinge. Erstens sollten Wahlversprechen viel verbindlicher sein als bísher. Das wäre ne Sache, da müssten sich mal Gesetzgeber und Gerichte mit befassen. Das andere ist eher eine Frage der Mentalität. Wir als Gesellschaft müssen viel mehr den Mut haben, einfach Leute abzuwählen, anstatt 20 Jahre am Stück Kohl oder Merkel zu wählen und uns dann zu beschweren. Irgendwann hat man dann zwar auch sämtliche Parteien durch, aber meine Hoffnung ist, dass die sich vielleicht wirklich verändern, wenn sie erstmal merken, dass ihre Handlungen tatsächlich Konsequenzen haben.

[Mc Timsy]

Whitey schrieb:Ich denke, wir brauchen in unserer Demokratie auf jedenfall zwei Dinge. Erstens sollten Wahlversprechen viel verbindlicher sein als bísher. Das wäre ne Sache, da müssten sich mal Gesetzgeber und Gerichte mit befassen.

Beide werden den Teufel tun und Wahlversprechen verbindlich machen und das nicht nur aus Eigeninteresse.
Neben dem offensichtlichen Problem, dass du die Politiker selbst dazu bringen musst ihre eigene Position zu schwächen, musst du ebenfalls definieren wann ein Wahlversprechen "gebrochen" ist und damit juristische Konsequenzen hätte.
Beispielsweise verspreche ich dir eine Senkung der Mehrwertsteuer und erlange damit die Mehrheit im Bundestag. Jetzt ergibt sich aber leider, dass sich schon wenige Tage nach der Wahl ein großes Unglück ereignet. Sagen wir, in Norddeutschland brechen Deiche und viele Menschen geraten in Schwierigkeiten und brauchen später staatliche Hilfe um Häuser, Betriebe und eigene Leben wieder aufzubauen. Plötzlich brauche ich als Regierung dringend Geld und unter diesen Umständen Steuern zu senken macht mir meinen Finanzierungsplan endgültig zunichte.
Weiterer Punkt wäre. Ich senke die Mehrwertsteuer im ersten Jahr um 2%, im darauf folgenden Jahr verweise ich aber auf die schlechten Wirtschaftsdaten und erhöhe die Steuer um 5%. Oder aber, ich senke die Mehrwertsteuer, dafür steigen dann aber andere Abgaben, die ich vorher nicht erwähnt habe umd den Effekt auszugleichen. Habe ich meine Versprechen in beiden Fällen gebrochen? Kann es nicht vielleicht auch vorkommen, dass ein Politiker mit hochtrabenden Zielen in den Wahlkampf geht und später feststellen muss, dass seine Ideen von ihm garnicht durchsetzbar sind? Beispielsweise Syriza. Die haben etwas versprochen was schlicht unmöglich umzusetzen war. Aber haben sie gelogen? Oder mussten sie vielleicht selber erst feststellen, dass die Pläne nicht umsetzbar waren?
Reicht es schon für einen Politiker sich bei seinen Versprechen zu irren und im besten Glauben an die eigenen Ideen gewählt zu werden, damit die Person sich strafbar macht? Ganz davon abgesehen, dass mächtige Konkurrenten dies auch gezielt gegen unliebsame Politiker einsetzen könnten. Man sorgt dafür, dass zentrale Versprechen von unbequemen Politikern nicht zustande kommen und diese Leute müssen dann Strafen über sich ergehen lassen, vielleicht kriegt man sie so auch komplett aus der Politik entfernt.

Der zweite Punkt, weshalb die Gerichte ebenfalls nichts machen werden, ist die grundsätzliche Verfassungslogik. Du wählst einen Politiker nicht, damit er deine Ziele durchbringt. Du wählst ihn, weil du ihn für den geeignetsten Kandidaten für die nächsten vier Jahre Gesetzgebung hälst. Um einen Politiker für seine Versprechen haftbar zu machen, müssten wir das freie Mandat, bei dem der Politiker nur seinem Gewissen unterworfen ist zu einem imperativen Mandat umformen.
Im ersten Moment wird dies sicher sogar manchen Leuten gefallen, bei genauerer Betrachtung kann man allerdings sehen, dass das Mandat so ziemlich gefährlich wird. Jeder Politiker hätte keine andere Wahl mehr, als zu 100% auf die Durchsetzung seiner individuellen Versprechen zu pochen. Das demokratische System kann es aber nicht verkraften, wenn niemand mehr von seiner Position zurückweichen kann.

Whitey schrieb:Das andere ist eher eine Frage der Mentalität. Wir als Gesellschaft müssen viel mehr den Mut haben, einfach Leute abzuwählen, anstatt 20 Jahre am Stück Kohl oder Merkel zu wählen und uns dann zu beschweren.

Ist es denn eine Frage des Mutes?

[Whitey]

Zu den oberen Punkten: Ja, da hast du vollkommen recht. Da kann ich jetzt auch nichts mehr zu sagen außer dir zuzustimmen. ^^

(29.06.2016)Mc Timsy schrieb:  

Whitey schrieb:Das andere ist eher eine Frage der Mentalität. Wir als Gesellschaft müssen viel mehr den Mut haben, einfach Leute abzuwählen, anstatt 20 Jahre am Stück Kohl oder Merkel zu wählen und uns dann zu beschweren.

Ist es denn eine Frage des Mutes?

Ich denke schon, denn die meisten Leute wollen doch Stabilität. Sie wollen dass alles gut läuft und dass wir uns nicht damit befassen müssen. Und das ist ja nichts schlechtes. Neue Leute zu wählen ist dagegen immer ein Experiment, das auch furchtbar schiefgehen kann, deswegen bleiben die Meisten lieber beim suboptimalen Status Quo, als es darauf ankommen zu lassen und alles vielleicht schlimmer wird. Ich bin mir ja auch der Ironie bewusst, dass die schlimmste Politik seit der Wende in den kurzen Regierungsjahren der SPD zwischen den 20 Jahren CDU in jede Richtung entstanden ist. Nur darf man dann eben nicht aufgeben und versucht es dann nochmal.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.06.2016)Whitey schrieb:  Direkte Demokratie klingt auf dem Papier toll, bis man mal auf die Straße geht und sich anguckt, was für Gestalten da mitwählen dürfen. Man muss einfach einsehen, dass viele Leute einfach zu dumm dafür sind, eine fundierte Entscheidung zu einem Thema zu treffen. In der Schweiz und neulich in (bald) Klein-Britannien hatten sie ihre Volksabstimmungen und dabei ihre Länder völlig isoliert.

"Zu dumm" ist eine ziemliche Vereinfachung. Das Problem ist komplexer. Viele Leute wären wohl viel mehr Pro-EU wenn ihnen unterm Strich mehr übrig bliebe. Der EU-Skeptizismus ist in der Arbeiterschicht wohl am größten...

Zitat:Da stimme ich Meganium zu, um das zu lösen brauchen wir einfach ein besseres Bildungssystem.

...in der Bildungsschicht ist der EU-Skeptizismus geringer. Natürlich. Jedoch würde eine EU, wo es nur noch Akademiker gibt und keine Arbeiter mehr, nicht funktionieren. Das ist auch die Schwäche am derzeitigen System. Die klammert eine ganze Gesellschaftsschicht praktisch aus. Dann braucht man sich nicht zu wundern wenn diese Leute mehr Mitbestimmungsrechte verlangen, wenn sie durch die Regierungen nicht angemessen vertreten werden.

Wenn die Freihandelsabkommen dann dazu führen, dass die Arbeitslosigkeit noch weiter steigt, weil es dann keine Zweigstellen amerikanischer Konzerne in Europa mehr gibt, da die ihre Waren dann doch auch einfach importieren können, dann wird auch der EU-Skeptizismus noch größer werden und irgendwann wird es die EU dann halt zerreißen, weil die Arbeiterschicht ist ja nicht gerade ein kleiner Anteil der Gesellschaft.

Zitat:Klar, ich bin gegen diese Entscheidungen und da fällt es mir leicht die Befürworter als doof zu bezeichnen, aber wenn wir uns England im Moment ansehen, dann bestätigt das meine Meinung. Da haben lauter Leute einfach irgendwas gewählt ohne sich vorher Gedanken zu machen und jetzt bereuen sie ihre Entscheidung.

Erst mal abwarten wie es weiter geht. Kann gut gewesen sein, kann schlecht gewesen sein.

[Whitey]

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(29.06.2016)Whitey schrieb:  Direkte Demokratie klingt auf dem Papier toll, bis man mal auf die Straße geht und sich anguckt, was für Gestalten da mitwählen dürfen. Man muss einfach einsehen, dass viele Leute einfach zu dumm dafür sind, eine fundierte Entscheidung zu einem Thema zu treffen. In der Schweiz und neulich in (bald) Klein-Britannien hatten sie ihre Volksabstimmungen und dabei ihre Länder völlig isoliert.

"Zu dumm" ist eine ziemliche Vereinfachung. Das Problem ist komplexer. Viele Leute wären wohl viel mehr Pro-EU wenn ihnen unterm Strich mehr übrig bliebe. Der EU-Skeptizismus ist in der Arbeiterschicht wohl am größten...

Das ist doch ein Fall von "zu dumm", denn diese Arbeiter sollten eigentlich wissen, dass die EU nicht schuld daran ist, dass sie wenig Geld haben. Oft dient die EU einfach nur als Sündenbock.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.06.2016)Whitey schrieb:  

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(29.06.2016)Whitey schrieb:  Direkte Demokratie klingt auf dem Papier toll, bis man mal auf die Straße geht und sich anguckt, was für Gestalten da mitwählen dürfen. Man muss einfach einsehen, dass viele Leute einfach zu dumm dafür sind, eine fundierte Entscheidung zu einem Thema zu treffen. In der Schweiz und neulich in (bald) Klein-Britannien hatten sie ihre Volksabstimmungen und dabei ihre Länder völlig isoliert.

"Zu dumm" ist eine ziemliche Vereinfachung. Das Problem ist komplexer. Viele Leute wären wohl viel mehr Pro-EU wenn ihnen unterm Strich mehr übrig bliebe. Der EU-Skeptizismus ist in der Arbeiterschicht wohl am größten...

Das ist doch ein Fall von "zu dumm", denn diese Arbeiter sollten eigentlich wissen, dass die EU nicht schuld daran ist, dass sie wenig Geld haben. Oft dient die EU einfach nur als Sündenbock.

Was ist denn Schuld daran wenn sie zu wenig Geld haben?

[Whitey]

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was ist denn Schuld daran wenn sie zu wenig Geld haben?

Wenn die Antwort einfach wäre, würde niemand die EU verantwortlich machen. Denn es ist eben vieles und nicht nur eine Sache. Den selben Fehler machten auch die Briten und wählten die EU ab.