Verfassungsrichter bestätigen Verbot von Sex mit Tieren - eure Meinung?

[mowny]

(19.10.2016)Hagi schrieb:  Absolut korrekt. Aber nicht das was du vorhin geschrieben hast. Du meintest in deinem vorherigen Post das die (zwei) Eltern, das Rudel anführen. Das ist schlichtweg falsch. Ein Leittier führt das Rudel an.

Da streiten sich die Wolfsforscher seit ein paar Jahren drüber. Momentan haben wohl die die Oberhand, die von einem Rudel als Mutter, Vater, dem vorigen und aktuellen Wurf ausgehen. Der Grund dafür ist Forschung an den in Deutschland eingewanderten Wölfen.
Ich glaub aber nicht so recht daran. Daß neue Gebiete zuerst von Familienverbänden erschlossen werden ist eigentlich überall so, auch bei Menschen, das schließt aber eine andere Gemeinschaftsstruktur sobald eine gewisse Bevölkerungsdichte erreicht ist nicht aus.

Zitat:Das es einen Familienverband gibt ist logisch, schließlich haben die Welpen zum Großteil den gleichen Vater. Eine Familie wie man sie beim Menschen findet gibt es im Rudel allerdings nicht. Hier musst du schon differenzieren. Der Leitrüde hat schließlich nicht nur eine Frau sondern jede Geschlechtsreife Hündin.

Dem stehen aber Forschungsergebnisse entgegen die besagen daß eigentlich die Leitwölfin das Sagen hat und anderen die versuchen sich zu paaren eins verplättet.
Demgegenüber hab ich mal irgendwo von der Beobachtung gelesen, daß die Leitwölfin zwar während der empfängnisbereiten Tage am Leitrüden hängt, aber vor- und nachher auch andere Rudelrüden mal drüberrutschen läßt; das soll angeblich den Rudelzusammenhalt stärken.

Zitat:

(18.10.2016)MianArkin schrieb:  Die Ansicht das Tiere nur aufgrund eines Triebs Geschlechtsverkehr haben ist übrigens nicht Wissenschaftlich belegt, diese Annahme wurde nur bisher durch die Jahrhunderte Durchgeschliffen.

Man könnte sich nun natürlich fragen warum es die Jahrhunderte über "durchgeschliffen" wurde oder warum es bisher noch niemanden möglich war (Es ist nicht so dass es nicht versucht wurde, es wurde nur bisher nicht geschafft) dies Wissenschaftlich zu belegen. Vielleicht weil die Annahme nicht falsch ist?

Vielleicht weil es keinen besonders interessiert hat, oder man es gar nicht genau wissen wollte, oder sich schlicht keiner traut das Thema anzufassen? Man sollte dabei auch bedenken, daß bis um den Anfang des letzten Jahrhunderts die (männlich dominierte) Wissenschaft der Frau die Fähigkeit Spaß am Sex zu haben absprach. IMO sagt das mehr über die horizontale Performance der Forscher als über die Frauen aus ... oder die vorgeschobene oder tatsächliche religiöse Verblendung, für alles was Spaß macht den Teufel verantwortlich zu machen.

[Hagi]

(19.10.2016)mowny schrieb:  Vielleicht weil es keinen besonders interessiert hat, oder man es gar nicht genau wissen wollte, oder sich schlicht keiner traut das Thema anzufassen? Man sollte dabei auch bedenken, daß bis um den Anfang des letzten Jahrhunderts die (männlich dominierte) Wissenschaft der Frau die Fähigkeit Spaß am Sex zu haben absprach. IMO sagt das mehr über die horizontale Performance der Forscher als über die Frauen aus ... oder die vorgeschobene oder tatsächliche religiöse Verblendung, für alles was Spaß macht den Teufel verantwortlich zu machen.

Und nun sind wir an einem Punkt angelangt wo scheinbar die Patriachy daran Schuld sein soll das Zoophilie geächtet wird. Wow. Einfach nur wow.

Das wars dann für mich, auf diesem Niveau ist für mich keine Diskussion mehr möglich. Schließlich bin ich ja ein straight white male und demnach ja Teil der Patriachy

[Laylilay]

Können eir es beim Sex mit Tieren nicht halten wie bei Sex mit allen anderen fühlenden Wesen? Solange keine klare Zustimmung versichert sein kann dann Finger weg.

[Beaumaris]

(19.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Was die Vegetarier-Argumentation angeht: Ich finde es auch heuchlerisch, dass Massentötung in Ordnung ist, während der Sex mit Tieren durch einen winzigen Bruchteil an Personen ganz böse ist, aber die Argumentation funktioniert nicht. Man kann ein Unrecht grundsätzlich nicht durch ein anderes rechtfertigen. "Wenn wir Tiere essen, dürfen wir auch Sex mit ihnen haben" ist keine wirklich solide Grundlage für ein Gesetz. Darüber wie Bauern ihre Tiere zur Züchtung so besamen und wie da die Parallelen zu Zoosexualität sind, könnte man da schon eher reden... ist hier aber bestimmt schon passiert

Der springende Punkt bei dem Argument ist doch, dass man ein kleineres Unrecht nicht stärker bestrafen sollte als ein größeres (Verhältnismäßigkeit). Mal angenommen Zoophilie ist ein Unrecht und verboten. Es macht einfach keinen Sinn, die Tötung von einem Tier straffrei zu belassen und den Geschlechtsverkehr zu bestrafen. Das wäre analog dazu, dass man es straffrei lässt, wenn man bewusst einen Menschen umfährt, aber es unter Strafe stellt, wenn man auf der Autobahn rechts überholt. Eine solche Gesetzgebung wäre offensichtlich ungerecht.

Es verstößt einfach gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit im Rechtsstaat. Ein Mörder sollte länger im Gefängnis einsitzen als ein Vergewaltiger und ein Vergewaltiger länger als ein Einbrecher. Da wir aber Schlachter, Tierzüchter, Massentierhalter und Leute die Tierversuche durchführen nicht unter Strafe stellen, gibt es keinen Grund, einen Zoophilen unter Strafe zu stellen. Tiere töten, vergewaltigen (s. rape rack, Electroejaculation), unnötigem Stress aussetzen, unter Medikamente und Drogen setzen, kastrieren, sensorisch deprivieren, keinen Zugang zu Artgenossen lassen, vivisektieren, ein artgerechtes Dasein unmöglich machen, Exemplare mit Gendefekten in den Organen züchten, etc. etc. ist ethisch legitim, aber wenn sich Frauchen von ihrem Hund bespringen lässt, dann ist das viel schlimmer? Ich denke nicht.

Zumal das Argument eines Nichtvegetariers gegen Zoophilie nicht besonders viel wert ist. Wenn ihm tatsächlich was am Wohl der Tiere liegen würde, dann würde er auch kein Fleisch essen, weil anscheinend ist der Person dann das Wohlergehen von Schweinen, Kühen, Hühnern und Pferden egal, wenn es um den bloßen Geschmack von Fleisch geht. (Ich gehe mal stark davon aus, dass die Tiere es vorziehen, körperlich unversehrt zu bleiben.) Nahrungsalternativen gibt es ja wohl genug. Das heißt für mich, die Person hält sich nicht mal an seine eigenen Ansichten, wieso sollten es dann andere tun?

Das Problem bei der Argumentation ist einfach, dass man a priori will, dass Zoophilie verboten ist und versucht ist, die Ansicht mit fadenscheiniger Argumentation zu untermauern. Quasi Ethik von top-down, anstatt von Prinzipien bottom-up. Das kann einfach nicht gut funktionieren. Entweder man argumentiert vom Standpunkt, dass die Freiheits- und Lebensrechte von Mensch und Tier gleichwertig sind (so wie es Tierrechtler machen) und kommt darauf, dass man nie die sichere Zustimmung von einem Tier haben kann, dass es dem Geschlechtsverkehr einwilligt, oder man kommt damit auf keinen grünen Zweig. Die Position, dass manchmal Freiheits- und Lebensrechte von Mensch und Tier gleichwertig sind und manchmal nicht ist einfach reine willkür: warum ist letzteres in der obigen Aufzählung "falsch" und der Rest legitim? Zumal wir hier in Deutschland nicht davon abhängig sind, uns von Tieren zu ernähren. Daher ist die Position, Tiere essen und Intensivtierhaltung okay, Zoophilie gehört verboten, heuchlerisch und irrational, da sie auf keinem konsequenten ethischen Standpunkt gründet.

[Jandalf]

Okay, ich verstehe warum man das verbieten möchte. Nächster Punkt: wie genau soll ein entsprechendes Verbot durchgesetzt werden? Hypothetischer Fall: Ich vergnüge mich täglich mit meinem Hund, alleine zuhause in meinem Schlafzimmer. Der Hund wird dabei physisch nicht verletzt.

Was wollt ihr jetzt dagegen machen?

[RipVanWinkle]

Bei Zoophilie vs Tiertötung ist das wohl einfach son Gewohnheitsding. Der Mensch hält sich schon seit Ewigkeiten immer Tiere und tötet sie um sie zu essen. Ist normal also für die meisten okay. Zoophilie ist es nicht und kommt den Leuten ekelhaft, seltsam und falsch vor. War ja auch schon immer geächtet. Von daher ist die Meinung schon vorgeprägt und wenn das so drin ist kann man ganz tolle Argumente haben, aber mehrheitsfähig wirds dadurch trotzdem nicht.

[LittleMissDevil]

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Der springende Punkt bei dem Argument ist doch, dass man ein kleineres Unrecht nicht stärker bestrafen sollte als ein größeres (Verhältnismäßigkeit). Mal angenommen Zoophilie ist ein Unrecht und verboten. Es macht einfach keinen Sinn, die Tötung von einem Tier straffrei zu belassen und den Geschlechtsverkehr zu bestrafen. Das wäre analog dazu, dass man es straffrei lässt, wenn man bewusst einen Menschen umfährt, aber es unter Strafe stellt, wenn man auf der Autobahn rechts überholt. Eine solche Gesetzgebung wäre offensichtlich ungerecht.

Okay, dieses Argument überzeugt mich. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit hatte ich nicht bedacht und mir würde auch kein Beispiel einfallen, bei dem eine schlimmere Straftat straffrei bleiben würde, während das "geringere Übel" bestraft wird. Zumindest nicht, ohne stark an meinen Finger zu saugen. Es bleibt natürlich dabei, dass ein Unrecht das Andere nicht legitimiert, aber in die Vehrältnismäßigkeit eingebettet, macht es tatsächlich keinen Sinn Zoophilie unter Strafe zu stellen.

Zitat:Zumal das Argument eines Nichtvegetariers gegen Zoophilie nicht besonders viel wert ist.

Ich weiß, das Ganze war eher allgemein gesprochen, aber ich möchte trotzdem kurz einwerfen, dass ich mich seit über 7 Jahren vegetarisch ernähre und die erste wäre, die bei einem Verbot der Tiertötung jubeln würde.

Zitat:Die Position, dass manchmal Freiheits- und Lebensrechte von Mensch und Tier gleichwertig sind und manchmal nicht ist einfach reine willkür: warum ist letzteres in der obigen Aufzählung "falsch" und der Rest legitim? Zumal wir hier in Deutschland nicht davon abhängig sind, uns von Tieren zu ernähren. Daher ist die Position, Tiere essen und Intensivtierhaltung okay, Zoophilie gehört verboten, heuchlerisch und irrational, da sie auf keinem konsequenten ethischen Standpunkt gründet.

Ich stimme zu. Wie RipVanWinkle schon schrieb gründet sich das Ganze in diesem Fall aber auch nicht auf Ethik, sondern im Grunde auf Mehrheitsmeinung. Der Konsum von Fleisch ist gesellschaftlich anerkannt und um den aufrecht zu erhalten, wird das Lebensrecht von Tieren runter gewertet. Außerdem würde ein Großteil der Deutschen auf den Barrikaden stehen, wenn sich durch die Gesetzgebung irgendwas an ihrem Konsumverhalten ändern müsste.

Weil es aber nur eine Minderheit ist, die Sex mit Tieren praktizieren will, kann man da natürlich den heuchlerischen Zeigefinger heben. Außerdem ist der Ekelfaktor da bei Vielen zu hoch, um überhaupt eine argumentative Diskussion zuzulassen. Ich finde es passend, dass du zur Verdeutlichung der Verhältnismäßigkeit die Reihe von Tötung > Vergewaltigung verwendet hast, denn im emotionalen Verständnis vieler Leute ist es umgekehrt. Kam sogar im Topic schon vor. Das spielt in die starke Abneigung gegen Zoophilie sicher auch mit hinein. Töten als anerkanntes Mittel, weil es ja den Fleischkonsum sichert, und "Vergewaltigung" von Tieren (nicht meine Einschätzung) als nochmal schlimmer empfunden.

Nach deiner Antwort und dem nochmaligen Überfliegen des Topics sehe ich derzeit keinen Grund Zoophilie unter Strafe zu stellen. Die Frage, ob es generell Unrecht ist, bleibt für mich weiter unbeantwortet, was aber im Prinzip der Verhältnismäßigkeit für die Gesetzgebung völlig irrelevant ist. Danke für den Input!

[Laylilay]

Aber tierische Fette sind gesund für uns.

Der Sex mit Tieren hat so weit ich weiß keinen nachweislich positiven Effekt. Ich sehe darin nicht das Selbe

[Jandalf]

(20.10.2016)Laylilay schrieb:  Aber tierische Fette sind gesund für uns.

Der Sex mit Tieren hat so weit ich weiß keinen nachweislich positiven Effekt. Ich sehe darin nicht das Selbe

Dann kannst du auch direkt die Position von PETA vertreten: Tierhaltung gehört verboten, weil sie unnatürlich ist. Hat auch keinen positiven Effekt.

[LittleMissDevil]

Dass sie "gesund" aber nicht nötig zum Überleben sind, rechtfertigt also das Töten?

Sexualverkehr hat nachweislich einen positiven Effekt auf den Zoophilen. Sexuelle Erfüllung. Und ziemlich sicher weniger Schaden auf das Tier als der Tod...

[Laylilay]

Das ist würde ich sagen sehr subjektiv. Ich würde lieber getötet als vergewaltigt werden :/

Unnatürlich und positiver Effekt sind unterschiedlich aber ich sehe was du meinst Jandalf.

Ich sehe allerdings dass in dieser Debatte sehr viele Punkte extrem subjektiv sind.

[LittleMissDevil]

Das ist gar nicht so subjektiv. Das Gesetz beim Menschen gewichtet Mord schwerer als Vergewaltigung. Ist ja auch logisch, da man sich von einer Vergewaltigung erholen kann, vom Tod nicht. Bei Tieren wird das aufgeweicht, weil man sie ja töten muss, um sie zu essen.

Davon ab "vergewaltigen" Zoophile nicht generell. Einige lassen sich besteigen. Andere warten bis das Tier sich anbietet. Um die komplexen Nuancen des Themas mal etwas zu vereinfachen.

[MianArkin]

(20.10.2016)Laylilay schrieb:  Das ist würde ich sagen sehr subjektiv. Ich würde lieber getötet als vergewaltigt werden :/

Unnatürlich und positiver Effekt sind unterschiedlich aber ich sehe was du meinst Jandalf.

Ich sehe allerdings dass in dieser Debatte sehr viele Punkte extrem subjektiv sind.

Ich möchte gerne etwas wissen.
Mir wird gerne vorgeworfen das ich mehr Gefühlsbetont statt Logisch denken sollte, daher ist es für mich vollkommen Unverständlich weshalb eine Vergewaltigung schlimmer sein sollte als der Tod selbst.
Die Schmerzen, die bei einer Vergewaltigung beigefügt werden, sind nicht wesentlich größer als bei anderen Arten der Körperverletzung.
Ist es also ledeglich die Psychische Einordnung die es für dich dermaßen Schlimm macht?
Und worauf basiert diese Einordnung, ist es eine Folge der Tabuisierung der Sexualorgane und Aufplustern selbiger und ihrer Bedeutung über ihre eigentlichen Funktionen und Wichtigkeit hinaus?

Für mich wäre eine Vergewaltigung im Empfinden gleich einer anderen schweren Körperverletzung, bezüglich der Schmerzen und der Psychischen Schäden, wie Angst vor anderen/Unbekannten Menschen (Resultat der Störung meiner Körperlichen Integrität durch den Vorfall), eventuelle Panikattacken (PBS), Rückzug (um mich vor eventuellen neuen Übergriffen zu schützen) usw. .
Mit meinem Denken kann ich diese Subjektiven Einordnungen nur schwer erfassen.

Entschuldigt für diesen Nebenbeitrag (der nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ).

[Solaire]

Mh, ich halte auch nicht viel von Zoophilie. Das ist für mich nicht mehr als eine der etwas merkwürdigeren und exzentrischeren sexuellen Vorlieben. Eklig, auch, für mich, ja. In der Fiktion, wie in der Realität. Aber klar: Die Gedanken sind frei, soll sich ein jeder im Privaten herbeiphantasieren was er mag.

Nichtsdestotrotz, hedonistisch-utilitaristisch betrachtet wirkt es doch etwas scheinheilig, wenn eine industrielle Gesellschaft, die größtenteils aus Omnivoren mit Hang zum üppigen Fleischkonsum (trotz sinkender Tendenzen) besteht, Praktiken wie Sodomie verurteilt.
Denn sicherlich besteht die sehr reale Gefahr der körperlichen und (in manchen Fällen) auch psychischen Verletzung des Tieres, aber ausgehend davon, dass kein Sodomist gleich inhärent ein sadistischer Tiermörder ist, stehen die ethischen Konsequenzen und Implikationen dieses Akts in einem gravierenden Unverhältnis zum Akt des Tötens eines Tiers. Letzteres kann sanft und ohne Qualen von statten gehen, ist aber noch immer ultimativ und endet das Tierleben und das weitere Potenzial sofort.

Gut, ich könnte jetzt noch mit der immanenten Zweckgebundenheit der Tötung von Tieren argumentieren.
Wir töten sie um zu essen. Und essen ja bekanntlich um nicht zu sterben. Das könnte die entscheidende, reinwaschende Rechtfertigung in Abgrenzung zur Sodomie sein. Aber auch diese gesinnungsethische Argumentation muss zerfallen, wenn man doch bedenkt, dass unsere Gesellschaft dank inflationärem Nährstoffangebot und fortschreitender Wissenschaft längst in der Lage wäre vegetarisch oder zumindest annähernd vegetarisch zu leben. Von den ganzen beiläufigen Tieropfern durch industrielle und zivilisatorische Prozesse ganz zu schweigen, siehe etwa die Rodung der Regenwälder für Nutzvieh oder meine KitKat-Riegel oder gleich ganze Naturkatastrophen wie die Explosion von Deep Water Horizon.

Hinzu kommen die wirklich schön ausgeführten Einwürfe seitens Beaumaris. Unser geltendes Recht darf keinesfalls unseren subjektiven Moralempfindungen, die inhärent ohne universellen Anspruch existieren müssen, untergeordnet sein.

Mein Fazit: Ein Verbot von ausgelebter Zoophilie ist eigentlich nur eine Forderung zum Schutze des moralischen SafeSpaces. Ich halte diese Praktiken auch für abartig und ziemlich befremdlich, aber wage als regelmäßiger Fleischesser ja nicht in geradezu heuchlerischer Manier den Sitten-Finger zu heben. Ich billige und toleriere das so lange, wie die Tiere nicht in geradezu psychopathischem Ausmaß gequält werden, so unschön es auch ist.

Sollten wir synthetisches Fleisch innerhalb der nächsten Dekaden für die industrielle Massenproduktion bereit gemacht und den Klimawandel dezidierter angegangen haben, dann können wir nochmal darüber reden.

[Nic0]

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Es verstößt einfach gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit im Rechtsstaat. Ein Mörder sollte länger im Gefängnis einsitzen als ein Vergewaltiger und ein Vergewaltiger länger als ein Einbrecher. Da wir aber Schlachter, Tierzüchter, Massentierhalter und Leute die Tierversuche durchführen nicht unter Strafe stellen, gibt es keinen Grund, einen Zoophilen unter Strafe zu stellen. Tiere töten, vergewaltigen (s. rape rack, Electroejaculation), unnötigem Stress aussetzen, unter Medikamente und Drogen setzen, kastrieren, sensorisch deprivieren, keinen Zugang zu Artgenossen lassen, vivisektieren, ein artgerechtes Dasein unmöglich machen, Exemplare mit Gendefekten in den Organen züchten, etc. etc. ist ethisch legitim, aber wenn sich Frauchen von ihrem Hund bespringen lässt, dann ist das viel schlimmer? Ich denke nicht.

Es ist schön zu lesen, dass dein einziges Argument für Zoophilie ist, dass man doch viel schlimmere Sachen mit Tieren macht und das bisschen mehr nun auch keinen Schaden mehr anrichtet.
Dass das den Haustieren, welche nicht wie die Nutztiere aus wirtschaftlichen Gründen gehalten werden, sondern aus Gutmütigkeit dem Tier gegenüber, vermutlich nicht egal ist, scheint dir dabei ziemlich egal zu sein.
Du wolltest Tierschützerargumente hören? Bitte:

Es ist nicht okay, Haustiere möglichen Gefahren auszusetzen, nur weil Nutztiere täglich für wirtschaftliche Aspekte gequält werden.
Und die Gesundheit auch nur eines einzelnen Tieres zu gefährden, ist wichtiger als den Fetisch von tausend Menschen zu befriedigen. Die meisten Menschen wissen einfach nicht genug über Tiere um zu verstehen, wann es etwas wirklich freiwillig macht oder wann es sich dazu gedrängt fühlt, etwas tun zu müssen. Oder einer der anderen Gründe, die Hagi aufgeführt hat.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Zumal das Argument eines Nichtvegetariers gegen Zoophilie nicht besonders viel wert ist. Wenn ihm tatsächlich was am Wohl der Tiere liegen würde, dann würde er auch kein Fleisch essen, weil anscheinend ist der Person dann das Wohlergehen von Schweinen, Kühen, Hühnern und Pferden egal, wenn es um den bloßen Geschmack von Fleisch geht.

Das ist ziemlicher Quatsch.
Sonst würde ich dich an dieser Stelle bitten, alle deine elektronischen Geräte in den Müll zu schmeißen. Ein Großteil der Hardware kommt nämlich von Firmen wie Foxconn, die ihre Mitarbeiter (zu denen auch Kinderarbeiter gehören) ausbeuten. Diese Menschen arbeiten unter unmenschlichen Bedingungen und du unterstützt das mit dem Kauf dieser Geräte!!!
Erkennst du die Ironie darin?
Der Endkonsument ist nicht verantwortlich für die Bedingungen bei der Herstellung. Und noch weniger heißt es, dass man all das auch unterstützt.
Ich kann sehr wohl gegen Zoophilie sein und gleichzeitig die Lebensbedingungen bei der industriellen Nutztierhaltung missbilligen. Ich hätte auch gerne, dass die Tiere nicht nur ein Leben voller Leid haben, aber mit dem Verzicht auf Fleisch dagegen zu protestieren, ist Blödsinn.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Nahrungsalternativen gibt es ja wohl genug. Das heißt für mich, die Person hält sich nicht mal an seine eigenen Ansichten, wieso sollten es dann andere tun?

Gibt es nicht. Nicht wenn Schlachtung auf einmal verboten werden würde. Das ist wirtschaftlich für einen Staat oder gar die ganze Welt einfach nicht möglich. Dafür gibt es diesen Industriezweig einfach zu lange.
Also bringt es auch nichts damit zu argumentieren, dass man sich einfach eine Alternative suchen soll.

Du stellst hier vor die ethnische Wahl: Entweder Zoophilie verbieten und damitauch den Flesichkonsum, denn das ist ja nur fair. Oder aber Zoophilie erlauben und mit beruhigtem Gewissen weiter Fleisch essen dürfen.
Nur ist ersteres einfach keine sinnvolle Option, da es ein wirtschaftlicher GAU wäre. Zumindest ohne synthetische, bezahlbare Ersatzprodukte, die es momentan noch nicht in ausreichenden Mengen gibt.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Sollten wir synthetisches Fleisch innerhalb der nächsten Dekaden für die industrielle Massenproduktion bereit gemacht und den Klimawandel dezidierter angegangen haben, dann können wir nochmal darüber reden.

"Gewähren wir den Leuten eine weitere Möglichkeit, Tiere zu missbrauchen. Aber nur solange, bis man wirklich sicher gehen kann, dass kein Tier nirgendwo mehr missbraucht werden kann."
Ist es wirklich das, was du damit sagen wolltest?

[Sonnentau]

(20.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Bei Tieren wird das aufgeweicht, weil man sie ja töten muss, um sie zu essen.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Gut, ich könnte jetzt noch mit der immanenten Zweckgebundenheit der Tötung von Tieren argumentieren.
Wir töten sie um zu essen. Und essen ja bekanntlich um nicht zu sterben. Das könnte die entscheidende, reinwaschende Rechtfertigung in Abgrenzung zur Sodomie sein. Aber auch diese gesinnungsethische Argumentation muss zerfallen, wenn man doch bedenkt, dass unsere Gesellschaft dank inflationärem Nährstoffangebot und fortschreitender Wissenschaft längst in der Lage wäre vegetarisch oder zumindest annähernd vegetarisch zu leben.

Man kann durchaus in der Lage sein, sich vegetarisch ausgewogen zu ernähren, auch das gelegentliche Verzichten auf Fleisch ist gerechtfertigt, allerdings ist es besonders für Heranwachsende wichtig, dass Fleisch auf ihrem Ernährungsplan steht. Das hat den einfachen Grund, dass Fleisch eine deutlich höhere Energiedichte als die pflanzlichen Gegenstücke besitzt. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass Kinder, die sich vegetarisch/vegan ernährt haben oder besser ernährt wurden teilweise deutlich kleiner sind als Kinder in einem vergleichbaren Alter? Erwachsene Menschen hingegen sind auf Fleisch nicht mehr angewiesen.
Dort muss man differenzieren. Nicht nur der Mensch tötet Tiere, bekannterweise machen das auch viele andere Tiere. Es ist ein Naturphänomen. Gibt es Fälle von Sodomie im Tierreich? Das ist eher selten. es ist zwar bekannt, dass junge Elefantenbullen ohne Herde Nashörner besteigen, abgesehen davon hält sich der mehr oder weniger freiwillige Intimkontakt dann doch in Grenzen.

(20.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Davon ab "vergewaltigen" Zoophile nicht generell. Einige lassen sich besteigen. Andere warten bis das Tier sich anbietet. Um die komplexen Nuancen des Themas mal etwas zu vereinfachen.

Dabei stellt sich immer die Frage, ob das Tier damit aktiv einverstanden ist oder ob es triebgesteuert handelt. Zu dieser Einschätzung ist man als normaler Mensch nicht fähig. Ebenso wenig ist es mir bekannt, dass sich jemals ein noch nicht "angegangenes" Tier sich freiwillig einem Menschen präsentiert. Menschen tendieren dazu die sozialen Fähigkeiten von Tieren zu überschätzen. Kann man sich also 100%-ig sicher sein, dass sein tierisches Gegenüber dem Sexualkontakt zustimmt? Beispielsweise zeigen vergewaltigte Stuten nach dem Kontakt häufig Zeichen von psychischen Traumata, obwohl, das Tier den Menschen durchaus hätte Abwehren können, zum Beispiel durch Tritte.
Die Legalisierung der Sodomie hätte mit Sicherheit, auch wenn es Verboten sei, ein Aufblühen von Tierbordellen zur Folge, in welchem die Tiere zum unter vorgehaltener Hand vermietet werden. Die Möglichkeit besteht zwar bereits jetzt, allerdings unter dem Risiko, dass ein solches Tun spätestens beim nächsten Tierarztbesuch auffliegen würde. Ist der Verkehr legal, lässt sich auch nicht mehr feststellen, ob der Intimkontakt einvernehmlich und nur mit dem Besitzer stattgefunden hat.
Spannt man den Bogen ganz weit, so kann man auch sagen, dass die kindliche Zeigelust quasi eine Zustimmung zum Sexualkontakt wäre.

[MianArkin]

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Dabei stellt sich immer die Frage, ob das Tier damit aktiv einverstanden ist oder ob es triebgesteuert handelt. Zu dieser Einschätzung ist man als normaler Mensch nicht fähig. Ebenso wenig ist es mir bekannt, dass sich jemals ein noch nicht "angegangenes" Tier sich freiwillig einem Menschen präsentiert. Menschen tendieren dazu die sozialen Fähigkeiten von Tieren zu überschätzen. Kann man sich also 100%-ig sicher sein, dass sein tierisches Gegenüber dem Sexualkontakt zustimmt? Beispielsweise zeigen vergewaltigte Stuten nach dem Kontakt häufig Zeichen von psychischen Traumata, obwohl, das Tier den Menschen durchaus hätte Abwehren können, zum Beispiel durch Tritte.
Die Legalisierung der Sodomie hätte mit Sicherheit, auch wenn es Verboten sei, ein Aufblühen von Tierbordellen zur Folge, in welchem die Tiere zum unter vorgehaltener Hand vermietet werden. Die Möglichkeit besteht zwar bereits jetzt, allerdings unter dem Risiko, dass ein solches Tun spätestens beim nächsten Tierarztbesuch auffliegen würde. Ist der Verkehr legal, lässt sich auch nicht mehr feststellen, ob der Intimkontakt einvernehmlich und nur mit dem Besitzer stattgefunden hat.
Spannt man den Bogen ganz weit, so kann man auch sagen, dass die kindliche Zeigelust quasi eine Zustimmung zum Sexualkontakt wäre.

Zoophile Kontakte zwischen verschiedenen Tierarten sind eher selten, jedoch anzutreffen, vorallem bei nahe Verwandten Arten mit Sozialstrukturen.
Bis vor einigen Jahren war Zoophilie vollkommen straffrei, diese Straffreiheit hatte aber nicht zu einem Aufblühen von Tierbordellen geführt.
Es wurde zwar gerne von Kritikern Proklamiert, jedoch fand sich bisher kein einziger Fall eines solchen Bordells in Deutschland oder auch benachbarten EU-Ländern.
Diese Bordelle wären nach Deutschem Recht bereits Steuerpflichtig, somit hätten sie Angemeldet werden müssen, ohne Anmeldung wäre es eine Straftat bezüglich des Steuerrechts wie auch bezüglich des Veterinäramtes.

Wir tendieren aber auch dazu die Sozialen Fähigkeiten von Tieren zu Unterschätzen, dies sollten sie eventuell ebenso bedenken.
Es gibt bezüglich der Tiere von Zoophilen Tierarztauszüge, ein Bekanntes ist der Auszug eines bekennenden Zoophilen dessen Tier in Berlin einer Tierklinik vorgestellt wurde.
Das Attest ist Unauffällig, keine Verletzungen und keine Psychischen Besonderheiten.
Ihre Aussage bezüglich der Pferde liest sich für mich eher wie die taten von Zoosadisten statt Zoophilen.

[Beaumaris]

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Es ist schön zu lesen, dass dein einziges Argument für Zoophilie ist, dass man doch viel schlimmere :

Du bist auf die Argumente, die ich in meinen vorherigen Posts formuliert habe, in denen ich auch konkret auf dein vorheriges Posting geantwortet habe, nicht eingegangen. Es zählt zudem nicht die Anzahl sondern die Qualität der Argumente. 1000 logisch schwache Argumente wiegen kein einziges, gut fundiertes Argument auf.

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Es ist nicht okay, Haustiere möglichen Gefahren auszusetzen, nur weil Nutztiere täglich für wirtschaftliche Aspekte gequält werden.
Und die Gesundheit auch nur eines einzelnen Tieres zu gefährden, ist wichtiger als den Fetisch von tausend Menschen zu befriedigen. Die meisten Menschen wissen einfach nicht genug über Tiere um zu verstehen, wann es etwas wirklich freiwillig macht oder wann es sich dazu gedrängt fühlt, etwas tun zu müssen. Oder einer der anderen Gründe, die Hagi aufgeführt hat.

Das habe ich garnicht bestritten und dein Argument ist ein Strohmann. Es geht um ein gesetzliches Verbot und ein solches (hypothetisches) Verbot erfüllt u.a. nicht den Anspruch auf Verhältnismäßigkeit. Natürlich ist es ethischer, kein Fleisch zu essen und keinen Sex mit Tieren zu haben, um auf der völlig sicheren Seite zu sein, nicht ethisch falsch zu handeln. Aber genauso wäre es besser, nicht Auto zu fahren oder Waffen zu besitzen.

Zudem man beim Fleischkonsum mit 100-%iger Sicherheit sagen kann, dass dem Tier zuvor Leid zugefügt wurde, von der Zoophilie kann das jedoch nicht behaupten. Es gilt außerdem: Was gesetzlich erlaub ist, muss nicht zwangsläufig das sein, was ethisch richtig ist. Und dein "nur" Nutztiere ist wohl ein krasses understatement. Sind Nutztiere wie Schweine oder Pferde denn weniger wert als andere Säugetiere und Haustiere ?

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Das ist ziemlicher Quatsch.
Sonst würde ich dich an dieser Stelle bitten, alle deine elektronischen Geräte in den Müll zu schmeißen. Ein Großteil der Hardware kommt nämlich von Firmen wie Foxconn, die ihre Mitarbeiter (zu denen auch Kinderarbeiter gehören) ausbeuten. Diese Menschen arbeiten unter unmenschlichen Bedingungen und du unterstützt das mit dem Kauf dieser Geräte!!!

Wie oben: bei Fleischkonsum leidet das Tier in allen Fällen, bei der Herstellung leiden die Arbeiter nicht zwangsläufig und die Arbeiter werden dort garantiert nicht wie Nutztiere behandelt. Zumal sich aufgrund von Konsumenten-Protesten, die ich sehr begrüße, die Bedingungen bei Foxconn erheblich gebessert haben (so viel zu: der Endkonsument kann nichts ausrichten). Außerdem muss man abwägen, dass die Leute durch diese Firmen auch Arbeitsplätze bekommen und damit eine bessere Infrastruktur. Mit besserer Infrastruktur und Bildung verbessern sich letztlich die Arbeitsverhältnisse und insgesamt die Lebensverhältnisse. Langfristig geht es diesen Menschen aufgrund der Arbeit also besser, als ohne. Welchen Vorteil ziehen denn Nutztiere aus der Massentierhaltung?

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Gibt es nicht. Nicht wenn Schlachtung auf einmal verboten werden würde. Das ist wirtschaftlich für einen Staat oder gar die ganze Welt einfach nicht möglich. Dafür gibt es diesen Industriezweig einfach zu lange.
Also bringt es auch nichts damit zu argumentieren, dass man sich einfach eine Alternative suchen soll.

Du verwechselst (wie beim vorherigen Posting) ethische Argumente und praktische Erwägungen. Ob sich Leute dadurch einen anderen Arbeitsplatz suchen müssen, ist ethisch nicht relevant. (Zudem: Die Leute könnten ja bspw. jetzt in der Landwirtschaft arbeiten, da nun mehr vegetarische Nahrung konsumiert wird.) Die Sklaven-Aufseher mussten sich nach dem Verbot der Sklaverei auch neue Arbeitsplätze suchen: Ist die Arbeitslosigkeit der Sklaven-Aufseher ein (ethisches) Argument für die Sklaverei?

[LittleMissDevil]

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Man kann durchaus in der Lage sein, sich vegetarisch ausgewogen zu ernähren, auch das gelegentliche Verzichten auf Fleisch ist gerechtfertigt, allerdings ist es besonders für Heranwachsende wichtig, dass Fleisch auf ihrem Ernährungsplan steht.

Ich wollte das hier nicht in eine vegetarisch vs. Fleisch essen Debatte verwandeln. Das würde jetzt auch zu weit führen. Nur soviel: Es ist nicht erwiesen, dass vegetarische Ernährung bei guter gemischter Nährstoffversorgung problematisch für Kinder ist, bei veganer Ernährung ist das anders. Falls du eine entsprechende Quelle hast, gerne her damit. Die deutsche Gesellschaft für Ernärhung sieht es unproblematisch. Diese Seite ebenfalls, die ihre Infos unter Anderem von der deutschen Gesellschaft für Kinder und Jugendmedizin bezieht. Können wir aber gerne im Vegetariertopic weiter besprechen. Hier ist erstmal nur wichtig, dass Tiere getötet werden und die Verhältnismäßigkeit zur Zoophilie. So wie Fleisch in Deutschland konsumiert wird, kann man es nämlich durchaus als Luxusgut bezeichnen.

Zitat:Dort muss man differenzieren. Nicht nur der Mensch tötet Tiere, bekannterweise machen das auch viele andere Tiere. Es ist ein Naturphänomen.

Also bitte. Es ist nichts natürliches daran Tiere als Konsumgut zu züchten und in Massen zu töten, um sie dann als Ware zu verkaufen. Es ist ein Unterschied, ob man selbst draßen im Überlebenskampf ein Tier erbeutet oder ob man wie wir Menschen eine Industrie daraus macht. Wir leben kein natürliches Leben mehr, deshalb ist es ja möglich auf Fleisch zu verzichten. Das Argument zieht nicht.

Zitat:Dabei stellt sich immer die Frage, ob das Tier damit aktiv einverstanden ist oder ob es triebgesteuert handelt. Zu dieser Einschätzung ist man als normaler Mensch nicht fähig.

Ich habe mich zu dem Problem weiter oben schonmal geäußert. Ich kann das auch absolut nicht einschätzen. Ich wollte nur runterbrechen, dass es eben durchaus möglich ist, dass Tiere eine Form der Einwilligung zeigen, wie valide das dann ist, ist eine andere Frage. Da Laylilay allerdings nur recht kurze Beiträge verfasst hat, wollte ich nicht gleich eine riesen Wall of Text dazu ablassen (ging auch gar nicht, war nicht am Computer ^^).

Was ich weiter oben geschrieben hatte (Öffnen)

Finde ich, dass es Unrecht ist? Eh. Ich bin unschlüssig. Das Thema ist ziemlich komplex und die Frage, ob Tiere zustimmen können sehr diskutierbar. Beim Beispiel eines (unangeleinten) Pferdes würde ich mal sagen: wenn das Pferd sich wehren und den Zoophilen zu Brei treten will, wird es das tun. Allerdings zeigt schon das Gespräch zu Hunden hier wie schwierig das mit der Tierpsychologie zu bewerten ist und über Pferde weiß ich noch weniger. Ich fühle mich da definitiv nicht informiert genug, dass zu bewerten.

[RipVanWinkle]

Letztendlich ist der Knackpunkt für Zoophilie-Gegner die Sache, dass man eben nicht genau wissen kann ob das Tier dem Sexualakt nun zustimmt oder nicht, weil man es bei denen halt nicht 100% zuverlässig feststellen kann.
ABER: Bei Tieren untereinander läuft das genauso. Für die ist das normal dass mans halt so irgendwie macht und wenn der jeweils andere sich nicht wehrt, dann geht das wohl okay. Will sagen, Tiere sind halt keine Menschen. Rein aufgrund ihrer Natur ist es quark dort exakt dieselben Maßstäbe anzuwenden wie für Menschen.
Von daher, solange das Tier nichts tut, was den Anschein erweckt, dass es das nicht will und im Nachhinein auch keine Missbrauchs- oder Vergewaltigungsanzeichen (die man einfach als Tierquälerei ahnden könnte) zeigt, sehe ich jetzt nicht so das Problem. Da fänd ichs erstmal wichtiger Leute entsprechend zu bestrafen die den Hund ihres Nachbarn mit Rattengift umbringen, weil der ihnen vor die Tür kackt.

@Massentierhaltung: Der Verzicht (und damit für die Hersteller ausbleibender Profit) auf entsprechend produzierte Lebensmittel ist die an sich korrekte und zielführende Methode. Wenn alle denken, "ach, dagegen sein reicht, aber mein Fleisch will ich schon" dann wird sich niemals was ändern. Von daher ist es imo durchaus heuchlerisch zu behaupten die Tiere würden einem am Herzen liegen solange man Fleisch isst von dem man nicht zweifelsfrei weiß dass es nicht von massengehaltenen Tieren stammt. Selbes gilt wenn man komplett gegen Tiertötung ist aber sich nicht vegetarisch ernährt.