PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[RipVanWinkle]

Das erscheint mir sehr einleuchtend alles. Aber gut, als jemand der schon die ganze Zeit von der Entfremdung der etablierten Parteien vom Wähler faselt ist der ganze Post für mich auch ne große Bestätigung. XD

[Mc Timsy]

@Beaumaris

Eine schöne These. Ich erlaube mir einfach mal eine darauf aufbauende Anmerkung, vielleicht auch Frage.

Zitat:Was es m.E. bräuchte, wären echte sozialdemokratische, konservative, liberale und linke Parteien, nach Außen hin transparent, mit distinktiven Wahlprogrammen, die als tatsächliche Wahlalternative auftreten können und durch den Ausbau einer basisdemokratischen Politik wieder Interesse an der Demokratie und Diskussion wecken.

Ich kenne niemanden, der nicht irgendwie der Aussage einer Entfremdung zwischen Politikern und Wählern zustimmen würde. Wobei, seien wir ehrlich. Dieser Vorwurf ist so alt wie die Politik selbst. Dennoch, die Forderung nach klar abgrenzbaren Parteien ist vermutlich immer konsensfähig.
Aber ich denke, falls mit dieser Lösung eine Entradikalisierung herbeigeführt werden sollte, dann bin ich nicht überzeugt, ob eine klarere Aufteilung des Parteienspektrums tatsächlich einen Beitrag leisten kann. Stattdessen kann die Emotionalisierung des Diskurses auch als natürliche Folge einer Neujustierung des politischen Wettbewerbs verstanden werden.
Gerade in den Jahren seit Merkels Machtantritt ist der Narrativ der vermeintlichen Alternativlosigkeit definitiv zu stark verwendet worden. Auch ist es eine Tatsache, dass in der zunehmend globalisierten Welt, bestimmte Bevölkerungsgruppen und Lebensstile unter zunehmenden Druck geraten sind, während andere Milieus sich besser anpassen konnten. Wir sehen klare statistische Grenzen bei den Zustimmungsraten für einzelne Politikfelder. Land vs. Stadt, Bildungsgrade, Einkommensschichten. Ich halte die These für angebracht, dass sich die Entwicklungen der vergangenen Jahre allmählich einem Punkt angenähert haben, an dem sie für manche Gruppen zur attraktiven Zukunftsaussicht wurden, während die Abgehängten sich zu weit an den Rand gedrängt sahen.

In diesem Sinne würde ich die Radikalisierung auch für einen natürlichen Schritt auf der Entwicklungslinie halten. So unangenehm es auch ist. Nicht nur bedroht die Globalisierung die Lebensentwürfe von einfachen Arbeitern, die sich von der Politik nicht mehr vertreten fühlen. Die durch die AfD angedrohte Rückwärtsbewegung bedroht auf der anderen Seite ebenfalls die Lebensentwürfe zahlreicher Menschen und zwar in umfassender Weise.
Das Bild von einfachen Arbeitern gegen eine mehr oder weniger links geprägte Elite greift in meinen Augen zu kurz um die Problematik insgesamt abzubilden. Hier stehen sich innerhalb der Bevölkerung Milieus gegenüber, deren Interessen jeweils konträr zueinander verlaufen und bislang ist dabei noch keine einvernehmliche Lösung gefunden worden. Carl Schmitt würde vermutlich sagen, dass die Gesellschaft sich endlich wieder politisiert, weil es erstmals wieder um Debatten geht, wo Freund und Feind unterschieden werden können.
Die Schließung der Grenzen bedeutet für die einen keine direkten wirtschaftlichen und sozialen Folgen. Andere haben ihr Leben bereits um das Phänomen offener Grenzen herum aufgebaut. Wenn beide Interessen nicht kompatibel sind ist ein emotionaler Diskurs vorprogrammiert.

Hinzu käme für mich aber auch das aktuelle Problem von immer kleineren Teilöffentlichkeiten und sinkender Milieudurchlässigkeit. Menschen umgeben sich mit Gruppen von Gleichgesinnten und schneidern sich ihren eigenen Nachrichteninput zusammen. Dieses Phänomen war wohl noch nie in der Geschichte so stark ausgeprägt wie heute.

[Lord Zymix]

@Mc Timsy: Auch wenn ich nun als Drama-Queen gelte, ich werde hier weiterhin mitschreiben, bis auch der Letzte verstanden hat, das die Islamisierung aufgehalten werden muss. Das passt auch so gut, da eben PEGIDA gegen die Islamisierung ist und auch viele religiöse Flüchtlinge im Rahmen der Flüchtlingspolitik reinkommen.

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  @ Lord Zymix

Dude, seriously. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn du diese Themen weiter diskutieren willst. Aber sogar ich, der eine relativ lange Geduldsspanne dabei hat findet dein wiederholtes fake Rage-Quitting langsam lächerlich.

Du findest mich doch eh schon lächerlich, weil deiner Meinung nach keine Gefahr von dem Islam in Deutschland ausgeht. Gerade als Religionskritiker wundere ich mich, das du nicht auf der Seite von PEGIDA stehst. Oder bist du doch nicht so der Religionskritiker, wie du dich so gerne gegenüber mir gibst?

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Wenn du noch weiterreden willst. Immer gerne. Wenn du keinen Bock mehr hast, dann ist das auch ok. Aber immer wieder die Drama-Queen raushängen zu lassen ist Zeitverschwendung.

Es ist ein Post, der es mich kostet. Das ist kein Zeitaufwand bei diesem Thema. Die Regierung lässt sich mit ihrer Bürokratie genug Zeit, beschwer dich bei denen.

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Ich muss mich vermutlich einfach damit abfinden, das viele die offensichtlichsten Tatsachen ausblenden. Nur um nicht mit der Vergangenheit des Landes, welche jeden Tag aufs neue wiederholt wird, in Verbindung gebracht zu werden.

Eine einzelne Tatsache alleine macht noch keine ausreichende Theorie zum Weltgeschehen. Stehen im Koran ziemlich schlimme Dinge? Absolut keine Frage.

Und es macht dir anscheinend auch nichts aus, wenn die Scharia in vielen Ländern der Welt eingesetzt wird. Ach, in Deutschland gilt die Scharia auch schon in bestimmten Bereichen. Super oder?

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Wenn du dann auchnoch deine politischen Forderungen auf derart verzerrten Annahmen basierst, dann brauchst du dich wirklich nicht zu wundern, wenn du nicht allgemeine Zustimmung findest.

Umfragen ergeben das ca. 60% der Deutschen den Islam nicht als Teil Deutschlands betrachten. Ich erfahre keine Zustimmung? Das ist ja mal eine interessante These.

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Mir geht es darum, dass wir auch morgen noch in einem Staat leben, der einen effektiven Minderheitenschutz gewährleistet

Wenn der Islam hier die Oberhand gewinnt, dann kannst du dir deinen Schutz in Form von einer Ungläubigen-Steuer kaufen.

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Ehrlich gesagt, empfinde ich es manchmal eher als etwas lächerlich, weil du so zwanghaft versuchst auf einem unzureichenden Bild der Realität zu verbleiben.

Unzureichendes Bild der Realität? Schaust du Nachrichten? Man muss kein Akademiker sein um die Gefahr, die vom Islam ausgeht zu erkennen.

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  nur weil du dir die Muslime als feindliche Masse vorstellst.

Es geht um den Islam, nicht um unschuldige Menschen, die einfach nur Moslem oder eben Islam auf den Papier stehen haben.

(07.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Und hier kommen wir an den Kern des Problems. Subjektivität.
Der wörtlich ausgelegte Islam ist nicht mehr oder weniger totalitär als alle anderen wörtlich ausgelegten Religionen.

Eben nicht, der Koran ist das unfehlbare Wort Gottes, und das hat zu gelten! Während die Bibel einfach nur aus zusammengelegten Geschichten / Briefen etc. besteht, ist der Koran direkt von Gott gesandt worden und immer noch der, der aus dem 7. Jahrhundert stammt.

(07.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Würde sich die Politik durchsetzen und die ganzen Salafisten / oder eben "extreme" Imame ermahnen, das es soetwas in Deutschland nicht gibt und niemals geben wird

Soll jetzt also das Bundeskanzleramt bei jeder provokanten Aussage von Pièrre Vogel ein offizielles Statement schreiben, dass das alles niemals passieren wird? Das ist ein bisschen viel Arbeit für eine Selbstverständlichkeit.

Einfach mit Sanktionen belegen.

(07.10.2016)Chase schrieb:  

(07.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Der Islam hat einen alleinigen Machtanspruch und beinhaltet ein bestimmtes gesellschaftliches Bild, sowie ein eigenes Gesetz, das direkt von "Gott" stammt. So eine Ideologie möchte ich hier in Deutschland nicht haben.

@Mc Timsy
Wenn ich schon dabei bin, wie stellst du dir eigentlich den richtigen Weg der Politik um die Flüchtlingskrise vor?

Mehr Leute aufnehmen? - Viel Spaß dabei, die AfD auf hochturen zu bringen und das Land zu vernichten.
Gemeinsame Europäische Lösung? - Das ist so realitätsfern, das wird nicht passieren.
Zaun bauen? - Willst du nicht

Du kritisierst hier laufend die Gegenseite, aber sagst nicht was du eigentlich willst.
Oder fällt dir selber auch nichts ein, und willst die Politik von Frau Merkel einfach nur verteidigen?
Aber das dürfte ja auch nicht stimmen, denn du sagtest selber, das du Kritiker der Flüchtlingspolitik bist.

Das ist genau das, was man ständig gegen die AfD hört. Jeder greift die Gegenseite an, hat aber selber keine bessere Lösungen. Doch die AfD bietet zu der Flüchtlingsthematik genau so einfache Lösungen, wie Merkel's "Wir schaffen das".

Das ist meine Meinung:

Meine Meinung zur Flüchtlingskrise: Überarbeitet - Meinung geändert (Öffnen)

Ich habe meine Meinung schon offen Kund getan, und bekam auch dementsprechend ein Hate- oder eben Shitstorm ab. Jedoch habe ich meine Meinung in gewissen Teilen geändert, und möchte diese in dem Spoiler hier erläutern.

Wie schon gemerkt, bin ich ein Kritiker an der aktuellen Politik. Das liegt daran, das sich Deutschland bei der Flüchtlingskrise falsch verhält. Die Grenzen wurden wortwörtlich für jeden geöffnet, und es erfolgte eine Einladung durch die Regierung. Es wurden die Menschen in Massen dazu eingeladen, nach Deutschland zu kommen.
Das war meiner Meinung nach ein Fehler.

Ich bin immer noch dafür einen Zaun zu bauen und vor Ort zu helfen, da es meiner Meinung nach mehr bringt, als die aktuelle Poltik zu diesem Komplex. Auf Flüchtlinge muss nicht geschossen werden, wenn ein "guter" Zaun steht. Deutschland sollte jedoch auch Menschen aufnehmen. Der Grund für den Zaun wäre somit, das dadurch nicht jeder unmittelbar ins Land gelangen kann. Es ist eine Lüge von der aktuellen Politik, das hauptsächlich Flüchtlinge vor Krieg flüchten und viele Familien ankommen. In Wahrheit sind es meistens junge und gesunde einzelne Männer, die hier ein neues Zuhause in einem wirtschaftlich starken Land suchen. Man sollte genau prüfen, wer ins Land darf und wer nicht. Diese Entscheidung überlasse ich dann den Regierenden, wen sie als Aufnahmepflichtig halten. Somit würde ich eine gesunde Mischung aus "Isolation" und Hilfe der wirklich flüchtigen, bevorzugen und gut finden.

Was mich hier stört, ist das ständige verallgemeinern. Ich hatte vorher Flüchtlinge verallgemeinert, das war ein Fehler. Jedoch ist die Gegenseite dort auch nicht ganz unschuldig, diese verallgemeinert nämlich jeden PEGIDA-Anhänger und jeden AfD-Sympathisanten. Durch soetwas wird das Land und die Gesellschaft gespalten, was wirklich niemandem hilft.
Wenn man Kontra zu der aktuellen Flüchtlingspolitik hat, oder eben gegen Flüchtlinge vorgeht, soll man seine Lösungsansätze öffentlich bekannt geben, während dies von der Gegenseite nicht gemacht wird. Ich habe hier wirklich nur Lösungsansätze von "Flüchtlings- oder Islamgegnern" gelesen, aber keine Lösung von der Gegenseite.

Auch wenn man die Probleme, die mit der aktuellen Poltik einher gehen anspricht, wird man schnell als Nazi abgestempelt. Als Beispiel nenne ich hier die ständige Verschärfung der Polizeipräsenz wegen angeblicher Terrorgefahr. Natürlich gibt es Terrorgefahr, jedoch ist die Polizei nicht nur wegen Terrorgefahr aktiv.
Als Beispiel könnte man Sylvester in Köln nennen. Dieses Jahr werden dort 1000 Polizisten, Videoüberwachung und ein Zaun vorhanden sein.
Man sollte straffällig gewordene Flüchtlinge, bei gewissen Strafen sofort abschieben, egal wie sehr sie in Gefahr sind. Hier würden bei mir Vergewaltigung und Mord an oberster Spitze stehen. Solange die straffälligen Flüchtlinge nicht abgeschoben werden, wird die Verallgemeinerung nicht enden. Zudem blockieren diese Menschen anderen Menschen den Zutritt, die wirklich Hilfe brauchen. Soetwas möchte ich hier in Deutschland nicht haben.

Jedoch werde ich meine Meinung gegenüber dem Islam nicht ändern. Ich sehe diese Ideologie als die größte Gefahr der westlichen Zivilisation.

Wo ist deine? Oder willst du wieder nur kritisieren und selber keine Lösungen bringen?

[Solaire]

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  @Mc Timsy: Auch wenn ich nun als Drama-Queen gelte, ich werde hier weiterhin mitschreiben, bis auch der Letzte verstanden hat, das die Islamisierung aufgehalten werden muss. Das passt auch so gut, da eben PEGIDA gegen die Islamisierung ist und auch viele religiöse Flüchtlinge im Rahmen der Flüchtlingspolitik reinkommen.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Gerade als Religionskritiker wundere ich mich, das du nicht auf der Seite von PEGIDA stehst. Oder bist du doch nicht so der Religionskritiker, wie du dich so gerne gegenüber mir gibst?

Darauf wird McTimsy selber eingehen können, doch nur ein kurzer Einwand: Eine kritische Haltung gegenüber Religionen schließt das Bekenntnis zum Republikanismus und zur demokratischen Rechtsstaatlichkeit nicht aus.

Konkreter heißt das: Ich, für meinem Teil, kann dem Islam absolut nichts abgewinnen. Ich würde mich aus der Sicht des Rechtsstaates aber trotzdem weigern müssen den türkisch-deutschen Imam aus dem Ruhrgebiet, der sich in einer Hassrede über Juden auslässt, anders zu behandeln als den antisemitischen White-Power-Nazi von der Dresdener NPD-Demo.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Ach, in Deutschland gilt die Scharia auch schon in bestimmten Bereichen. Super oder?

Das klingt ja so als sei die Scharia hier institutionalisiert und habe unser Grundgesetz ausgehebelt. Natürlich gibt es ideologische Spinner wie die Wuppertaler Salafisten, deren Scharia-Polizei so lächerlich war, dass sie mittlerweile schon zum Internet-Meme geworden ist. Aber das Gewaltmonopol des Staates ist nicht gefährdet. Wir sind zum Glück weit davon entfernt ein Mexiko, oder eine Weimarer Republik zu sein.

Deine "gesetzeslosen" Bereiche findest du am ehesten mit berüchtigten Problemvierteln wie Duisburg-Marxloh. Aber hier sind Armut, fehlgeschlagene Integration und die daraus resultierende Chancenlosigkeit die dominierenden Faktoren für Kriminalität.

Funfact am Rande: Die meisten Straftaten in Berlin werden mit 90.576 Delikten auf 100.000 Einwohner im Regierungsviertel begangen und nicht etwa in Neuköln bei den arabischen Clans.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Umfragen ergeben das ca. 60% der Deutschen den Islam nicht als Teil Deutschlands betrachten. Ich erfahre keine Zustimmung? Das ist ja mal eine interessante These.

Ich betrachte den Islam auch nicht wirklich als Teil Deutschlands. Das liegt vermutlich daran, dass ich das Ganze - aus meinem Faible für Geschichte heraus - gerne aus einer historischen Perspektive betrachte. Aber deswegen stimme ich noch lange nicht deinen abstrusen Vorstellungen zu.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Wenn der Islam hier die Oberhand gewinnt, dann kannst du dir deinen Schutz in Form von einer Ungläubigen-Steuer kaufen.

Meine Güte, was für absurde Implikationen. Wie sollte das demografisch überhaupt möglich sein?

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Es geht um den Islam, nicht um unschuldige Menschen, die einfach nur Moslem oder eben Islam auf den Papier stehen haben.

Eigentlich kann es hier auch nicht um DEN Islam handeln, weil ein solches rhetorisches Gefüge allenfalls gedanklich existiert. Es ist ein wenig vergleichbar mit dem Christentum. Was du hier so scharf kritisierst, ist der politisch-ideologische Auswuchs dieser Religion.

Wenn wir den Blick mal zum einstigen Persien richten, dahnn sehen wir, dass eine gigantische Kluft besteht, zwischen dem was Mohammad Mossadegh einst - trotz seiner Identität - an säkularen Visionen für den Iran hatte und dem, was das Mullah-Regime dort heute Alles anstellt. Genau so wie sich die Aleviten grundlegend von den Schiiten unterscheiden, die wieder anders als die Sunniten sind. Jeder Glaubensrichtung mit Anspruch den wahren Islam zu vertreten.

Und dann ist da noch der Islamismus. Um den geht's ja meistens.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Eben nicht, der Koran ist das unfehlbare Wort Gottes, und das hat zu gelten! Während die Bibel einfach nur aus zusammengelegten Geschichten / Briefen etc. besteht, ist der Koran direkt von Gott gesandt worden und immer noch der, der aus dem 7. Jahrhundert stammt.

Das handhaben die Muslime aber nach meiner Erfahrung ziemlich individuell und gerade wenn sie im sozialen Gefüge nicht ganz unten stehen, sehr locker.
Die paar Muslima, mit denen ich gemeinsam Abitur machte, wollten merkwürdigerweise weder Juden köpfen, noch mich zu ihrer Konfession bekehren.

(07.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Soll jetzt also das Bundeskanzleramt bei jeder provokanten Aussage von Pièrre Vogel ein offizielles Statement schreiben, dass das alles niemals passieren wird? Das ist ein bisschen viel Arbeit für eine Selbstverständlichkeit.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Einfach mit Sanktionen belegen.

Das ist überaus allgemein gehalten, ehrlich gesagt. Strafturteile bestehen im Kern nur aus Sanktionen. Auf der Basis unseres Grundgesetzes und einer konsequenten, republikanischen Attitüde sollten wir uns aber eingestehen, dass gleiches Recht für alle Bürger gilt. Das finde ich ja unter Anderem an PEGIDA so ironisch. Eine Bewegung, die sich offenkundig zur Erhaltung europäischer Kultur bekennt und stets unsere großartigen, europäischen Prinzipien verteidigt, verlangt schärfere Rechtsprechung für eine ganz bestimmte Minderheit und verrät damit im Kern die Ideale der französischen Revolution.

Und bevor ich es vergesse: Hier stand doch vor einigen Minuten noch "Einfach abschieben." als Antwort. Hast du deine Meinung geändert oder wolltest du dich nicht dafür rechtfertigen müssen?

[Lord Zymix]

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Konkreter heißt das: Ich, für meinem Teil, kann dem Islam absolut nichts abgewinnen.

Und trotzdem bist du dagegen, jegliche Islamisierung dieses Landes aufzuhalten. Du verteidigst die Ausbreitung einer totalitären Ideologie, wie den Nationalsozialismus oder Kommunismus.
Merkst du das eigentlich? Was du gerade zu verteidigen versuchst?

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Ich würde mich aus der Sicht des Rechtsstaates aber trotzdem weigern müssen den türkisch-deutschen Imam aus dem Ruhrgebiet, der sich in einer Hassrede über Juden auslässt, anders zu behandeln als den antisemitischen White-Power-Nazi von der Dresdener NPD-Demo.

Sage ich auch nicht, beide gehören bestraft. Werden es aber anscheinend nicht. Liest du dir eigentlich meine Beiträge durch?

(09.10.2016)Solaire schrieb:  

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Ach, in Deutschland gilt die Scharia auch schon in bestimmten Bereichen. Super oder?

Das klingt ja so als sei die Scharia hier institutionalisiert und habe unser Grundgesetz ausgehebelt.

Das Witzige daran ist, das die Scharia das Grundgesetz garnicht aushebeln muss. Sie steht als Gesetz Gottes direkt über dem Grundgesetz und allen menschlich gemachten Gesetzen.

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Deine "gesetzeslosen" Bereiche findest du am ehesten mit berüchtigten Problemvierteln wie Duisburg-Marxloh. Aber hier sind Armut, fehlgeschlagene Integration und die daraus resultierende Chancenlosigkeit die dominierenden Faktoren für Kriminalität.

Wie schon in früheren Beispielen der Diskussion (von anderen Teilnehmern) geschildert, haben da die "Einheimischen" in diesen Gebieten auch Schuld daran. Aber bevor du meinst, das ich nur auf die Flüchtlinge losgehen will. Die Politik ist auch Schuld daran. Aber die ganzen Probleme, die Flüchtlinge und die Politik hier verursachen, werden gerne ausgeblendet oder auf brennende Flüchtlingsheime beschränkt

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Ich betrachte den Islam auch nicht wirklich als Teil Deutschlands. Das liegt vermutlich daran, dass ich das Ganze - aus meinem Faible für Geschichte heraus - gerne aus einer historischen Perspektive betrachte.

Da haben wir wieder die Geschichte. Ja GeGe! Du weißt das heute heute ist und gestern auch gestern war?

(09.10.2016)Solaire schrieb:  

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Wenn der Islam hier die Oberhand gewinnt, dann kannst du dir deinen Schutz in Form von einer Ungläubigen-Steuer kaufen.

Meine Güte, was für absurde Implikationen. Wie sollte das demografisch überhaupt möglich sein?

Willst du jetzt die extrem hohe Geburtenrate von muslimischen Familien leugnen? Das ist so lächerlich.

Geburtenrateeee (Öffnen)

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Das handhaben die Muslime aber nach meiner Erfahrung ziemlich individuell und gerade wenn sie im sozialen Gefüge nicht ganz unten stehen, sehr locker.
Die paar Muslima, mit denen ich gemeinsam Abitur machte, wollten merkwürdigerweise weder Juden köpfen, noch mich zu ihrer Konfession bekehren.

Freue dich unterwandert zu werden und dann die volle Breitseite ab zu bekommen. Das ist wieder das gleiche Argument, das Mc Timsy und alle anderen gerne bringen. "Ich kenne ein paar, die sind garnicht so schlimm". Denkst du wirklich, wenn ich 8 Nazis kennen würde, die extrem nett zu mir sind, das ich dann den Nationalsozialismus verteidigen würde? Das ist die Logik von euch.

Sehr individuell hier:

Scharia (Öffnen)

Willst du mich verarschen?

(09.10.2016)Solaire schrieb:  Und bevor ich es vergesse: Hier stand doch vor einigen Minuten noch "Einfach abschieben." als Antwort. Hast du deine Meinung geändert oder wolltest du dich nicht dafür rechtfertigen müssen?

Das liegt daran, das Herr Vogel kein Flüchtling ist. Wenn ein Flüchtling oder Asylant hier den Islam predigen würde, gehört dieser abgeschoben.

[Rechen666]

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Hinzu käme für mich aber auch das aktuelle Problem von immer kleineren Teilöffentlichkeiten und sinkender Milieudurchlässigkeit. Menschen umgeben sich mit Gruppen von Gleichgesinnten und schneidern sich ihren eigenen Nachrichteninput zusammen. Dieses Phänomen war wohl noch nie in der Geschichte so stark ausgeprägt wie heute.

Menschen geben sich immer mit ihres gleichen ab. Sie wollen nur das hören was sie hören wollen.
Aber du hast recht, das Phänomen ist sehr stark ausgeprägt. God save the web!

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Die Schließung der Grenzen bedeutet für die einen keine direkten wirtschaftlichen und sozialen Folgen. Andere haben ihr Leben bereits um das Phänomen offener Grenzen herum aufgebaut. Wenn beide Interessen nicht kompatibel sind ist ein emotionaler Diskurs vorprogrammiert.

In der Politik kommt es eben darauf an die bestmöglichsten Entscheidungen zu treffen. Ganz gleich ob man ein Paar Leute eventuell "ausschließt". Manche Menschengruppen sollen nun mal außerhalb des Landes bleiben, ganz gleich wie "toll" und "bunt" dieses Land dadurch werden würde. Früher oder später gehen Nationen daran sogar kaputt, man sehe sich alle möglichen Arten von Separierungsbewegungen an. #ÖsterreichUngarn #Jugoslawien #OsmanischesReich  

(08.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Das Einschließen in einer Echokammer hat noch niemandem geholfen irgendwelche Erkenntnisse zu gewinnen. Man gaukelt sich nur selber etwas vor. Soll das wirklich deine Zukunft sein? Deinen eigenen Hass und deine Ängste immer weiter bestätigen lassen? Dich immer weiter in eine Weltanschauung reinsteigern, die dir nichts anderes zu bieten hat als Wut auf jeden, der dir widerspricht? Da hoffe ich wirklich für dich, dass du da irgendwann wieder raus kommst. Muss sich doch fürchterlich anfühlen.

Also zuerst...
Ähm, du übertreibst hier ein bisschen, würde ich mal sagen. Kann sein, dass er die Sache ein wenig zweidimensional betrachten mag. Aber das ist kein Grund solche Behauptungen aufzustellen. Zumal solches Verhalten nicht gerade unnatürlich ist.

Offtopic (Öffnen)

(08.10.2016)Herrmannsegerman schrieb:  Beaumaris, danke für diesen Beitrag. Ich muss deiner These vollkommen zustimmen und kann so auch sagen das ich deine Aussagen richtig und korrekt finde.

Gerade im ersten und letzen Absatz finde ich mich wirklich wieder und diese Teile entsprechen auch meiner Meinung.

Gerade als klassicher "Arbeiter" gefällt mir der Teil besonders:

(08.10.2016)Beaumaris schrieb:  Die heutigen Linken scheinen kaum noch Kontakt zu den Arbeitern zu haben. Altersarmut, Kinderarmut, Armut trotz Arbeit, sichere Arbeitsplätze, sichere Rente, Laizismus, "gute Löhne für gute Arbeit", "Gerecht verteilter Wohlstand" werden kaum noch als Themen der Linken aufgefasst. Die Nähe der Linken zu den Arbeitern wurde fast vollständig durch die Propagation von Kultur- und Identitätspolitik substituiert.

Tatsächlich so auch die breite Massenmeinung die ich mitbekomme. Das Wahlprogramm der Linken geht an der klassischen Linken-Zielgruppe vollkommen vorbei und die Partei ist mehr als "Bonzen- und Akademikerpartei" gebranntmarkt eben weil sie Dinge thematisiert die eigentlich nicht zu dem gehören was der Zielgruppe wichtig ist.

Ich schüttle gerade den Kopf. (Mann müsse verstehen, ich bin ein kleiner Fan von Milton Friedmann...)
Das Problem was ich in der Linken sehe, dass sie die Probleme völlig falsch anpackt und dabei allen auf die Füße tritt. Sie ist eben eine Partei, welche eben durch diese völlig falschen Ansätze für niemanden geeignet ist. Sie ist eben eine Wohlfahrtspartei und gibt damit das Geld anderer Leute für andere Leute aus. Mit anderen Worten, sie belohnt nicht den Arbeitenden, ganz gleich in welcher wirtschaftlichen Lage, sondern erhöht die Sozialgelder, welche ohnehin schon viel zu hoch sind. Man bedenke, dass die Arbeitslosenhilfen schon durch den druck von Links so hoch wie manche Gehälter geworden sind. Warum dann also noch arbeiten, denken sich manche.

[Laylilay]

@LordZymnix

Tatsächliche Verständnisfragen:Was genau bedeutet "Islamisierung"? Also was tut eine Religionsgemeinschaft damit man von islamisierung, christianisierung, buddhistierung etc gesprochen wird?

[Lord Zymix]

Ich bezeichne die Islamisierung so:

Wenn der Islam sich immer mehr im Land ausbreitet. Das muss nicht nur durch religiöse Muslime geschehen. Da langt es wenn Moscheen, Minaretten und co. gebaut werden. Auch wenn sich langsam Richter daran anpassen, sowie die Gesetzgebung an sich.

Sprich, wenn Deutschland langsam zu einem Islamischen Land mutiert.

---

Eine Gegenfrage: "Was hältst du vom Islam". Und vergiss nicht, das der religiöse und der politische Islam zusammenhängt. Je nachdem kann ich dich noch in der Diskussion um den Islam ernst nehmen oder nicht.

[Mc Timsy]

Rechen666 schrieb:In der Politik kommt es eben darauf an die bestmöglichsten Entscheidungen zu treffen. Ganz gleich ob man ein Paar Leute eventuell "ausschließt". Manche Menschengruppen sollen nun mal außerhalb des Landes bleiben, ganz gleich wie "toll" und "bunt" dieses Land dadurch werden würde. Früher oder später gehen Nationen daran sogar kaputt, man sehe sich alle möglichen Arten von Separierungsbewegungen an. #ÖsterreichUngarn #Jugoslawien #OsmanischesReich

Natürlich bekommt in der Politik nicht jeder immer seinen Willen. Aber auch der Kompromiss gehört dazu.
Wo auf der einen Seite Menschen stehen, die sich durch Muslime in ihrer Lebensweise bedroht fühlen und Multikulturalismus nicht als etwas positives sehen, stehen auf der anderen Seite Menschen, denen die erste Gruppe genau so viel Angst macht. Welche davon sollen jetzt die "paar" sein die wir komplett ausschließen? Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass hier nur eine Hand voll "Gutmenschen" gegen irgendwelche Mehrheiten stehen würde. In der jeweils besonders radikalen Ausprägung würde ich beiden Seiten die Mehrheit erstmal absprechen. Die große Masse rangiert sich wohl wie immer irgendwie mal mehr hier mal mehr da durchs Leben.
Aber für einige Gruppen haben die Diskussionen einen Punkt erreicht wo essentiell die eigene Lebensplanung betroffen ist. Wenn Lord Zymix auf der einen Seite sein Zerrbild vom Islam als dunkle Wolke heraufziehen sieht, brauche ich beispielsweise nur ins AfD Parteiprogramm gucken. Wenn die Forderungen darin umgesetzt werden würden, dann wäre mein Deutschland damit schlicht nicht mehr existent. Und so geht es nicht nur mir.
Der Kern der Aussage war, dass ich es für garnicht verwunderlich halte, wenn die Debatte radikaler geführt wird. Lord Zymix sagt selber, dass er mittlerweile mit Hass an einige politische Themen herangeht und für mich ist auf der anderen Seite der Widerstand gegen die Ideen der AfD ein Akt simpler Selbstverteidigung.
Und bei der Diskussion, "manche Leute" müssten einfach außerhalb des Landes bleiben, sind wir doch im Kern in der Debatte. Wenn auf die Frage, wer draußen bleiben soll, eine komplette Religionsgemeinschaft als unerwünscht definiert wird, so läuft dies gegen zentrale Werte unseres Landes und in meinem Fall auch wieder gegen mein ganz persönliches Leben hier.

Außerdem sind deine Beispiele ganz schrecklich gewählt. Keines der von dir genannten Länder ist wegen Einwanderern auseinander gefallen. Österreich Ungarn war eine Autokratie unter Vorherrschaft der Österreicher un behandelte große Teile seines Imperiums als Menschen zweiter Klasse. Jugoslawien war dominiert von den Serben, die bei ihrem Bild von den anderen Bevölkerungsgruppen auch mal gerne von Untermenschen sprachen. Auch hier wieder eine Autokratie. Das osmanische Reich versuchte sich als Verkörperung des politischen Islams zu etablieren und zwang ebenfalls zahlreiche Völker gewaltsam in seinen Herrschaftsbereich. Auch hier wieder mit einer dominanten türkischen Kultur und einer systematischen Abwertung von kulturellen Minderheiten. Alle drei Länder sind zerfallen, aber alle drei Länder sind durch autoritäre Regierungen per Waffengewalt zusammengehalten worden und haben kulturelle Minderheiten systematisch unterdrückt. Ähnliches lässt sich dann beispielsweise auch bei der Sowjetunion feststellen, die zwar ihre Multikulturalität betonte, jedoch kulturell eher Russland und die Ukraine mit angezwungenem Anhängsel war.
Keiner dieser Staaten hat auch nur versucht die einzelnen Kulturen gleichwertig zu behandeln, man könnte sogar behaupten, dass diese Staaten hervorragende Beispiele dafür sind, warum eine aufgezwungene "Leitkultur" nicht weiter hilft. So weit würde ich persönlich dann aber vermutlich nicht einmal gehen, weil die muslimische Minderheit in Deutschland nicht durch Annektierung zustande gekommen ist. Wir sind nicht in Syrien einmarschiert und haben es gewaltsam unter unsere Verwaltung gezwungen. Die sind durch Migrationsbewegungen zu uns gekommen und verfügen daher auch nicht über regionale politische und kulturelle Kräfte die innerhalb dieser Gruppen einen separatistischen Narrativ erzeugen könnten. Wenn Deutschland gezielt Muslime von der Ämterlaufbahn ausschließt und gezielt versucht im Sinne einer Leitkultur umzuerziehen und diese Gruppen versuchen daraufhin die Islamische Republik Bayern auszurufen, dann haben wir genügend Vergleichbarkeit mit den von dir genannten Imperien.

Rechen666 schrieb:Ähm, du übertreibst hier ein bisschen, würde ich mal sagen. Kann sein, dass er die Sache ein wenig zweidimensional betrachten mag. Aber das ist kein Grund solche Behauptungen aufzustellen.

Du darfst gerne der Ansicht sein, dass ich übertreibe. Aber ich habe die Aussage nicht aus Provokation alleine aufgestellt. Ich bin ernsthaft davon überzeugt, dass Lord Zymix sich in seinen Ansichten in einen quasi sektiererischen Zustand hineingesteigert hat. Er selbst hat seinen Hass als solchen benannt und der Rest ergab' sich durch den Diskussionsverlauf. Du bist herzlich eingeladen darüber anderer Meinung zu sein, aber ich stehe zu meiner Einschätzung.

[Lord Zymix]

Und du stehst dazu, wieder nicht auf meinen Beitrag oben zu antworten. Alles heiße Luft schon wieder.

Aber das ist man ja schon von der Gegenseite gewöhnt. Während ich auf jede noch so bescheidene Frage antworte, werden hier Fakten mit selektiver Wahrnehmung, Gefühlen, Totschlag-Argumenten und persönlichen Angriffen "gekontert". Kein Wunder daß hier fast kein Kritiker der aktuellen Flüchtlingspolitik mehr schreibt.

Meine Frage an dich war:

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(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  @Mc Timsy
Wenn ich schon dabei bin, wie stellst du dir eigentlich den richtigen Weg der Politik um die Flüchtlingskrise vor?

Mehr Leute aufnehmen? - Viel Spaß dabei, die AfD auf hochturen zu bringen und das Land zu vernichten.
Gemeinsame Europäische Lösung? - Das ist so realitätsfern, das wird nicht passieren.
Zaun bauen? - Willst du nicht

Du kritisierst hier laufend die Gegenseite, aber sagst nicht was du eigentlich willst.
Oder fällt dir selber auch nichts ein, und willst die Politik von Frau Merkel einfach nur verteidigen?
Aber das dürfte ja auch nicht stimmen, denn du sagtest selber, das du Kritiker der Flüchtlingspolitik bist.

Das ist genau das, was man ständig gegen die AfD hört. Jeder greift die Gegenseite an, hat aber selber keine bessere Lösungen. Doch die AfD bietet zu der Flüchtlingsthematik genau so einfache Lösungen, wie Merkel's "Wir schaffen das".

Das ist meine Meinung:

Meine Meinung zur Flüchtlingskrise: Überarbeitet - Meinung geändert (Öffnen)

Ich habe meine Meinung schon offen Kund getan, und bekam auch dementsprechend ein Hate- oder eben Shitstorm ab. Jedoch habe ich meine Meinung in gewissen Teilen geändert, und möchte diese in dem Spoiler hier erläutern.

Wie schon gemerkt, bin ich ein Kritiker an der aktuellen Politik. Das liegt daran, das sich Deutschland bei der Flüchtlingskrise falsch verhält. Die Grenzen wurden wortwörtlich für jeden geöffnet, und es erfolgte eine Einladung durch die Regierung. Es wurden die Menschen in Massen dazu eingeladen, nach Deutschland zu kommen.
Das war meiner Meinung nach ein Fehler.

Ich bin immer noch dafür einen Zaun zu bauen und vor Ort zu helfen, da es meiner Meinung nach mehr bringt, als die aktuelle Poltik zu diesem Komplex. Auf Flüchtlinge muss nicht geschossen werden, wenn ein "guter" Zaun steht. Deutschland sollte jedoch auch Menschen aufnehmen. Der Grund für den Zaun wäre somit, das dadurch nicht jeder unmittelbar ins Land gelangen kann. Es ist eine Lüge von der aktuellen Politik, das hauptsächlich Flüchtlinge vor Krieg flüchten und viele Familien ankommen. In Wahrheit sind es meistens junge und gesunde einzelne Männer, die hier ein neues Zuhause in einem wirtschaftlich starken Land suchen. Man sollte genau prüfen, wer ins Land darf und wer nicht. Diese Entscheidung überlasse ich dann den Regierenden, wen sie als Aufnahmepflichtig halten. Somit würde ich eine gesunde Mischung aus "Isolation" und Hilfe der wirklich flüchtigen, bevorzugen und gut finden.

Was mich hier stört, ist das ständige verallgemeinern. Ich hatte vorher Flüchtlinge verallgemeinert, das war ein Fehler. Jedoch ist die Gegenseite dort auch nicht ganz unschuldig, diese verallgemeinert nämlich jeden PEGIDA-Anhänger und jeden AfD-Sympathisanten. Durch soetwas wird das Land und die Gesellschaft gespalten, was wirklich niemandem hilft.
Wenn man Kontra zu der aktuellen Flüchtlingspolitik hat, oder eben gegen Flüchtlinge vorgeht, soll man seine Lösungsansätze öffentlich bekannt geben, während dies von der Gegenseite nicht gemacht wird. Ich habe hier wirklich nur Lösungsansätze von "Flüchtlings- oder Islamgegnern" gelesen, aber keine Lösung von der Gegenseite.

Auch wenn man die Probleme, die mit der aktuellen Poltik einher gehen anspricht, wird man schnell als Nazi abgestempelt. Als Beispiel nenne ich hier die ständige Verschärfung der Polizeipräsenz wegen angeblicher Terrorgefahr. Natürlich gibt es Terrorgefahr, jedoch ist die Polizei nicht nur wegen Terrorgefahr aktiv.
Als Beispiel könnte man Sylvester in Köln nennen. Dieses Jahr werden dort 1000 Polizisten, Videoüberwachung und ein Zaun vorhanden sein.
Man sollte straffällig gewordene Flüchtlinge, bei gewissen Strafen sofort abschieben, egal wie sehr sie in Gefahr sind. Hier würden bei mir Vergewaltigung und Mord an oberster Spitze stehen. Solange die straffälligen Flüchtlinge nicht abgeschoben werden, wird die Verallgemeinerung nicht enden. Zudem blockieren diese Menschen anderen Menschen den Zutritt, die wirklich Hilfe brauchen. Soetwas möchte ich hier in Deutschland nicht haben.

Jedoch werde ich meine Meinung gegenüber dem Islam nicht ändern. Ich sehe diese Ideologie als die größte Gefahr der westlichen Zivilisation.

Wo ist deine? Oder willst du wieder nur kritisieren und selber keine Lösungen bringen?

Aber natürlich wäre es viel zu radikal, keine Moscheen bzw. Minaretten mehr bauen zu lassen und würde Deutschland komplett in den Untergang katapultieren.

[Solaire]

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Und trotzdem bist du dagegen, jegliche Islamisierung dieses Landes aufzuhalten. Du verteidigst die Ausbreitung einer totalitären Ideologie, wie den Nationalsozialismus oder Kommunismus.
Merkst du das eigentlich? Was du gerade zu verteidigen versuchst?

Ich wäre wohl dagegen wenn ein solches Phänomen real in dem apokalyptischen Ausmaß existieren würde, welches du hier skizzierst. Bis jetzt findet das Ganze nur in deinem Kopf statt. Wie gesagt, ich lebe im Ruhrgebiet. Hier leben viele Araber. Und Slaven. Und Südeuropäer und Asiaten. Und selbst hier, im kulturellen Schmelztiegel Deutschlands hat sich in Punkto Islam nix Bemerkbares getan.
Die religiöseste Erfahrung, die ich die letzten Tage hatte, war mit ein paar Christen, die am Mülheimer Hauptbahnhof Bibeln verschenkt haben.

Insofern würde mich mal interessieren ob du persönlich Begegnungen mit Muslimen gemacht hast und woher du eigentlich kommst. Das finde ich eigentlich immer ganz interessant.

Oh, und ich werde mir die Unterstellung nicht gefallen lassen, ich würde den Islamisus verteidigen wollen. Das ist eine verachtenswerte Ideologie, die ausgemerzt gehört. Gegen Bewegungen wie Millî Görüş muss entschieden vorgegangen werden. Aber deswegen ist noch lange nicht jeder Muslim eine tickende Zeitbombe.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Sage ich auch nicht, beide gehören bestraft. Werden es aber anscheinend nicht. Liest du dir eigentlich meine Beiträge durch?

Ja, mit großem Bedauern. Aber wenn du diesen Vergleich nachvollziehen kannst, wie kannst du dann rechtfertigen Flüchtlinge anders zu behandeln? Ganz gleich ob sie den Status als Bürger nicht haben, auch für sie muss gemäß egalitärer Prinzipien im Strafrecht das gleiche Verfahren gelten und nicht die sofortige Abschiebung, die ja selbst erstmal zu rechtfertigen sein muss. Ich kann mich wohl damit abfinden eintreffende Wirtschaftsflüchtlinge aus Albanien und dem Maghreb wieder zurück zu schicken, aber wie stünde es für dich um Afghanen oder Syrer, die vielleicht ein Delikt begangen haben? Also Leute, deren Überleben in ihren Heimatländern wir nicht wirklich garantieren können.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Das Witzige daran ist, das die Scharia das Grundgesetz garnicht aushebeln muss. Sie steht als Gesetz Gottes direkt über dem Grundgesetz und allen menschlich gemachten Gesetzen.

Das kommt letztlich auf das Selbe hinaus und das habe ich nirgends abgestritten, aber du bist mir immer noch eine Reaktion auf meine Kritik schuldig.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Wie schon in früheren Beispielen der Diskussion (von anderen Teilnehmern) geschildert, haben da die "Einheimischen" in diesen Gebieten auch Schuld daran. Aber bevor du meinst, das ich nur auf die Flüchtlinge losgehen will. Die Politik ist auch Schuld daran. Aber die ganzen Probleme, die Flüchtlinge und die Politik hier verursachen, werden gerne ausgeblendet oder auf brennende Flüchtlingsheime beschränkt

Versteh mich nicht falsch, mein relatives Verständnis für die Motive einer Straftat macht den Strafakt selbst nicht weniger verwerflich. Und bitte lös dich von der Vorstellung ich würde dir anhängen wollen Flüchtlingshetze zu betreiben.

Klar, die Politik hat maßgeblich Schuld. Und gerade bundespolitisch wird viel beschönigt. Die Menschen haben spätestens jetzt eine ernstzunehmende Angst vor der Globalisierung und in diesem Kontext kann man ausnahmsweise (und gerade im Fall der SPD) von der Äonen alten "Entfremdung von Politik und Bürger" sprechen. Viele Deutsche bangen vor dem sozialen Absturz. Zeitgleich werden Emotionen überproportional auf Flüchtlinge projiziert und es wird immer einfacher sich in medialen Blasen einzuschließen, Stichwort kognitive Dissonanz.

Der Flüchtlingsdiskurs erlebt eine emotionale Hyperinflation und die Fronten zwischen bestimmten gesellschaftlichen Milieus verhärten sich, aber zumindest, na ja, sitzen wir Alle im selben Boot.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Da haben wir wieder die Geschichte. Ja GeGe! Du weißt das heute heute ist und gestern auch gestern war?

Ja. Und? Soll das ein Argument sein? Philosophisch betrachtet ist der Frage ob der Islam zu Deutschland gehört nämlich die Frage vorauszusetzen was den Deutschen und das Deutsch-Sein überhaupt definiert. Ich wollte aber nicht allzu sehr abschweifen.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Willst du jetzt die extrem hohe Geburtenrate von muslimischen Familien leugnen? Das ist so lächerlich.

Geburtenrateeee (Öffnen)

Nein, möchte ich nicht. Es ist kein Geheimnis, dass die Geburtenraten in armen Entwicklungsländern sehr hoch sind und mit steigender wirtschaftlicher und sozialer Entwicklung tendenziell abnehmen. Das ist aber an die entsprechenden Lebenskonditionen gekoppelt und hat erstmal überhaupt nichts mit Religion zu tun. Im koptisch-christlichen Äthiopien gibt es ja auch ca. 4,46 Kinder pro Frau. Dementsprechend passen sich die Geburtenraten von Migranten dem Standard des Einwanderungsland an. Innerhalb einer Generation sinkt, stagniert oder steigt die Geburtenrate dann als Konsequenz des veränderten / unveränderten Lebensstandards.

Was Deutschland betrifft: In der ersten Generation bleiben sie meist fast unverändert. Die Fertilität ist bei arabisch-stämmigen Menschen höher. Aber da weder Kinder für Feldarbeit gebraucht werden, noch eine lebendige Altersversicherung sondergleichen benötigt wird, pendelt sich Alles rapide ein, hier gelten eben für Alle annähernd gleiche Voraussetzungen. Also sei beruhigt, für Deutschland bleibt die arabische Invasion also aus.

Es gibt übrigens einige Studien, die sich mit diesem Phänomen anhand einer Untersuchung der deutsch-türkischen Community befassen. Ich verlinke dir hier mal einen Artikel dazu.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Freue dich unterwandert zu werden und dann die volle Breitseite ab zu bekommen. Das ist wieder das gleiche Argument, das Mc Timsy und alle anderen gerne bringen. "Ich kenne ein paar, die sind garnicht so schlimm". [b]Denkst du wirklich, wenn ich 8 Nazis kennen würde, die extrem nett zu mir sind, das ich dann den Nationalsozialismus verteidigen würde? Das ist die Logik von euch.

Du stellst gerade Personen unter Generalverdacht, die du überhaupt nicht kennst. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich es hier mit islamischen Schläferagenten zu tun hatte, die mich eigentlich aus tiefem Hass umlegen wollten. Genau solche Aussagen sind es, die deine Meinung, man wolle dich mit Unterstellungen selektiver Wahrnehmung bloß kalt stellen, negieren.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Sehr individuell hier:

Scharia (Öffnen)

Willst du mich verarschen?

Das schaffst du selbst schon ganz gut.

Aber mal ernsthaft: Diese Grafik hat in dem Kontext überhaupt keine Bedeutung. Mir ging es darum dir klar zu machen, dass nicht alle Muslime Terroristen sind, die Auslegung des Glaubens je nach Staat und Glaubensrichtung sehr variieren kann und, dass Pauschalisierungen völlig fehl am Platz sind. Selbst die Gesellschaften in welchen die Scharia offiziell befolgt wird, unterscheiden sich untereinander stark. Schau dir beispielsweise das wahhabistische Saudi-Arabien oder Katar an und vergleiche es mal hinsichtlich der rechtstprechung mit dem Oman, Indien, Tunesien oder Nigeria.

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Das liegt daran, das Herr Vogel kein Flüchtling ist. Wenn ein Flüchtling oder Asylant hier den Islam predigen würde, gehört dieser abgeschoben.

Aber auch das wäre mit dem Grundgesetz schwer zu vereinen. Siehe oben.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Und du stehst dazu, wieder nicht auf meinen Beitrag oben zu antworten. Alles heiße Luft schon wieder.

Mir war schlicht nicht bewusst, dass der Beitrag existiert. Da kannst du jetzt leider nichts anderes reininterpretieren, als dass ich hier im Forum manchmal zu schnell scrolle.

Lord Zymix schrieb:Aber das ist man ja schon von der Gegenseite gewöhnt. Während ich auf jede noch so bescheidene Frage antworte, werden hier Fakten mit selektiver Wahrnehmung, Gefühlen, Totschlag-Argumenten und persönlichen Angriffen "gekontert".

Na, ob du tatsächlich auf das eingehst was man dir sagt könnte man jetzt aber vortrefflich streiten.

Lord Zymix schrieb:Gerade als Religionskritiker wundere ich mich, das du nicht auf der Seite von PEGIDA stehst. Oder bist du doch nicht so der Religionskritiker, wie du dich so gerne gegenüber mir gibst?

Die Antwort von Solaire darauf war perfekt. Deshalb kann ich nur ein wenig ergänzen.
Die Religionsfreiheit beinhaltet sowohl das Recht seinen Glauben zu wählen, als auch das Recht keine Religion zu verfolgen. Wäre Pegida reine Religionskritik, dann wäre das eine Sache, aber die verstecken hinter ein wenig berechtigter Islamkritik billigste Vorurteile und offenen Rassismus. Ganz davon abgesehen, dass eine Ungleichbehandlung des Islam schlicht illegal ist. So lange in diesem Land christliche Kirchen stehen, die dortigen Priester ihren Glauben frei predigen dürfen und ein konfessioneller Religionsunterricht existiert, habe ich keine Grundlage den Muslimen eine Auslebung ihrer Rechte zu verweigern. Da ich als Atheist einer Minderheit angehöre, wird die Verteidigung der Religionsfreiheit zu einem Akt der Selbstverteidigung. Wenn wir unserem Staat erlauben, einzelne Religionsgemeinschaften gezielt zu diskriminieren, dann verliere auch ich meinen Minderheitenschutz. Im Zweifel kann die christliche Mehrheit dann als nächstes Gesetze gegen mich beschließen.
Nun, wenn du eine Politik verfolgen willst, bei der die Macht organisierter Religionen allgemein beschnitten wird. Die Missionierung, Predigt und Unterhalt von Tempelanlagen allgemein erschwert wird, dann führen wir beide eine ganz andere Diskussion. Wobei, seien wir ehrlich. Nicht nur die Religionsfreiheit macht hier Probleme. Auch die Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Menschenwürde. So im Endeffekt einfach die komplette Wertegrundlage unserer Verfassung verbietet die gezielte Diskriminierung von religiösen Minderheiten.
Und ja, wenn du nur den Moslems verbietest neue Gotteshäuser zu bauen, ist das Diskriminierung und für ein allgemeines Verbot bekommst du ohnehin keine Mehrheit. Was aber nicht heißt, dass wir beide uns nicht im Zweifel vielleicht schnell einig werden wenn es um die Abschaffung von Sonderrechten für Religionen allgemein geht.
Das lässt sich vielleicht ganz gut auf die Formel bringen, dass ich mich nicht so sehr durch meine Abneigungen, als vielmehr durch meine Zustimmungen definiere. Ich bin zwar gegen jede Form von organisierter Religion, aber als Republikaner sehe ich, dass die Menschen einen effektiven Schutz vor staatlicher Einflussnahme brauchen. Insbesondere wenn es sich dabei um Minderheiten handelt. Es ist reiner Zufall, dass ich damit das Recht meiner muslimischen Mitbürger auf Ausübung ihrer Religionsfreiheit verteidigen muss.

Lord Zymix schrieb:Und es macht dir anscheinend auch nichts aus, wenn die Scharia in vielen Ländern der Welt eingesetzt wird. Ach, in Deutschland gilt die Scharia auch schon in bestimmten Bereichen. Super oder?

Es ist mir nicht egal, dass Menschen im Ausland unter den dortigen Sozialsystemen leiden. Ich gehöre auch nicht zu den Kulturrelativisten, die dann meinen, dies sei eben deren System. Eine säkulare Republik mit liberalen und humanistischen Tradition ist unter allem was die Menschheit bisher hervorgebracht hat, die überlegene Staatsform und alleine in den Worten: "Die Würde des Menschen ist unantastbar.", liegt weit mehr Weisheit, als in allen Texten der abrahamitischen Religionen zusammen.
Die Tatsache, dass in anderen Staaten minderwertige Rechtssysteme praktiziert werden, gibt uns allerdings nicht das Recht hier Menschen zu diskriminieren.

Lord Zymix schrieb:Wenn der Islam hier die Oberhand gewinnt, dann kannst du dir deinen Schutz in Form von einer Ungläubigen-Steuer kaufen.

Und wenn Leute wie du die Oberhand gewinnen kann ich nicht einmal das.
Mit islamistischen Spinnern ärgere ich mich an anderer Stelle herum. Hier geht es erstmal darum eine andere Form von Unterdrückung in unserem Land abzuwehren. Vielleicht mag dir der Gedanke so nicht gekommen sein, aber ich kann zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Diskussionen führen.
Gegen die Einführung der Scharia brauche ich aber nicht zu argumentieren, wenn ich in diesem Moment gerade gegen die Aushöhlung unserer verfassungsgegebenen Freiheitsrechte Stellung beziehen muss. Was gäbe es auch sonst zu diskutieren?

Lord Zymix: Die Scharia ist scheiße und sollte hier nie eingeführt werden!
Mc Timsy: Stimmt!

Wenn hier irgendwann ernsthaft die Diskussion geführt wird, dass unser Staat im Sinne der Scharia geändert werden soll können wir beide ja gemeinsam ein Banner halten wenn du magst.

Lord Zymix schrieb:Ach, in Deutschland gilt die Scharia auch schon in bestimmten Bereichen. Super oder?

Auf welche Fälle beziehst du dich gerade? Mir ist so einiges bekannt was du meinen könntest, aber diese Sachen funktionieren teilweise sehr unterschiedlich.

Lord Zymix schrieb:Es geht um den Islam, nicht um unschuldige Menschen, die einfach nur Moslem oder eben Islam auf den Papier stehen haben.

Du verbietest aber Muslimen die Ausübung ihrer Religion. Du verbietest unschuldigen Menschen einen gemeinsamen Ort zum Beten einzurichten und sich zur friedlichen Andacht zu versammeln. Du kannst nunmal nicht eine Religion diskriminieren ohne ihre Mitglieder dabei einzuschränken.

Lord Zymix schrieb:Eben nicht, der Koran ist das unfehlbare Wort Gottes, und das hat zu gelten! Während die Bibel einfach nur aus zusammengelegten Geschichten / Briefen etc. besteht, ist der Koran direkt von Gott gesandt worden und immer noch der, der aus dem 7. Jahrhundert stammt.

Und zur gleichen Zeit kann ich Moslems treffen, die den Koran für eine Ansammlung von Geschichten halten und Christen die mir von der Bibel als unfehlbarem Wort Gottes erzählen.
Die Auslegung der heiligen Schrift unterscheidet sich von Individuum zu Individuum, auch wenn man anhand der religiösen Untergruppen durchaus gute Prognosen machen kann. Ja, die Mehrzahl der Muslime bekommt die Interpretation des Korans als alleinigem Wort Gottes eingeimpft, während, zumindest hier in Europa. Die Christen bereits pragmatischer sind.
Wenn du einem evangelikalen Christen begegnest wirst du genug Übereinstimmungen mit radikalen Muslimen finden. Religiöse Fanatiker verbindet letztlich so viel mehr als nur der Hass aufeinander.

Lord Zymix schrieb:Denkst du wirklich, wenn ich 8 Nazis kennen würde, die extrem nett zu mir sind, das ich dann den Nationalsozialismus verteidigen würde? Das ist die Logik von euch.

Nein. Du willst es permanent nur als Verteidigung des Islams auslegen. Ich verteidige hier die Religionsfreiheit und damit den Kern unserer Verfassung. Es stand nicht in meiner Macht zu entscheiden um welche Religion es dabei geht. Im Moment bin ich gezwungen dafür zu kämpfen, dass Moscheen ebenso existieren dürfen, wie katholische Kirchen. Zu anderen Zeiten müsste ich mich dann eben für jüdische Synagogen, protestantische Kirchen, oder Krishna-Tempel einsetzen.
Nur nochmal damit das klar ist. Ich lehne die alle ab, aber ich verteidige das Freiheitsrecht wegen dem sie errichtet werden können. Es bringt mir ja nichts eine vermeintliche Islamisierung abzuwehren und dafür die Ordnung, die ich verteidige, gleich mit über Bord zu werfen.
Um es auf die Nazis zu beziehen. Mit denen streite ich mich wenn die mit dummen Ideen um die Ecke kommen, oder systematisch unfaire Vorteile haben. Wenn gleichzeitig aber jemand kommt, der behauptet, alle Deutschen seien Nazis und müssten deshalb beobachtet werden, muss ich auch dagegen vorgehen.

Lord Zymix schrieb:Wenn ein Flüchtling oder Asylant hier den Islam predigen würde, gehört dieser abgeschoben.

Das fällt im mindesten unter die freie Meinungsäußerung. Also kann ich diesem Satz pauschal nicht zustimmen. Wenn die hier im Namen ihrer Religion zu Gewalttaten aufrufen, dann ist das eine Sache, aber wenn die hier ihre Religion predigen, dann muss ich, wie bei Krishna-Anhängern, mit dem Kopf schütteln und kann selber zur Gegenrede schreiten, wenn es mir wichtig ist. Effektiv verspreche ich dir, würde ein Verbot von Islampredigt als ein Verbot von positiver Rede für den Islam ausgelebt werden und dann laufen wir hier in den selben Mist rein, wie die Russen mit ihrem Gesetz gegen "homosexuelle Propaganda".
Es steht dir frei die Diskussion mit Muslimen zu suchen, aber wenn der Staat sich einmischen und Position gegen einzelne Konfessionen beziehen soll, muss ich dagegen kämpfen. Sowas darf dem Staat nicht einmal möglich sein.

Lord Zymix schrieb:@Mc Timsy
Wenn ich schon dabei bin, wie stellst du dir eigentlich den richtigen Weg der Politik um die Flüchtlingskrise vor?

Mehr Leute aufnehmen? - Viel Spaß dabei, die AfD auf hochturen zu bringen und das Land zu vernichten.
Gemeinsame Europäische Lösung? - Das ist so realitätsfern, das wird nicht passieren.
Zaun bauen? - Willst du nicht

Du kritisierst hier laufend die Gegenseite, aber sagst nicht was du eigentlich willst.
Oder fällt dir selber auch nichts ein, und willst die Politik von Frau Merkel einfach nur verteidigen?
Aber das dürfte ja auch nicht stimmen, denn du sagtest selber, das du Kritiker der Flüchtlingspolitik bist.

Das ist genau das, was man ständig gegen die AfD hört. Jeder greift die Gegenseite an, hat aber selber keine bessere Lösungen. Doch die AfD bietet zu der Flüchtlingsthematik genau so einfache Lösungen, wie Merkel's "Wir schaffen das".

Du musst dir unbedingt einreden, dass deine Gegenseite keinerlei eigene Ideen hat oder? Naja, soll mir egal sein.
Also um es ganz kurz zu machen. Ich weis nicht was die beste Lösung ist. Es sind so viele Baustellen auf einmal zu klären. Da verstehe ich, dass einfache Ideen Anklang finden. Der wesentliche Grund warum ein Zaun um Deutschland herum abzulehnen ist, ist der damit einhergehende Verlust an Freiheit und Wohlstand als direkter Folge, aber auch der damit einhergehende Todesstoß für die europäische Solidarität. Ich bin eben nicht zufrieden mit einer Lösung, die die Probleme einfach versucht im nächsten Nachbarland zu belassen. Oder wie der Vorschlag aus Österreich vorsah, einfach in Griechenland.
Meine Wunschlösung habe ich an anderen Stellen bereits ausgeführt und ja, die wird so nicht entstehen. Es wird keine zentrale Erfassung von Asylanten geben, keine Möglichkeit außerhalb der EU Asyl zu beantragen um damit schonmal die Zahl derer zu reduzieren, die derzeit nicht in akuter Lebensgefahr sind, aber noch immer kommen müssen, weil man nur auf Deutschem Boden Asyl beantragen darf.
Da meine Idealvorstellung nicht funktionieren wird, gibt es für mich natürlich noch viel zu kritisieren, aber ich sehe hier genug Felder, wo ich selber definitiv Kompromisslösungen sehen kann.

Ein Beispiel: Die Visegrad-Staaten hatten einen Vorschlag unterbreitet, keine allgemeine Verteilung durchzusetzen. Da sie die allgemeine Verpflichtung aller Staaten insgesamt nicht abwehren konnten, war das Angebot Gelder für den Grenzschutz bezahlen zu dürfen um sich so von der Aufnahme des eigenen Flüchtlingskontingents freikaufen zu können. Glaub's mir oder nicht, ich finde der Vorschlag geht in die richtige Richtung. Von mir aus dürfen sich Staaten von ihren Flüchtlingen freikaufen. Wenn es nach mir geht muss dann aber das Geld nicht zweckgebunden in den Grenzschutz fließen, sondern in die Versorgung der Flüchtlinge in anderen Ländern. Insbesondere Griechenland und Italien brauchen die Hilfe der europäischen Gemeinschaft um ihre Flüchtlingsmassen abarbeiten zu können.

Ich bleibe dabei, dass die europäischen Staaten sich zusammensetzen und gemeinsam mit der EU-Kommission gemeinsame Kriterien für die Aufnahme von Asylsuchenden in ganz Europa definieren sollen. Die Asylentscheidung geht dann zentral auf die Union über, die nach diesen Kriterien entscheiden soll. Für einen Asylsuchenden soll es keinen Unterschied machen in welchem Land man Asyl beantragt und diejenigen sollen dann an alle verteilt werden. Wobei sich von mir aus auch Staaten freikaufen können, wenn sie die Mehrleistungen der anderen dann mitfinanzieren. Dieses Ziel wird in dieser Form nicht erreicht werden, aber wenn es um mich ginge, gäbe es schlicht auch Diskussionspotenzial.
Stichwort Türkei-Deal. Da bin ich wirklich kein Freund von, aber darauf konnten sich die europäischen Staaten insgesamt einigen und es nimmt ein wenig den Druck. Außerdem senkt es die Todeszahlen im Mittelmeer etwas. Wenn das die Antwort der Union darauf ist, dann ist sie immerhin noch etwas besser, als dass sich jeder Staat individuel mit Zäunen abschottet und wir damit die innereuropäische Wirtschaft partiell abwürgen und die Bewegungsfreiheit der Unionsbürger einschränken. Letzteres mag dir zwar nichts bedeuten, aber es gibt genügend Menschen, die nicht wieder auf diese Freiheit verzichten wollen, weil sie ein fester Bestandteil ihres Lebens geworden ist.

Du hattest mal Lager ins Spiel gebracht. Ja, würde ich eine Möglichkeit sehen, dass irgendwo sichere Lager eingerichtet werden, in denen die Flüchtlinge nicht einfach nur dahinvegetieren, dann könnte ich mir diese Lösung durchaus vorstellen. Die Wahrheit ist aber, dass wir den Teil nicht bekommen werden. Realistisch umsetzbar sind die Zäune und die Lösung ist für mich nicht akzeptabel und ich halte sie auch ohne menschenverachtende Maßnahmen für nicht erfolgversprechend. Ich sehe viel zu sehr die Tendenz, die Flüchtlinge einfach menschenunwürdig zu behandeln und im Zweifel protestiert die AfD dann eben gegen die hohen Kosten der militärisch gesicherten und logistisch versorgten Lager.

Der Rest ist reiner Pragmatismus. Ein bisschen wie seinerzeit in der Eurokrise. Ich hielt meine Ideen für besser, aber wenn meine Meinung sich im politischen System nicht durchsetzen kann, dann bleibt mir neben Kritik nur die Hoffnung, dass die dann angelaufenen Lösungsansätze Früchte tragen, oder zumindest nicht zu viel kaputt machen.

Lord Zymix schrieb:Wo ist deine? Oder willst du wieder nur kritisieren und selber keine Lösungen bringen?

Wie ich hoffentlich darstellen konnte, habe ich zwar Ideen, allerdings bleibt mir außer der Kritik am bestehenden System derzeit nicht viel anderes übrig. Da die Ideen von AfD und Co allerdings noch schlechter sind als der Status quo kann man leicht zu der Ansicht verleitet werden, ich würde originär das bestehende System verteidigen. Im Zweifel ist mir ein kaputtes System aber allemal lieber als ein menschenverachtendes und verfassungsfeindliches System, welches wir bei der AfD-Lösung bekommen würden.

[Rechen666]

(09.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Natürlich bekommt in der Politik nicht jeder immer seinen Willen. Aber auch der Kompromiss gehört dazu.
Wo auf der einen Seite Menschen stehen, die sich durch Muslime in ihrer Lebensweise bedroht fühlen und Multikulturalismus nicht als etwas positives sehen, stehen auf der anderen Seite Menschen, denen die erste Gruppe genau so viel Angst macht. Welche davon sollen jetzt die "paar" sein die wir komplett ausschließen? Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass hier nur eine Hand voll "Gutmenschen" gegen irgendwelche Mehrheiten stehen würde. In der jeweils besonders radikalen Ausprägung würde ich beiden Seiten die Mehrheit erstmal absprechen. Die große Masse rangiert sich wohl wie immer irgendwie mal mehr hier mal mehr da durchs Leben.
Der Kern der Aussage war, dass ich es für garnicht verwunderlich halte, wenn die Debatte radikaler geführt wird. Lord Zymix sagt selber, dass er mittlerweile mit Hass an einige politische Themen herangeht und für mich ist auf der anderen Seite der Widerstand gegen die Ideen der AfD ein Akt simpler Selbstverteidigung.
Und bei der Diskussion, "manche Leute" müssten einfach außerhalb des Landes bleiben, sind wir doch im Kern in der Debatte. Wenn auf die Frage, wer draußen bleiben soll, eine komplette Religionsgemeinschaft als unerwünscht definiert wird, so läuft dies gegen zentrale Werte unseres Landes und in meinem Fall auch wieder gegen mein ganz persönliches Leben hier.

Ich sehe Multikulti als nichts positives. Wir haben eine Weile lang gemeint, dass es funktionieren würde, wenn wir alle unser eigenes Süppchen kochen und alle nebenher leben. Dieser Ansatz ist auf ganzer Linie gescheitert. Das sieht man nicht nur an der Zusammenrottung mancher Kulturgruppen. Und ich denke mal nicht, dass dies deine
Korrigiere mich bitte, sollte ich unwahrscheinlicherweise falsch liegen aber du stellst es gerade so dar als gäbe es keine Fundamentalisten. Zudem darfst du aber auch den politischen und radikalen Islam ausblenden. Ich würde nie den gesamten Islam ausschließen. Nur jede Unterstützung seitens des Staates und des Auslandes kappen. Was ist daran so falsch, einen säkulareren Staat zu fordern? ABER, hier kommt das Aber. Das was vorher schon da war zu schützen und zu erhalten.

(09.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Außerdem sind deine Beispiele ganz schrecklich gewählt. Keines der von dir genannten Länder ist wegen Einwanderern auseinander gefallen. Österreich Ungarn war eine Autokratie unter Vorherrschaft der Österreicher un behandelte große Teile seines Imperiums als Menschen zweiter Klasse. Jugoslawien war dominiert von den Serben, die bei ihrem Bild von den anderen Bevölkerungsgruppen auch mal gerne von Untermenschen sprachen. Auch hier wieder eine Autokratie. Das osmanische Reich versuchte sich als Verkörperung des politischen Islams zu etablieren und zwang ebenfalls zahlreiche Völker gewaltsam in seinen Herrschaftsbereich. Auch hier wieder mit einer dominanten türkischen Kultur und einer systematischen Abwertung von kulturellen Minderheiten. Alle drei Länder sind zerfallen, aber alle drei Länder sind durch autoritäre Regierungen per Waffengewalt zusammengehalten worden und haben kulturelle Minderheiten systematisch unterdrückt. Ähnliches lässt sich dann beispielsweise auch bei der Sowjetunion feststellen, die zwar ihre Multikulturalität betonte, jedoch kulturell eher Russland und die Ukraine mit angezwungenem Anhängsel war.
Keiner dieser Staaten hat auch nur versucht die einzelnen Kulturen gleichwertig zu behandeln, man könnte sogar behaupten, dass diese Staaten hervorragende Beispiele dafür sind, warum eine aufgezwungene "Leitkultur" nicht weiter hilft. So weit würde ich persönlich dann aber vermutlich nicht einmal gehen, weil die muslimische Minderheit in Deutschland nicht durch Annektierung zustande gekommen ist. Wir sind nicht in Syrien einmarschiert und haben es gewaltsam unter unsere Verwaltung gezwungen. Die sind durch Migrationsbewegungen zu uns gekommen und verfügen daher auch nicht über regionale politische und kulturelle Kräfte die innerhalb dieser Gruppen einen separatistischen Narrativ erzeugen könnten. Wenn Deutschland gezielt Muslime von der Ämterlaufbahn ausschließt und gezielt versucht im Sinne einer Leitkultur umzuerziehen und diese Gruppen versuchen daraufhin die Islamische Republik Bayern auszurufen, dann haben wir genügend Vergleichbarkeit mit den von dir genannten Imperien.

Tatsächlich doch. Diese Staaten sind daran zugrunde gegangen, weil sich manche Bevölkerungsgruppen nicht integrieren wollten. Es kam zu Unruhen und diese Bevölkerungsgruppen wurden unterdrückt. Und was passiert, wenn man Menschen unterdrückt? Genau, eine Zeitbombe fängt an zu ticken.
Tatsächlich haben Länder wie die die Sovietunion, Jugoslawien und Österreich-Ungarn sich sehr darum bemüht beide Kulturen gleichwertig zu behandeln, naja hat nur leider nicht so geklappt.
Was die Syrien angeht, habe ich bereits erklärt, dass sich diese zusammenrotten. So sind Menschen halt, gleiches geht gerne zu gleichem, bzw fühlt sich dort meist wohler.
Was die von dir (vermutlich) ungeliebte Leitkultur angeht, nehme ich mir, sollte niemand etwas dagegen haben, die USA als Beispiel. Wenn, sagen wir ein Deutscher würde permanent in die USA einwandern, dann sieht sich diese Person zwar vielleicht noch als Deutscher aber in erster Linie sieht sie sich als Amerikaner. Und nach zwei oder drei Generationen sehen sich die Enkel und Urenkel der Person endgültig als Amerikaner. Genauso wie bei jeder anderen Nationalität. Das ist keine von mir aufgestellte These, sondern eine Tatsache. Das ist Leitkultur. Sich der "vorherrschenden" Kultur angliedern. Ich meine, wenn du in ein anderes Land migrierst, dann passt du dich den Leuten dort an.
Was dann das ausschließen von Moslems aus der öffentlichen Verwaltung angeht, das ist mir neu. Ich dachte immer, dass wenn sich keine Minderheiten für einen Beruf bewerben, auch keine Minderheiten in diesem Beruf tätig sind.

[Laylilay]

Meine Meinung zum Islam:

Ich habe den Koran zumindest in einer deutschen Ausführung gelesen und empfand ihn etwa gleichwertig mit dem alten Testament. Was das heißt? Ich lehne die wörtliche Auslegung dieser Schrift ab.

Im allgemeinen stehe ich dem Islam gegenüber wie jeder anderen Religion. Ich halte ihn für etwas Gutes um Menschen halt zu geben und eine Gemeinschaft zu haben. Allerdings ist jede Idiologie erst einmal gefährlich, daher sollte sie weit weg von Kindern bleiben, die Menschen vernünftig aufgeklährt werden und man muss sich eben im klaren sein. Ich habe wenig dagegen dass muslimische Gotteshäuser gebaut werden nur dagegen dass es Moscheen sind. Tempel, Klöster, die meisten Kirchen, Synagogen, Moscheen alles zu groß und verschwendet Bauplatz. Kleinere Gebäude reichen vollkommen um einander zu treffen. Meinetwegen erlaubt eine Moschee pro Bundesland als Hauptzentrale oder so. Gilt für alle anderen auch (abgesehen von bereits bestehenden Gebäuden wie Kölner/Achener Dom etc).
Ich bin nicht 100% sicher wo alltagsislam aufhört und politischer Islam anfängt. Ich bleibe mal allgemein: Politik und Religion sind zu trennen. Keine Krankenhäuser in kirchlicher Hand, kein Religionsunterricht in Grundschüler len, keine Steuern für eine Gemeinschaft, keine Religiösen Symbole in öffentlichen Diensten oder Plätze (schulen und Unis bei denen Kindern über 14 Jahren anwesend sind ausgeschlossen) und erst recht keine Gesetzte für eine Gruppe, außer jene die dem Minderheitenschutz dienen.
Ob dann noch Muslime der Meinung sind privat versuchen zu wollen Leute zu bekehren ist mir einerlei.

Fazit: Bezogen auf die Öffentlichkeit stehe ich zun Islam wie zu jeder Religion. Ein privates Hobby der Leute und als das darf es dann auch betrachtet werden.

Der Islam und ich persönlich: ich für mich lehne den Islam ab. Ich sehe mich als Frauenrechtlerin und habe ein Problem mit diesen "nur Gott ist perfekt" Religionen. Ich bin gläubige Buddhistin und zufrieden damit. Muslime beurteile ich nach ihren Einstellungen, nicht ihrer Religion. Es ist überall möglich einem Glauben anzugehören ohne jede Zeile des zu Grunde liegenden Buches zu befolgen, und jene deren Einstellungen ich akzeptieren kann akzeptiere ich Vorbehaltlos.

Das fasst es denke ich gut zusammen. Ich bin wie gesagt nicht ganz sicher was mit politischen Islam gemeint ist, falls meine Antwort nicht passt klähr mich auf und ich reiche es nach. Ebenfalls veantworte ich auch Rückfrgen

[Chase]

(09.10.2016)Lord Zymix schrieb:  

(07.10.2016)Chase schrieb:  

(07.10.2016)Lord Zymix schrieb:  Der Islam hat einen alleinigen Machtanspruch und beinhaltet ein bestimmtes gesellschaftliches Bild, sowie ein eigenes Gesetz, das direkt von "Gott" stammt. So eine Ideologie möchte ich hier in Deutschland nicht haben.

@Mc Timsy
Wenn ich schon dabei bin, wie stellst du dir eigentlich den richtigen Weg der Politik um die Flüchtlingskrise vor?

Mehr Leute aufnehmen? - Viel Spaß dabei, die AfD auf hochturen zu bringen und das Land zu vernichten.
Gemeinsame Europäische Lösung? - Das ist so realitätsfern, das wird nicht passieren.
Zaun bauen? - Willst du nicht

Ich bin gerade ernsthaft verwirrt, warum du mein Zitat nutzt um dann Mc Timsy zu antworten

[Mc Timsy]

@Rechen666

Da müssen jetzt noch ein paar Sachen präzisiert werden. Sonst kommt es, glaube ich, zu Missverständnissen.

' schrieb:Ich sehe Multikulti als nichts positives. Wir haben eine Weile lang gemeint, dass es funktionieren würde, wenn wir alle unser eigenes Süppchen kochen und alle nebenher leben. Dieser Ansatz ist auf ganzer Linie gescheitert. Das sieht man nicht nur an der Zusammenrottung mancher Kulturgruppen.

"Nicht nur" impliziert die Anwesenheit von mehreren Punkten, die ich jetzt nicht sicher herauslesen konnte. Ansonsten ist das deine Interpretation über Multikulturalität der ich nicht zustimmen kann.
Multikulturalität ergibt sich für mich schon alleine aus der Existenz von Freiheitsrechten in einer Gesellschaft. Eben weil die Gemeinschaft dann nicht das Recht hat dir vorzugeben Karneval zu feiern, oder Spaghetti mit Löffeln zu essen. Natürlich gibt es damit verbundene Separationen. Ich persönlich verkehre natürlich auch lieber mit Meinesgleichen, als mit freikirchlichen Homöopathen. Aber die friedliche Koexistenz unterschiedlicher Lebensentwürfe findet hierzulande schon auf tagtäglicher Basis statt. Die alltäglich vorhandene Multikulturalität blenden viele nur gerne mit einem Verweis auf die Bereiche aus, wo es noch nicht so gut funktioniert. Das ist in meinen Augen allerdings grob fahrlässig, denn um die Anwesenheit unterschiedlicher Kulturen auf deutschem Boden heute noch zu verhindern müsste der Staat mit restriktiven Maßnahmen gegen Minderheiten vorgehen. Du darfst Multikulturalität in deinem Umfeld gerne ablehnen, aber ich möchte auf die meine nicht mehr verzichten, weil es sich dabei um einen wichtigen Bestandteil des Landes handelt in dem ich lebe. Solange du nicht versuchst die anwesenden Minderheiten mit autoritären politischen Maßnahmen zur Assimilation zu zwingen haben wir beide sowieso keine Probleme.
Ich meine, Verbrechensbekämpfung und Sprachförderung sind selbstverständliche Anliegen. Darüber hinaus hat es dem Staat aber schlicht egal zu sein welche Sprache eine Person im privaten Rahmen verwendet und welche Feiertage sie begeht.

Rechen666 schrieb:Korrigiere mich bitte, sollte ich unwahrscheinlicherweise falsch liegen aber du stellst es gerade so dar als gäbe es keine Fundamentalisten.

Wie kommst du denn auf das dünne Brett?
Fundamentalisten sind ein Problem, egal von welcher Religionsgruppe und der Staat muss diese Leute im Auge haben und gegen sie vorgehen, wenn ihr Handeln eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt.

Rechen666 schrieb:Was ist daran so falsch, einen säkulareren Staat zu fordern? ABER, hier kommt das Aber. Das was vorher schon da war zu schützen und zu erhalten.

Ein säkularer Staat hält sich aus der Religionswahl und Ausübung seiner Bürger komplett heraus. Keine Förderung, aber auch keine Restriktion, so lange nicht höherwertige Rechte betroffen sind. Ja, tatsächlich ist das meine Forderung. Wenn ein Staat dann den Fehler macht, wie unser eigener. Systematische Vorteile für christliche Religionen zu gewähren, dann stehen diese Vorteile auch anderen Religionen zu, ansonsten ist das mit der säkularen Idee nicht vereinbar.
Du findest sofort meine Zustimmung den Einfluss von Religionen auf die Öffentlichkeit zu beschneiden. Aber das wird so nicht passieren, weil wir uns permanent nur über eine Religion unterhalten, die unten gehalten werden soll. Das ist dann nicht mehr säkular, sondern Diskriminierung.
Und zu deinem Aber: Was war denn vorher genau da? Ich persönlich verteidige hier das Deutschland in dem ich aufgewachsen bin, in dem ich völlig selbstverständlich mit Menschen unterschiedlicher Kulturen zur Schule gegangen bin, in dem ich trotz Dominanz einzelner Religionen das Recht habe mir selber auszusuchen zu welchem Glauben oder Unglauben ich mich bekenne und welchen kulturellen Aktivitäten ich mich hingebe. Dieses Land war für mich mein ganzes Leben lang multikulturell und so definiert sich meine Heimat in der ich aufgewachsen bin und die ich verteidige.

Rechen666 schrieb:Tatsächlich doch. Diese Staaten sind daran zugrunde gegangen, weil sich manche Bevölkerungsgruppen nicht integrieren wollten.

Diese Interpretation fasst es aber viel zu kurz. Erstmal ignorierst du die Gewaltakte die notwendig waren um diese Staaten überhaupt zu bilden. Zweitens die autoritäre Natur der dortigen politischen Systeme. Drittens die faktische Dominanz einer Kultur über den anderen. Das waren keine freiheitlichen Staaten in denen die Bürger das unabdingbare Recht hatten ihr Leben so zu leben wie sie es wollten. Diese Menschen waren allesamt unterdrückt, womit das Versprechen der Unabhängigkeit gleichzeitig das Versprechen von Souveränität über sein eigenes Leben bedeutete. Das ist mit der Situation im Deutschland des Jahres 2016 nicht einmal ansatzweise zu vergleichen. Aber in jedem Fall machst du es dir zu einfach, wenn du den Zerfall dieser Systeme nur auf die Anwesenheit von mehreren Kulturen legen willst. Dann hätte Deutschland ohnehin keine nennenswerte Existenzberechtigung, weil schon die Deutschen über vielfältige kulturelle Traditionen auf regionaler Ebene verfügen.

Rechen666 schrieb:Was die von dir (vermutlich) ungeliebte Leitkultur angeht, nehme ich mir, sollte niemand etwas dagegen haben, die USA als Beispiel.

Die USA basieren aber nicht darauf, dass alle Einwanderer eine bestimmte Kultur annehmen müssen. Du musst kein evangelikaler Christ sein um dort leben zu können, du musst deine kulturellen Gepflogenheiten nicht an der Landesgrenze abgeben um jetzt gefälligst amerikanisch zu sein. Du hast verfassungsmäßige Rechte dein Leben individuell zu leben. Einschließlich dem Bau von Moscheen, ganz nebenbei bemerkt.
Die Amerikaner verfügen mit ihrer Mischkultur und liberalen Tradition aber ohnehin über Assimilierungsvorteile. Während wir in Deutschland uns immer wieder an einer vermeintlichen Leitkultur aufhängen, die nicht einmal unter Deutschen eine allgemeine Zustimmung finden könnte, ist der amerikanische Kulturkreis wesentlich mehr in seine aktuelle Situation hineingewachsen. Wir müssen uns stattdessen damit herumschlagen, dass viele Äußerungen zur Leitkultur effektiv die Integration von kulturellen Außenseitern als unmöglich betrachten. Jeder hier legt sich seine Leitkultur so zurecht wie er sie gerade braucht um seinen eigenen politischen Narrativ zu unterstützen. Der Begriff ist bestenfalls wertlos und im moment aber auch gefährlich für unser Staatsgefüge.

Rechen666 schrieb:Genauso wie bei jeder anderen Nationalität. Das ist keine von mir aufgestellte These, sondern eine Tatsache. Das ist Leitkultur. Sich der "vorherrschenden" Kultur angliedern.

Diese Tatsachen solltest du aber nochmal detailliert hinterfragen. Es gibt auch Leute aus dem türkischen Kulturkreis, die sich als Deutsche identifizieren. Und sich der vorherrschenden Kultur angliedern ist definitiv nichts was für mich erstrebenswert klingt. Mit der vorherrschenden Kultur meines Heimatdorfes will ich jedenfalls nichts zu tun haben. Mit der vorherrschenden Mischung aus unterschiedlichen Kulturen in meinem persönlichen Umfeld aber sehr wohl. Beides ist Deutschland, aber nur letzteres verdient meine Verteidigung.

Rechen666 schrieb:Was dann das ausschließen von Moslems aus der öffentlichen Verwaltung angeht, das ist mir neu. Ich dachte immer, dass wenn sich keine Minderheiten für einen Beruf bewerben, auch keine Minderheiten in diesem Beruf tätig sind.

Ich bezog mich auf die von dir genannten Imperien, in denen durchweg bestimmte Kulturen dominant waren und die leitenden Positionen besetzten. Aber den zweiten Satz verstehe ich nicht. Ja, wenn sich keine Minderheiten bewerben, dann arbeiten auch keine Minderheiten da, weil die Auswahlmenge für den Arbeitgeber null ist. Aber wie kommst du jetzt darauf? Im heutigen Deutschland gibt es muslimische Bewerber und folgerichtig auch muslimische Beamte. Das ist was anderes als die sowohl legale, als auch nur systematische Bevorzugung von Bevölkerungsgruppen gegenüber Minderheiten in den von dir genannten Imperien.

[Lord Zymix]

Erstmal: Ich gehe heute Abend auf die anderen Posts ein, vergessen habe ich die nicht.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Die alltäglich vorhandene Multikulturalität blenden viele nur gerne mit einem Verweis auf die Bereiche aus, wo es noch nicht so gut funktioniert.

Wieder diese Verharmlosung. Wenn in bestimmen Bereichen die Scharia gilt, dann kann man nicht einfach sagen "hier funktioniert die Integration nicht so gut". So wird man diese Bereiche auch nicht los.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Ich meine, Verbrechensbekämpfung und Sprachförderung sind selbstverständliche Anliegen. Darüber hinaus hat es dem Staat aber schlicht egal zu sein welche Sprache eine Person im privaten Rahmen verwendet und welche Feiertage sie begeht.

Anscheinend ist hier in Deutschland die Verbrechensbekämpfung kein selbstverständlichen Anliegen. Dafür kann aber die Polizei nichts, da ist die Politik dran Schuld.
Sprachen im privaten Raum hast du Recht. Aber wenn ich im Zug sitze, sehe und höre ich regelmäßig Menschen, die kein Deutsch miteinander reden. Im privaten Raum ist es mir egal, da hast du recht. Aber wenn ich in der Öffentlichkeit laufend andere Sprachen, als die Landessprache höre, darf ich mich doch hinterfragen ob ich noch in Deutschland bin.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Fundamentalisten sind ein Problem, egal von welcher Religionsgruppe und der Staat muss diese Leute im Auge haben und gegen sie vorgehen, wenn ihr Handeln eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung darstellt.

Also erstmal; Der Islam in seiner vollumfassenden Form, gefährdet unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unser Grundgesetz enorm (was schon in gewissen "Bereichen" nichtmehr gilt, da dort die Scharia herrscht).

Mein Problem hier ist halt, das der Staat nicht dagegen vorgeht. Im Auge behalten ja, aber trotzdem vieles durchgehen lässt. Und das von jeder Gruppe.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Aber das wird so nicht passieren, weil wir uns permanent nur über eine Religion unterhalten, die unten gehalten werden soll.

Wie schon mehrfach erwähnt, handelt es sich bei dem Islam um ein totalitäres System.
Eine Ideologie, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unser Grundgesetz bedroht. Komischerweise haben wir diese auch mit dem Christentum daneben aufbauen können. Wie du selbst schon sagtest, wird man in Deutschland keine Zustimmung bei der Eingrenzung des Christentums erfahren. Eben weil es nicht unsere "Ordnung" gefährdet.

Du wirst deine Meinung ändern, wenn wir hier die ersten Milizen haben und man wöchentlich von einem Terroranschlag hört. Obwohl ich mir bei dir nicht sicher sein kann, für dich sind es ja schließlich Einzelfälle.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Dieses Land war für mich mein ganzes Leben lang multikulturell und so definiert sich meine Heimat in der ich aufgewachsen bin und die ich verteidige.

Deswegen lässt du es durch den Islam zerstören? Weil der Islam so Multikulturell Ist? Sorry, aber deiner Logik kann ich nicht folgen.

(10.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Und sich der vorherrschenden Kultur angliedern ist definitiv nichts was für mich erstrebenswert klingt.

Dann bist du nichts anderes als ein Integrationsverweigerer, so gemein wie es auch klingt.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Wieder diese Verharmlosung. Wenn in bestimmen Bereichen die Scharia gilt, dann kann man nicht einfach sagen "hier funktioniert die Integration nicht so gut". So wird man diese Bereiche auch nicht los.

Warum versuchst du jede einzelne Aussage über Mutlikulturalität ausschließlich auf den Islam zu beziehen? Bricht sonst dein grob zusammengezimmertes Weltbild zusammen?
Nein, wir haben Viertel in Deutschland bei denen es Probleme mit der Integration gibt. Das kann eine großflächig türkische oder arabische Bevölkerung sein, aber es gibt sowas auch mit Russen, Polen und in der ein oder anderen Ecke kommst du heute mit chinesisch und englisch auch ganz gut weiter. Da muss man was machen und wenn wir nicht so viel Zeit damit verbringen müssten uns über deine Vorstellung einer Zwei-Klassengesellschaft zu unterhalten in der die Regierung deine persönliche Wunschreligion gegenüber anderen gezielt diskriminieren kann, dann können wir auch gerne über die Dinge reden die wir brauchen um diese Strukturen mit Bildung, Berufschancen, Sicherheitspolitik und Gentrifizierung der Viertel gezielt aufbrechen können. Ich bin nicht blind für die Probleme. Aber es ändert nichts daran, dass eine Gruppe von Muslimen sich ihre Moscheen bauen kann bis das Geld ausgeht, so lange in unserem Staat auch Christen ihre Kirchen bauen können. Alles andere ist gezielte Ungleichbehandlung und damit nicht mit unserer Verfassung und den allgemeinen Menschenrechten vereinbar.

Lord Zymix schrieb:Sprachen im privaten Raum hast du Recht. Aber wenn ich im Zug sitze, sehe und höre ich regelmäßig Menschen, die kein Deutsch miteinander reden. Im privaten Raum ist es mir egal, da hast du recht. Aber wenn ich in der Öffentlichkeit laufend andere Sprachen, als die Landessprache höre, darf ich mich doch hinterfragen ob ich noch in Deutschland bin.

Meine Güte, du olle Klatschbase! Privater Raum meint nicht, dass du niemals mit anderen Sprachen konfrontiert werden solltest. Die dürfen sich in der Bahn so unterhalten wie sie gerade lustig sind. Jeder muss die Möglichkeit haben die Lingua Franca zu erlernen, weil es für die entsprechende Person ansonsten extrem schwer wird. Aber niemand ist verpflichtet sich in deiner Gegenwart in einer Sprache zu unterhalten die du verstehst.
Und wenn du solche Probleme damit hast herauszufinden ob du tatsächlich noch in Deutschland bist empfehle ich eine Landkarte oder ein Navi mit GPS. Heutzutage bringen diese Funktion auch die meisten Mobiltelefone mit.

Lord Zymix schrieb:Deswegen lässt du es durch den Islam zerstören? Weil der Islam so Multikulturell Ist? Sorry, aber deiner Logik kann ich nicht folgen.

Ist ja auch kein Wunder, wenn du die dümmste mögliche Interpretation anlegst. Ich habe beim Thema Multikulturalität mich bewusst nicht auf den Islam bezogen, einfach weil er ein davon unabhängiges Problem darstellt. Aber es gibt Bereiche wo der Staat sich nicht einzumischen hat und dazu gehört der persönliche Glauben einer Person. Und weil wir ja nunmal beim Islam sind. So lange Christen hier bauen und missionieren dürfen, dürfen das auch Muslime. Unabhängig davon was ich von diesem Glauben halte.
Ansonsten gilt, dass ich dem Islam als alternativer Gesellschaftsordnung genau so wenig kampflos das Feld überlasse wie dir.

Lord Zymix schrieb:Dann bist du nichts anderes als ein Integrationsverweigerer, so gemein wie es auch klingt.

Och iwo. Das sehe ich nicht einmal als Beleidigung an. Wenn eine Gesellschaft von mir verlangt, dass ich mich über Gesetze und allgemeine Anstandsregeln hinaus an ein vermeintliches Gruppenverhalten anpasse, dann ist diese Gesellschaft schlicht nicht wert, dass ich meine wertvolle Lebenszeit damit verschwende. Wer beispielsweise Karneval feiern will darf das gerne tun, ich bleibe in der Zeit lieber zu Hause. Dafür schleppe ich die Person dann auch nicht zur BronyCon mit, wenn sie nicht will. Mit diesem Verhalten komme ich prima klar. Massenkompatibelität ist was für Leute ohne Selbstachtung.

Lord Zymix schrieb:Also erstmal; Der Islam in seiner vollumfassenden Form, gefährdet unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unser Grundgesetz enorm (was schon in gewissen "Bereichen" nichtmehr gilt, da dort die Scharia herrscht).

Eine tatsächliche Herrschaft der Scharia existiert hier nirgendwo. Problemzonen, ja. Da gibt's dann auch das ein oder andere Dorf in dem Nazis den Ton angeben. Aber das Grundgesetz gilt noch überall in Deutschland. Ich bleibe außerdem dabei, dass ich keinen Nutzen darin sehe deine Taktik zu verfolgen und die angebliche Islamisierung durch Aufgabe unserer Verfassungsordnung abzuwehren. Da habe ich dann nur eine minderwertige Gesellschaftsform (Islamische Herrschaft) gegen eine andere minderwertige Ordnung (Herrschaft der Leitkultur-Fetischisten) ausgetauscht. In beiden Fällen ist das Land das ich liebe danach tot. Also muss ich gegen beides Stellung beziehen. Da hilft es dir auch nicht immer wieder darauf zu verweisen, dass ein radikaler Islam die Verfassung gefährdet. Das tut auch ein radikales Christentum und das tuen auch deine eigenen Ideen. Der Sinn hinter dem Verbot der Ungleichbehandlung ist ja aber gerade nicht, dass die Regierung sich einzelne Gruppen davon gezielt rauspicken darf, die dann anders behandelt werden dürfen als ihre Vergleichsgruppen.

Lord Zymix schrieb:Du wirst deine Meinung ändern, wenn wir hier die ersten Milizen haben und man wöchentlich von einem Terroranschlag hört.

Welche Meinung soll ich ändern? Das der Islam als politische Grundlage eine Gefahr ist? Das sehe ich heute schon so. Das ein Staat der Minderheiten unterdrückt keine Verteidigung sondern nur Widerstand verdient hat? Ist auch heute schon so und der Grund warum deine Vorstellung, den Muslimen die Ausübung ihrer Religionsfreiheit zu verbieten wenigstens ablehnungswürdig, in letzter Folge aber gefährlich für die Gesellschaft ist.

[Lord Zymix]

Wenn ein Staat die Christen (wie schon oft hier erwähnt wurde) in verschiedenen Bereichen Vorteile gibt, benachteiligt er damit auch andere Religionen. Und damit werden in Deutschland schon Minderheiten unterdrückt. Also sag mir nicht das hier keine Minderheiten unterdrückt werden sollen, wenn dies schon der Fall ist.

Die Multikulturalität ist auch nichts negatives, es wäre aber gut, wenn man merken würde, welche Kultur daran teilnimmt. Ich persönlich brauche bei meiner Multikulturalität keine Kulturen, die auf extremer Basis Religiös sind. Ich brauche in Deutschland keine Ideologie, die extremst dem Nationalsozialismus ähnelt. Ganz egal wie bunt sie mein Deutschland machen würde.

Und mir macht es nichts aus, wenn in meinem Zug keiner Deutsch redet, ich hab da kein Problem damit und kann auch eigentlich gut damit leben. Aber wie in Deutschland fühle ich mich dann nicht mehr.

Das Problem am Islam ist, wenn man die Religionskomponente akzeptiert, das dann die anderen Komponenten mit akzeptiert werden, in Tarnung der "Religion". Wenn hier 10-20% der Muslime "heimlich" wollen, das die Scharia eingeführt wird, muss es doch einem mal zu denken geben. Ich habe oft genug hier eine Graphik gezeigt, was da für Prozent-Angaben "Support for Sharia" rauskommen.

Das wäre so als würde in Deutschland die NPD oder eben der III. Weg (aus Überzeugung) 10-20 % Zustimmung bekommen. Man muss staatlich gegen soetwas vorgehen. Wenn man die Gebäude schon bauen lässt, sollte man auch überwachen was darin gepredigt wird.

Ich habe nichts gegen die Religion, sondern nur etwas gegen die Probleme, die eben durch diese einhergehen. Ein Buch bringt mich nicht um, auch wenn 300 mal drinsteht das ich getötet gehöre. Es sind dann die extrem Religiösen oder eben Radikalen, die das bewerkstelligen.
Und du kannst mir jetzt nicht erzählen das der Islam nicht deutlich mehr dieser Menschen als andere Ideologien (oder eben Religionen) hat.

Der Islam hängt dem Christentum ca. 300 Jahre (Aufklärung usw.) hinterher. In vielen Islamischen Ländern sieht es deswegen nicht gut aus. Weswegen der Islam (im Moment) noch eine Gefahr darstellt.

Und das ist so.

[Meganium]

In vielen islamischen Länden sieht es deswegen nicht gut aus, weil schlicht und ergreifend korrupte Machthaber ganz oben sitzen. Freies Denken oder die Hinterfragung des Korans werden rigoros unterdrückt und Gewalt gefördert. Mit einer Freiheit der Bürger und mit einem fairen System für alle, wird es mit der Entwicklung auch ganz schnell nach oben gehen.

"Und das ist so."