Verfassungsrichter bestätigen Verbot von Sex mit Tieren - eure Meinung?

[MianArkin]

Ah, naja..
Eine komplette Vegetarische Ernährung ist Ressourcenverschwendung.
Tiere die Raufaserfutter Fressen erhöhen den Wirkungsgrad der Nahrungsmittelproduktion, indem die Raufaserbestandteile (Stängel, Abfallstoffe die nicht für den Menschlichen Verzehr geeignet sind) in für den Menschen verwertbare Biomasse Umwandeln.
Ebenso kann eine geringere Zahl an Schweinen nützlich sein, denen man dann ebenfalls die als Abfall in der Nahrungsmittelproduktion anfallenden Stoffe zuführt.
Die Fleischproduktion würde dadurch zwar massiv sinken, jedoch hätte man dadurch den besten Wirkungsgrad gemessen an der Produktion qm/kg Nahrung.


Was Zoophiliegegner wohl hauptsächlich übel aufstößt ist wohl alleine der Umstand das Sexualorgane involviert sind.
Wären diese nicht daran beteiligt würde hier wohl auch kein Hahn nach krähen .

[Solaire]

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  "Gewähren wir den Leuten eine weitere Möglichkeit, Tiere zu missbrauchen. Aber nur solange, bis man wirklich sicher gehen kann, dass kein Tier nirgendwo mehr missbraucht werden kann."
Ist es wirklich das, was du damit sagen wolltest?

Ein süßes Strohmännchen bastelst du da. Aber mal ehrlich, für die Nutzlosigkeit dieses "Argumentes" solltest du dich eigentlich selber bepunkten. Komm, das kannst du doch besser, Nic0.

Ich habe lediglich aufzeigen wollen, dass man sich als häufiger Fleischkonsument - wie ich einer bin - nicht moralisch über Sodomisten erheben sollte, undzwar aufgrund der ethischen Unverhältnismäßigkeit beider Akte. Das kann ich schlichtweg schwer ernst nehmen, weil es unglaublich heuchlerisch ist. Die reale Produktion tierischer Produkte geht ja weit über die vertretbare, zweckgebundene Schlachtung, die in sich ein fundiertes Argument wäre, hinaus.

Wärest du nun wirklich um das Wohl der Tiere besorgt, dann würdest du ja auch nicht eine so zynische Dürrenmatt-Attitüde an den Tag legen. Du scheinst, in dieser Hinsicht, ein ebenso fauler, nein, eher verantwortungsloser Endkonsument wie ich zu sein. Die Sache ist, dass dein jede-Bemühung-als-nichtig-abstempelnder Nihilismus in einer Welt, in der eine ausreichend große Gruppe von Nimbys den Bau von Stromtrassen in Bayern verhindern, keinen Platz hat. Dass du alleine verhältnismäßig wenig ausrichten kannst, nimmt dich schon hypothetisch noch längst nicht aus der Verantwortung dich für ein bewusstes Konsumverhalten zu entscheiden, so du denn Sodomie verurteilst und zeitgleich keine höchst inkohärente, widersprüchliche Ethik zur Schau stellen möchtest. Du bist keine ohnmächtige Puppe der Marktwirtschaft, oder spätestens dann nicht mehr, wenn du dich mit anderen Menschen organisierst.

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Man kann durchaus in der Lage sein, sich vegetarisch ausgewogen zu ernähren, auch das gelegentliche Verzichten auf Fleisch ist gerechtfertigt, allerdings ist es besonders für Heranwachsende wichtig, dass Fleisch auf ihrem Ernährungsplan steht. Das hat den einfachen Grund, dass Fleisch eine deutlich höhere Energiedichte als die pflanzlichen Gegenstücke besitzt. Ist dir schon einmal aufgefallen, dass Kinder, die sich vegetarisch/vegan ernährt haben oder besser ernährt wurden teilweise deutlich kleiner sind als Kinder in einem vergleichbaren Alter? Erwachsene Menschen hingegen sind auf Fleisch nicht mehr angewiesen.
Dort muss man differenzieren.

Ah, you don't say. Ich sprach wortwörtlich von einer vegetarischen, bis annähernd vegetarischen Lebensweise. Uns liegen schon bei Weitem mehr als genug Studien und Experimente vor, die beweisen wie wahrscheinlich Mangelerscheinungen bei veganen und vegetarischen Lebensweisen sind. Ich weiß auch, dass diese Vorstellung der schönen, neuen Welt für's Erste utopisch bleiben wird, gleichwohl gegenläufiger Trends. Mein Beitrag war aber kein Plädoyer für eine radikal pazifistische Tierethik, mehr eine Kritik an Heuchlerei, bezogen auf Sodomie im Verhältnis zur industriellen Tierschlachtung und ethischer Verantwortungslosigkeit gegenüber der eigenen Position im System.

Und wie bereits erwähnt, sollte sich synthetische Fleischproduktion als so vielversprechend heraus stellen, wie es zur Zeit scheint, dann gäbe es künftig ohnehin keine moralischen Hemmungen mehr Fleisch zu essen.

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Nicht nur der Mensch tötet Tiere, bekannterweise machen das auch viele andere Tiere. Es ist ein Naturphänomen.

Die Rechtfertigung schwankt aber, wenn man wiederum bedenkt, dass wir die einzigen Lebewesen sind, die sich mit zivilisatorischen Errungenschaften schmücken können, die das Ausmaß, in welchem wir töten, eigentlich obsolet machen müssten. Gegen das Töten von Tieren würde ich auch nicht Position beziehen, denn ich halte es für gerechtfertigt, solange es zweckgebunden geschieht und keine überlegene, technologische Alternative vorhanden ist. Ich meine, willst du wirklich unsere auf Effizient getrimmte, agrarindustrielle Massenproduktion mit dem instinktgesteuerten Jagen einzelner Carni- und Omnivoren vergleichen?

Wir unterscheiden uns also in unserer Fähigkeit zur Selbstreflexion und der Einzigartigkeit unseres Bewusstseins so sehr von den anderen Tieren, als dass wir uns in all unserer intellektuellen und kognitiven Erhabenheit doch fragen müssten, ob die Menschheit nicht in der Verpflichtung steht das Leben auf der Erde in seiner spektakulären Fülle konsequent zu wahren. Ich behaupte nicht eine Antwort darauf zu haben, aber da tauchen wir in wieder andere ethische Bedenken ab.

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Gibt es Fälle von Sodomie im Tierreich? Das ist eher selten. es ist zwar bekannt, dass junge Elefantenbullen ohne Herde Nashörner besteigen, abgesehen davon hält sich der mehr oder weniger freiwillige Intimkontakt dann doch in Grenzen.

Sodomie ist evolutionär nicht vorgesehen, klar. Hat niemand bestritten. Aber wir müssen uns ja auch mit ebenso einzigartigen Phänomenen wie Homosexualität, Objektophilie und anderem Verhalten beschäftigen, die entweder nur Menschen oder Primaten für sich beanspruchen.

[Herr Dufte]

(20.10.2016)RipVanWinkle schrieb:  Von daher ist es imo durchaus heuchlerisch zu behaupten die Tiere würden einem am Herzen liegen solange man Fleisch isst von dem man nicht zweifelsfrei weiß dass es nicht von massengehaltenen Tieren stammt. Selbes gilt wenn man komplett gegen Tiertötung ist aber sich nicht vegetarisch ernährt.

Heuchlerisch ist es, wenn man sich auf eine moralischen Ebene über andere erhebt und sie als Heuchler bezeichnet, während man meint die ultimative Moral zu verkünden.
Wenn es heuchlerisch ist Tiere zu essen und sich trotzdem gegen Tierquälerei einzusetzen, dann ist es auch heuchlerisch Menschenwürde zu verteidigen, aber trotzdem Jeans zu tragen. Jedes mal wenn du Strom verbrauchst, jedes mal wenn du essen gehst, jedes mal wenn shoppen gehst, beutest du Menschen, Tiere und die Natur aus. Wer nicht heucheln will muss sich also bitte umbringen.
Oder darf man die Grenze da ziehen, wo es einem bequem ist? Und nur der Verkünder der absoluten Moral kennt diese Grenze?

[Jandalf]

(20.10.2016)Jandalf schrieb:  Okay, ich verstehe warum man das verbieten möchte. Nächster Punkt: wie genau soll ein entsprechendes Verbot durchgesetzt werden? Hypothetischer Fall: Ich vergnüge mich täglich mit meinem Hund, alleine zuhause in meinem Schlafzimmer. Der Hund wird dabei physisch nicht verletzt.

Was wollt ihr jetzt dagegen machen?

Bamp. Ernsthaft, das würde mich interessieren.

[Twilight Dash]

(20.10.2016)Jandalf schrieb:  

(20.10.2016)Jandalf schrieb:  Okay, ich verstehe warum man das verbieten möchte. Nächster Punkt: wie genau soll ein entsprechendes Verbot durchgesetzt werden? Hypothetischer Fall: Ich vergnüge mich täglich mit meinem Hund, alleine zuhause in meinem Schlafzimmer. Der Hund wird dabei physisch nicht verletzt.

Was wollt ihr jetzt dagegen machen?

Bamp. Ernsthaft, das würde mich interessieren.

Naja, was macht der Staat gegen im Darknet bestellte illegale Drogen, die er nie findet?

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn es heuchlerisch ist Tiere zu essen und sich trotzdem gegen Tierquälerei einzusetzen, dann ist es auch heuchlerisch Menschenwürde zu verteidigen, aber trotzdem Jeans zu tragen. Jedes mal wenn du Strom verbrauchst, jedes mal wenn du essen gehst, jedes mal wenn shoppen gehst, beutest du Menschen, Tiere und die Natur aus. Wer nicht heucheln will muss sich also bitte umbringen.

Nur wenn du dich auch dafür einsetzen willst, dass keine Tiere gequält werden, keine Arbeiter in Bangladesch ausgebeutet werden weil sie billige Jeans machen und alles andere auch. Wenn dir das so wichtig ist, dass es X nicht mehr schlecht geht, dann mach das, was X belastet, halt nicht.
Ich versteh aber auch nicht so ganz worauf du hinaus willst, ich habe weder behauptet eine ultimative Moral zu kennen (die gibts eh nicht, lol), noch habe ich gesagt, dass man sich überhaupt dafür einsetzen muss (btw. sich nicht für Abschaffung der Massentierhaltung einsetzen ≠ für Massentierhaltung sein), nur wenn man was verändern will, dann sollte man auch so konsequent sein sich dran zu halten.
Um die Leute denen das egal ist oder die sagen "Ich find Massentierhaltung doof, bin aber zu faul irgendwas daran zu machen" gehts mir hier nicht.

Zitat:Bamp. Ernsthaft, das würde mich interessieren.

Öhm, gar nichts? xD

[Meganium]

(20.10.2016)Herr Dufte schrieb:  Heuchlerisch ist es, wenn man sich auf eine moralischen Ebene über andere erhebt und sie als Heuchler bezeichnet, während man meint die ultimative Moral zu verkünden.
Wenn es heuchlerisch ist Tiere zu essen und sich trotzdem gegen Tierquälerei einzusetzen, dann ist es auch heuchlerisch Menschenwürde zu verteidigen, aber trotzdem Jeans zu tragen. Jedes mal wenn du Strom verbrauchst, jedes mal wenn du essen gehst, jedes mal wenn shoppen gehst, beutest du Menschen, Tiere und die Natur aus. Wer nicht heucheln will muss sich also bitte umbringen.
Oder darf man die Grenze da ziehen, wo es einem bequem ist? Und nur der Verkünder der absoluten Moral kennt diese Grenze?

Nun. De facto hast du recht, dass eine nicht heucherlische Existenz unmöglich ist. Ein Veganer kann nicht schweben, obwohl er sich schwört, keiner Fliege etwas zu Leide zu tun, und dann versehentlich auf eine Ameise tritt. Weder die Ethik, noch Moral kennt ein "Versehen", "Lebensnotwendigkeiten" (man braucht Strom in einem Krankenhaus) oder gar Mengenabgaben. Was in der Ethik aber bekannt ist, ist eine Selbstreflexion unseres Verhaltens. Wir denken also nach, was wir tun, und sind auch in der Lage, dies mit heutigen Standards und Werten zu beurteilen. Gerade durch das Nachdenken unseren Verhaltens werden wir (leider nicht immer) umsichtiger, vermeiden somit möglichst oft Fehltritte, so lang es unsere Fähigkeiten erlauben und in jedem Fall geben wir unser bestes, den absoluten Zustand asymptotisch und möglichst nah zu erreichen. Natürlich ist es heuchlerisch, andere Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass es den Kindern in Afrika schlecht geht, nachher aber in sein Haus geht, und das Licht oder die Mikrowelle anmacht. Diese Erwähnung war zumindest ein kleiner Impuls, der nicht falsch ist, und wer weiß, ob der Konsument nicht irgendwann mal doch seine Mikrowelle entsorgt, um sich dem Absolutzustand zu nähern?

Ja, Ethik und Moral können nicht im absoluten Zustand erfolgen, demzufolge kann auch Heuchelei nicht vermieden werden. Was aber nicht bedeutet, uns trotzdem Mühe zu geben, es zu vermeiden.

[Herr Dufte]

Spoiler (Öffnen)

(20.10.2016)Meganium schrieb:  

(20.10.2016)Herr Dufte schrieb:  Heuchlerisch ist es, wenn man sich auf eine moralischen Ebene über andere erhebt und sie als Heuchler bezeichnet, während man meint die ultimative Moral zu verkünden.
Wenn es heuchlerisch ist Tiere zu essen und sich trotzdem gegen Tierquälerei einzusetzen, dann ist es auch heuchlerisch Menschenwürde zu verteidigen, aber trotzdem Jeans zu tragen. Jedes mal wenn du Strom verbrauchst, jedes mal wenn du essen gehst, jedes mal wenn shoppen gehst, beutest du Menschen, Tiere und die Natur aus. Wer nicht heucheln will muss sich also bitte umbringen.
Oder darf man die Grenze da ziehen, wo es einem bequem ist? Und nur der Verkünder der absoluten Moral kennt diese Grenze?

Nun. De facto hast du recht, dass eine nicht heucherlische Existenz unmöglich ist. Ein Veganer kann nicht schweben, obwohl er sich schwört, keiner Fliege etwas zu Leide zu tun, und dann versehentlich auf eine Ameise tritt. Weder die Ethik, noch Moral kennt ein "Versehen", "Lebensnotwendigkeiten" (man braucht Strom in einem Krankenhaus) oder gar Mengenabgaben. Was in der Ethik aber bekannt ist, ist eine Selbstreflexion unseres Verhaltens. Wir denken also nach, was wir tun, und sind auch in der Lage, dies mit heutigen Standards und Werten zu beurteilen. Gerade durch das Nachdenken unseren Verhaltens werden wir (leider nicht immer) umsichtiger, vermeiden somit möglichst oft Fehltritte, so lang es unsere Fähigkeiten erlauben und in jedem Fall geben wir unser bestes, den absoluten Zustand asymptotisch und möglichst nah zu erreichen. Natürlich ist es heuchlerisch, andere Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass es den Kindern in Afrika schlecht geht, nachher aber in sein Haus geht, und das Licht oder die Mikrowelle anmacht. Diese Erwähnung war zumindest ein kleiner Impuls, der nicht falsch ist, und wer weiß, ob der Konsument nicht irgendwann mal doch seine Mikrowelle entsorgt, um sich dem Absolutzustand zu nähern?

Ja, Ethik und Moral können nicht im absoluten Zustand erfolgen, demzufolge kann auch Heuchelei nicht vermieden werden. Was aber nicht bedeutet, uns trotzdem Mühe zu geben, es zu vermeiden.

Versteh mich nicht falsch, was anderes als ein Impuls (und etwas Provokation) sollte es nicht sein. Ich bin weiß Gott kein Nihilist, ich halte Moral und Ethik für wichtig für das Gemeinwohl. Man sollte nur immer im Kopf haben, dass es sich dabei um menschengemachte Konstrukte handelt. Moraldenken wandelt sich, mit zunehmnder Bequemlichkeit können wir es uns erlauben unser Moralverständnis auszuweiten. Unser Moralverständnis ist von den Umständen abhängig. Die Argumentationskette die hier nur gerade vorherrschte wirkte auf mich nach einem absoluten Moralverständnis, mit welchen Gegenargumente (ala wir sind auf Fleisch angewiesen) abgeschmettert wurden. Private Befriedung an Tieren (Ob jetzt sexuell oder weil man Sadistisch veranlagt ist) wird deshalb immer mehr kritisiert als Tiere als Objekte zu behandeln, um Fleisch, Medizin etc zu bekommen. Zweiteres betrifft nun mal eine deutlich größere Menschenmenge und wir sind gesellschaftlich davon abhängig.

Wir können uns diese ganzen Moraldiskussionen erst dadurch erlauben, da wir Prioritäten setzen. EIne Absoulute Moral, jedes Leben ist gleich etc. kann die Gesellschaft nicht verkraften und würde nur zu einen effektiven Abbau der Moral führen. Alles ganz verwirrend, finde ich schwierig jetzt im kurzen genau zu beschreiben.

@RipVanWinkle
Pardon, ich habe mir nur das erstbeste Zitat rausgepickt, eben wg den oben genannten. Wenn ich etwas missverstanden habe, dann bitte ich um Verzeihung.

[RipVanWinkle]

Okay, mir scheint ich habs auch etwas krasser verstanden als es gemeint war. Alles tutti. ^^

Zitat:Natürlich ist es heuchlerisch, andere Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass es den Kindern in Afrika schlecht geht, nachher aber in sein Haus geht, und das Licht oder die Mikrowelle anmacht. Diese Erwähnung war zumindest ein kleiner Impuls, der nicht falsch ist, und wer weiß, ob der Konsument nicht irgendwann mal doch seine Mikrowelle entsorgt, um sich dem Absolutzustand zu nähern?

Oder man hört einfach auf drauf hinzuweisen, wie schlecht es den Kindern in Afrika geht, weil das eigentlich echt nervig ist, wenn Leute wieder dieses Totschlagargument auspacken. xD
That's what I'd do, anyway.

[Wasabi Woman]

(20.10.2016)Jandalf schrieb:  

(20.10.2016)Jandalf schrieb:  Okay, ich verstehe warum man das verbieten möchte. Nächster Punkt: wie genau soll ein entsprechendes Verbot durchgesetzt werden? Hypothetischer Fall: Ich vergnüge mich täglich mit meinem Hund, alleine zuhause in meinem Schlafzimmer. Der Hund wird dabei physisch nicht verletzt.

Was wollt ihr jetzt dagegen machen?

Bamp. Ernsthaft, das würde mich interessieren.

Da kann man nichts dagegen machen und setzt auf den Präventionszweck eines Gesetzes. Leider ist der Abschreckungsfaktor von Strafgesetzen überraschend gering. Ein Hund kann auch keine eigenen Rechte geltend machen, von dem her ist das eine ziemliche Sackgasse.

Auch wenn ich ja militanter Vegetarier bin, finde ich es absolut nicht verhältnismäßig, Sodomie und Fleischkonsum auf eine Stufe zu stellen. Wir bekommen von klein auf eingetrichtert, dass Fleisch essen normal und nicht verwerflich ist, daher kann man es meiner Meinung nach nicht genau so zum Vorwurf machen. Außerdem ist es viel einfacher, sich von dem Fleischkonsum als "Tier"-konsum zu distanzieren, wenn man alles auf dem Silbertablett serviert bekommt und am Ende nur das Steak auf dem Teller sieht. Selbst ein Tier zu missbrauchen steht auf einer komplett anderen Stufe.

[Nerymon]

(20.10.2016)Wasabi Woman schrieb:  Auch wenn ich ja militanter Vegetarier bin, finde ich es absolut nicht verhältnismäßig, Sodomie und Fleischkonsum auf eine Stufe zu stellen. Wir bekommen von klein auf eingetrichtert, dass Fleisch essen normal und nicht verwerflich ist, daher kann man es meiner Meinung nach nicht genau so zum Vorwurf machen. Außerdem ist es viel einfacher, sich von dem Fleischkonsum als "Tier"-konsum zu distanzieren, wenn man alles auf dem Silbertablett serviert bekommt und am Ende nur das Steak auf dem Teller sieht. Selbst ein Tier zu missbrauchen steht auf einer komplett anderen Stufe.

Gut auf den Punkt gebracht. Genauso schaut es nämlich aus.

[Nic0]

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Du bist auf die Argumente, die ich in meinen vorherigen Posts formuliert habe, in denen ich auch konkret auf dein vorheriges Posting geantwortet habe, nicht eingegangen. Es zählt zudem nicht die Anzahl sondern die Qualität der Argumente. 1000 logisch schwache Argumente wiegen kein einziges, gut fundiertes Argument auf.

Weil an dem Abend nach meinem Post eine Flut von neuen Antworten rein kam. Ich antworte nicht auf Posts, die schon eine komplette Seite oder mehr zurück liegen, einfach damit der rote Faden (welcher hier eh schon zu zerreißen droht) nicht noch dünner wird.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Das habe ich garnicht bestritten und dein Argument ist ein Strohmann. Es geht um ein gesetzliches Verbot und ein solches (hypothetisches) Verbot erfüllt u.a. nicht den Anspruch auf Verhältnismäßigkeit. Natürlich ist es ethischer, kein Fleisch zu essen und keinen Sex mit Tieren zu haben, um auf der völlig sicheren Seite zu sein, nicht ethisch falsch zu handeln. Aber genauso wäre es besser, nicht Auto zu fahren oder Waffen zu besitzen.

Warum muss es unbedingt verhältnismäßig sein?
Für die Luftreinhaltung werden auch nicht sofort alle Motoren verboten, sondern erst einmal die, deren Verlust sowieso nicht weh tut. Und sobald neue Technologien da sind, kann man auch den gesamten Automobilmarkt Stück für Stück umbauen.

Das gleiche auch bei Tierrechten. Man fängt dort an, wo es am wenigsten weh tut. Wenn man jetzt noch mehr Möglichkeiten hat, Tieren Schaden zuzufügen, dann kann man Tierschutz auch gleich einstellen.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Zudem man beim Fleischkonsum mit 100-%iger Sicherheit sagen kann, dass dem Tier zuvor Leid zugefügt wurde, von der Zoophilie kann das jedoch nicht behaupten.

Wenn man es richtig macht, wird ihnen bis auf den Tod kein Leid zugefügt. Im Gegenteil. Bei einer richtigen Tierzucht haben es die Tiere meist besser, als in freier Wildbahn. Sie haben ein schönes Leben und werden dann schmerzfrei getötet.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Es gilt außerdem: Was gesetzlich erlaub ist, muss nicht zwangsläufig das sein, was ethisch richtig ist.

Habe ich auch nirgendwo gesagt. Aber man sieht das sehr gut an der Zoophilie in Deutschland, meiner Meinung nach.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Und dein "nur" Nutztiere ist wohl ein krasses understatement. Sind Nutztiere wie Schweine oder Pferde denn weniger wert als andere Säugetiere und Haustiere ?

Das reist du jetzt komplett aus dem Zusammenhang. So habe ich das nicht geschrieben und ich halte diese Unterstellung für eine Frechheit höchsten Grades!
Ich argumentiere damit, dass durch Zoophilie Tieren Leid zugefügt werden könnte. Dein Standpunkt ist, dass es doch egal ist, da man Nutztiere ja auch quält.

(20.10.2016)Beaumaris schrieb:  Außerdem muss man abwägen, dass die Leute durch diese Firmen auch Arbeitsplätze bekommen und damit eine bessere Infrastruktur. Mit besserer Infrastruktur und Bildung verbessern sich letztlich die Arbeitsverhältnisse und insgesamt die Lebensverhältnisse. Langfristig geht es diesen Menschen aufgrund der Arbeit also besser, als ohne. Welchen Vorteil ziehen denn Nutztiere aus der Massentierhaltung?

Sie würden gar nicht erst geboren werden. Also haben sie ein kurzes Leben und werden evtl. gequält, aber sie leben dafür. Ist das nach deiner Argumentation nicht auch etwas Positives?
Und durch mehr Nutztiere bekommen die Bauern mehr Geld und können sich eine bessere Unterhaltung für die Tiere leisten.
Das ist in etwa das Äquivalent zu deinem Beispiel. Nur funktioniert es bei beiden leider nicht so, snst wären Länder wie Niger und Ghana durch den Gold- und Uranabbau die schönsten Länder überhaupt.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Ein süßes Strohmännchen bastelst du da. Aber mal ehrlich, für die Nutzlosigkeit dieses "Argumentes" solltest du dich eigentlich selber bepunkten. Komm, das kannst du doch besser, Nic0.

ich habe sie mir noch nicht verdient. ):

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Wärest du nun wirklich um das Wohl der Tiere besorgt, dann würdest du ja auch nicht eine so zynische Dürrenmatt-Attitüde an den Tag legen. Du scheinst, in dieser Hinsicht, ein ebenso fauler, nein, eher verantwortungsloser Endkonsument wie ich zu sein. Die Sache ist, dass dein jede-Bemühung-als-nichtig-abstempelnder Nihilismus in einer Welt, in der eine ausreichend große Gruppe von Nimbys den Bau von Stromtrassen in Bayern verhindern, keinen Platz hat. Dass du alleine verhältnismäßig wenig ausrichten kannst, nimmt dich schon hypothetisch noch längst nicht aus der Verantwortung dich für ein bewusstes Konsumverhalten zu entscheiden, so du denn Sodomie verurteilst und zeitgleich keine höchst inkohärente, widersprüchliche Ethik zur Schau stellen möchtest. Du bist keine ohnmächtige Puppe der Marktwirtschaft, oder spätestens dann nicht mehr, wenn du dich mit anderen Menschen organisierst.

Sehr schön gesagt! An dieser Stelle würde ich kapitulieren und zugeben, dass ich wirklich nur einer dieser Internet White-Knights bin, die nur reden und im RL dann ganz still sind.
Dummerweise spende ich so ziemlich jedes Jahr eine nicht allzu geringe Summe an Tierschutzorganisationen, ich habe sogar schon mal eine Spendenaktion hier auf Bronies.de gemacht!
Ich bin in einer Familie von Bauern aufgewachsen. Ein Großteil züchtet Nutztiere und schlachtet sie selbst. Ich habe da auch als Kind schon mitgeholfen. Ich kenne die Bedingungen für die Tiere auf einem Bauernhof und in privaten Zuchtanlagen. Und ich kenne auch die unmenschlichen Bedingungen bei industrieller Nutztierhaltung.
Ich habe zumindest ein klein wenig Verständnis für Tierhaltung und, um damit zu meinem Hauptargument zurück zu kommen, ich fühle mich selbst trotzdem nicht in der Lage erkennen zu können, ob ein Tier jetzt für einen sexuellen Akt offen wäre oder nicht.
Natürlich könnte ich selbst trotz langjähriger Erfahrung mit Tieren keine Ahnung von deren Denkweise haben. Oder aber ich bin einer der wenigen hier, die Tiere nicht nur aus der Zoohandlung kennen und sie als mehr sehen als Gewichte auf einer moralischen Waage.

[mowny]

(20.10.2016)Hagi schrieb:  

(19.10.2016)mowny schrieb:  Vielleicht weil es keinen besonders interessiert hat, oder man es gar nicht genau wissen wollte, oder sich schlicht keiner traut das Thema anzufassen? Man sollte dabei auch bedenken, daß bis um den Anfang des letzten Jahrhunderts die (männlich dominierte) Wissenschaft der Frau die Fähigkeit Spaß am Sex zu haben absprach. IMO sagt das mehr über die horizontale Performance der Forscher als über die Frauen aus ... oder die vorgeschobene oder tatsächliche religiöse Verblendung, für alles was Spaß macht den Teufel verantwortlich zu machen.

Und nun sind wir an einem Punkt angelangt wo scheinbar die Patriachy daran Schuld sein soll das Zoophilie geächtet wird. Wow. Einfach nur wow.
Das wars dann für mich, auf diesem Niveau ist für mich keine Diskussion mehr möglich. Schließlich bin ich ja ein straight white male und demnach ja Teil der Patriachy

Überinterpretation fiel? Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, daß die damalige Forschung neutral und ergebnisoffen war?
Hinsichtlich realer Freiheit der Forschung bin ich etwas desillusioniert, weil ich 1998 mal an der Uni Bremen im SFB186 (Empirische Soziologie, Gruppe Blossfeld) gearbeitet habe - nebenan waren die Büros der Gruppe Lautmann. Über den Flurfunk hat man ein wenig mitbekommen, was jener so an Shitstorm - noch ganz ohne Internetbeteiligung - inklusive Morddrohungen für seine Forschungen abbekommen hat, eben WEIL er versucht hat ein sehr kontroverses Thema neutral zu behandeln. Andererseits hat Kreiter für seine Affenforschungen ähnlichen Gegenwind bekommen, wenn auch aus einer ganz anderen Ecke (Tierschützer); das Thema will ich jetzt aber hier nicht wirklich diskutieren.
Ich kann jedenfalls durchaus verstehen, warum sich meines Wissens bisher kein Biologe an systematische Forschung mit Tieren herangetraut hat; alle mir bekannten Arbeiten sind aus dem Bereich der LaberwissenschSozio- oder Psychologie über den menschlichen Part.

[Knäuel]

Für mich ist die Thematik recht einfach.
Nein, es wird dem Tier nicht in JEDEM Fall geschadet, wenn es zum sexuellen Verkehr kommt.
Ja, es mag sogar Fälle geben, wo es den Anschein macht, als sei es ok fürs Tier, aus welchen Gründen auch immer (anerzogenes Verhalten, Gefallsucht des Tieres, Fehlinterpretation seitens des Zoophilen), ABER:

Ein mir anvertrautes Tier, dass ich in meine Familie aufnehme und für das ich mich verantwortlich mache ist in meinen Augen ein Schutzbefohlener seines Besitzers. Er ist der Schwächere, Unterlegenere Part, der nach der Pfeife des Besitzers tanzt, erzogen wird und von dem man erwartet, dass er eine Art Rolle erfüllt.
Einen solchen schwächeren Part nutze ich nicht für meine Bedürfnisse aus.

Für mich erinnert das Ganze an einen Pädophilen, der Kleinkinder mit der Hand befriedigt, in der Phase ihres Lebens wo sie es eigentlich gelegentlich selbst tun. Aus Instinkt, Neugier, weil es auch für sie ein gutes Gefühl gibt. Masturbation bei Kleinkindern ist die Norm und ja, dass machen sie ganz freiwillig. Das hat aber NICHTS, rein gar nichts mit dem menschlichen Verständnis für Sexualität zutun und ist keine Einladung dazu, sich Pädophil an diesen Kindern auszuleben, weil sie ja sich nicht nur nicht wehren, sondern es anbieten / offenbar mögen / man ihnen dadurch nicht schadet..

Oder würde irgendjemand hier es gutheißen, wenn ein Mensch sich an seinem Kind, seinem Schutzbefohlenen vergeht, weil es derzeit in einer Phase ist, in der Onanie für es selbst kein schamhaftes, sondern normales Verhalten ist, welches es auch für sich auslebt?
Ich hoffe ja wohl nicht.

[Jandalf]

Sehr romantische Vorstellung, aber normalerweise werden einem Tiere nicht "anvertraut". Sie werden gekauft. Und sind danach nicht meine Schutzbefohlenen, sondern mein Eigentum. Was du mit deinen Tieren machst ist deine Sache. Sie sollen nicht leiden, das ist es dann aber auch. Und ob ein Tier bei Zoophilen leidet ist die Frage, die hier diskutiert wird. Oder auch schon hinreichend diskutiert wurde.

[Beaumaris]

(20.10.2016)Nerymon schrieb:  

(20.10.2016)Wasabi Woman schrieb:  Auch wenn ich ja militanter Vegetarier bin, finde ich es absolut nicht verhältnismäßig, Sodomie und Fleischkonsum auf eine Stufe zu stellen. Wir bekommen von klein auf eingetrichtert, dass Fleisch essen normal und nicht verwerflich ist, daher kann man es meiner Meinung nach nicht genau so zum Vorwurf machen. Außerdem ist es viel einfacher, sich von dem Fleischkonsum als "Tier"-konsum zu distanzieren, wenn man alles auf dem Silbertablett serviert bekommt und am Ende nur das Steak auf dem Teller sieht. Selbst ein Tier zu missbrauchen steht auf einer komplett anderen Stufe.

Gut auf den Punkt gebracht. Genauso schaut es nämlich aus.

Nope.

Die kulturelle Ausprägung oder Erziehung spielt da keine Rolle. Nur weil es für Leute in Saudi Arabien normal ist, Frauen zu steinigen, wenn sie Fremdgehen, heißt das nicht zwangsläufig dass es ethisch richtig ist, diese Frauen dafür zu steinigen. Dein Argument könnte man genauso schreiben, dass man diesen Leuten ihre Tat quasi nicht anlasten könnte: Es wurde ihnen in ihrer Kindheit nur so beigebracht, dass es normal ist, Frauen fürs Fremdgehen zu steinigen - also wieso sollte es falsch sein, fremdgehende Frauen zu steinigen?

Jeder Mensch ist für sein eigenes Handeln verantwortlich, d.h. er kann sich entscheiden, ob er nach dem handelt, was ihm als Kind beigebracht wurde, was ihm das Gesetz sagt, was ihm eine Autorität sagt. Es besteht also kein Zwang so zuhandeln, wie es ihm als Kind beigebracht wurde, was ihm das Gesetz sagt oder was ihm eine Autorität sagt, da er sich frei entscheiden kann, wie er handelt. Die Leute, die sich in den KZs am Massenmord beteiligten, haben daher nicht auf Befehl, sondern stets eigenverantwortlich gehandelt - weil sie sich den Befehlen hätten auch widersetzen können, alles andere ist eine Ausrede. Nichts weiter ist auch der obige Einwand: eine Ausrede.

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Weil an dem Abend nach meinem Post eine Flut von neuen Antworten rein kam. Ich antworte nicht auf Posts, die schon eine komplette Seite oder mehr zurück liegen, einfach damit der rote Faden (welcher hier eh schon zu zerreißen droht) nicht noch dünner wird.

Schlechter Einwand, du hättest meinen Post in Auszügen zitieren können, dann hätte es jeder lesen können, auf was du dich beziehst. Eine Antwort darauf steht dir m.M.n. immer noch frei. Tob dich aus.

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Warum muss es unbedingt verhältnismäßig sein?
Für die Luftreinhaltung werden auch nicht sofort alle Motoren verboten, sondern erst einmal die, deren Verlust sowieso nicht weh tut. Und sobald neue Technologien da sind, kann man auch den gesamten Automobilmarkt Stück für Stück umbauen.

Was ist denn daran nicht zu verstehen?

Zudem: Es wäre doch Verhältnismäßig, auf die Autos, die hohen Schadstoffaustoß haben, eher ein Neuzulassungsverbot zu verhängen, als auf solche die einen geringen haben? Dein Vergleich hinkt und zwar gewaltig.

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Wenn man es richtig macht, wird ihnen bis auf den Tod kein Leid zugefügt. Im Gegenteil. Bei einer richtigen Tierzucht haben es die Tiere meist besser, als in freier Wildbahn. Sie haben ein schönes Leben und werden dann schmerzfrei getötet.

Wenn man es richtig macht? Ich glaube das ist schon eine sehr stark idealisierte Parallelwelt-Vorstellung die du da von der Fleischindustrie hast. Selbst der Tiertransport von der Mastfarm zum Schlachthaus bedeutet für die Tiere unnötigen Stress und damit Leid. Selbst die Ohrmarken, die Kühe tragen, sind mit Tierleid verbunden (glaub mir, da gibts noch viele Beispiele). Selbst die Tötung an sich - auch wenn schmerzfrei - ist ein Übel, da man davon ausgehen kann, dass es das Tier vorzieht, lieber zu leben. Als nächstes kommst du mir noch mit dem Oxymoron humane Tötung.

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Ich argumentiere damit, dass durch Zoophilie Tieren Leid zugefügt werden könnte. Dein Standpunkt ist, dass es doch egal ist, da man Nutztiere ja auch quält.

Falsch. Das ist nicht mein Standpunkt. Ich sage, dass ein Verbot nicht Verhältnismäßig wäre.

Außerdem würde mich interessieren, wie dein Argument überhaupt funktioniert? Falls ich es richtig verstanden habe, dann geht es so:

X könnte Leid verursachen -> X gehört verboten.

Probieren wir es mal aus, ob sich daraus was sinnvolles folgern lässt:

Autofahren könnte Leid verursachen -> Autofahren gehört verboten.

Ich denke an der Prämisse "Autofahren könnte Leid verursachen" wirst du kaum zweifeln. Daher würde ich gerne wissen, wann du freiwillig aus Protest deinen Führerschein abgibst?

(20.10.2016)Nic0 schrieb:  Sie würden gar nicht erst geboren werden. Also haben sie ein kurzes Leben und werden evtl. gequält, aber sie leben dafür. Ist das nach deiner Argumentation nicht auch etwas Positives?

Generell: Neues Leben zu schaffen ist nicht zwangsläufig etwas postives oder negatives. Ein Leben zu erschaffen, dass aus überdurchschnittlich viel Leiden besteht und nur dem Zweck dient, geschlachtet und in den eigenen After gesteckt zu werden, um als Wurst zu enden, hat vielleicht in einer zynischen Weltsicht was positives. Aber das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

[Sonnentau]

(20.10.2016)MianArkin schrieb:  Bis vor einigen Jahren war Zoophilie vollkommen straffrei, diese Straffreiheit hatte aber nicht zu einem Aufblühen von Tierbordellen geführt.
Es wurde zwar gerne von Kritikern Proklamiert, jedoch fand sich bisher kein einziger Fall eines solchen Bordells in Deutschland oder auch benachbarten EU-Ländern.

Da hast du in der Tat recht, ich habe leider keinen Gegenbeweis in seriösen Medien finden können. Dass es allerdings Sextourismus nach Dänemark aufgrund der dortigen Gesetze gab, scheint sich allerdigs zu bestätigen. [1]
[2]

(20.10.2016)MianArkin schrieb:  Es gibt bezüglich der Tiere von Zoophilen Tierarztauszüge, ein Bekanntes ist der Auszug eines bekennenden Zoophilen dessen Tier in Berlin einer Tierklinik vorgestellt wurde.
Das Attest ist Unauffällig, keine Verletzungen und keine Psychischen Besonderheiten.
Ihre Aussage bezüglich der Pferde liest sich für mich eher wie die taten von Zoosadisten statt Zoophilen.

Nicht jedes Vergewaltigungsopfer ist nach der Tat traumatisiert, und auch nicht jedes Opfer zeigt Zeichen von psychischen Traumata, auch wenn es eines besitzt. Pars pro toto ist ein schlechtes Argument.  

OT an LMD (Öffnen)

(20.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Ich wollte das hier nicht in eine vegetarisch vs. Fleisch essen Debatte verwandeln. Das würde jetzt auch zu weit führen. Nur soviel: Es ist nicht erwiesen, dass vegetarische Ernährung bei guter gemischter Nährstoffversorgung problematisch für Kinder ist, bei veganer Ernährung ist das anders. Falls du eine entsprechende Quelle hast, gerne her damit.
Können wir aber gerne im Vegetariertopic weiter besprechen.

Da schaue ich gerne später mal rein Deine Artikel sind durchaus hilfreich.

(20.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Also bitte. Es ist nichts natürliches daran Tiere als Konsumgut zu züchten und in Massen zu töten, um sie dann als Ware zu verkaufen. [...] Wir leben kein natürliches Leben mehr, deshalb ist es ja möglich auf Fleisch zu verzichten. Das Argument zieht nicht.

Zitat:Massentierhaltung ist in jeder Hinsicht verwerflich, da stimme ich dir zu. Allerdings: Nur weil wir in einem technisch fortgeschrittenen Zeitalter leben, heißt das nicht, dass sich unser Körper mit dem technischen Fortschritt entwickelt hat. Noch sind Cyborgs keine Realität und bis dahin gelten für Menschen auch noch die natürlichen Gesetze, auch in ernährungswissenschaftlicher Hinsicht. Man kann Fleisch in Maßen konsumieren, insbesondere das von artgerecht gehaltenen Tieren. Bei solchen spielt es dann auch keine Rolle, dass sie für lediglich für die Fleischproduktion gelebt haben.
Der Handel von Fleisch ist reiner Wirtschaftsgedanke.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Mein Beitrag war aber kein Plädoyer für eine radikal pazifistische Tierethik, mehr eine Kritik an Heuchlerei, bezogen auf Sodomie im Verhältnis zur industriellen Tierschlachtung und ethischer Verantwortungslosigkeit gegenüber der eigenen Position im System.

Sei es heuchlerisch - von einem Übel auf das andere zu Schließen ist nicht besser. In der Massentierhaltung werden Tiere ohne Frage unter widrigen Umständen gehalten. Das heißt allerdings nicht, dass man unter dem Aspekt der moralischen Heuchlerei die ganze Argumentation als hinfällig zu betrachten hat. Die industrielle Schlachtung eines Tieres passiert normalerweise innerhalb kürzester Zeit und ist in der Regel ohne Schmerzen zu vollziehen. Es wäre natürlich moralisch besser, den Konsum und die Produktion von Fleisch aus Massentierhaltung in Deutschland zu verbieten, anstatt Zoophilie zu legalisieren.

Trage ich als Bio-Fleischesser die Verantwortung für die Haltung der Tiere in Massentierhaltung?
Glaube ich kaum.

(20.10.2016)Sonnentau schrieb:  Nicht nur der Mensch tötet Tiere, bekannterweise machen das auch viele andere Tiere. Es ist ein Naturphänomen.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  [...] Ich meine, willst du wirklich unsere auf Effizient getrimmte, agrarindustrielle Massenproduktion mit dem instinktgesteuerten Jagen einzelner Carni- und Omnivoren vergleichen?

Ich möchte nicht die Massentierhaltung mit Jagdinstinkten vergleichen. Ich möchte lediglich hervorheben, dass es in der Natur "normal" ist, Fleisch zu konsumieren, aber nicht "normal" ist, andere Spezies sexuell zu Misshandeln.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Wir unterscheiden uns also in unserer Fähigkeit zur Selbstreflexion und der Einzigartigkeit unseres Bewusstseins so sehr von den anderen Tieren, als dass wir uns in all unserer intellektuellen und kognitiven Erhabenheit doch fragen müssten, ob die Menschheit nicht in der Verpflichtung steht das Leben auf der Erde in seiner spektakulären Fülle konsequent zu wahren.

Ich bin mir zwar nicht sicher was das mit Zoosexualtät zu tun haben soll, allerdings stimme ich dir in dem Punkt zu.

(20.10.2016)Solaire schrieb:  Sodomie ist evolutionär nicht vorgesehen, klar. Hat niemand bestritten. Aber wir müssen uns ja auch mit ebenso einzigartigen Phänomenen wie Homosexualität, Objektophilie und anderem Verhalten beschäftigen, die entweder nur Menschen oder Primaten für sich beanspruchen.

Homosexualität ist im Tierreich bei vielen Arten vorzufinden. Über die evolutionstechnischen Hintergründe wird zurzeit noch gerätselt, allerdings gibt es bei der menschlichen Homosexualität einige Erklärungsversuche. Die tierische Homosexualität dient meistens der sozialen Bindung in der eigenen Gruppe, es gibt jedoch dort auch bekannterweise Ausnahmen.
Objektophilie kann man je nach Einschätzung auch zu den Paraphilien, also zu psychischen Störungen ordnen. Es handelt sich hierbei Vermutlich nicht um eine eigenständige Sexualität. Zu den Paraphilien zählt im Übrigen auch die Zoophilie. Mir ist hier der Hintergrund deiner Aussage unklar.

OT an Beaumaris (Öffnen)

(21.10.2016)Beaumaris schrieb:  [quote='Nic0' pid='7241401' dateline='1476994705']
Wenn man es richtig macht, wird ihnen bis auf den Tod kein Leid zugefügt. Im Gegenteil. Bei einer richtigen Tierzucht haben es die Tiere meist besser, als in freier Wildbahn. Sie haben ein schönes Leben und werden dann schmerzfrei getötet.

Wenn man es richtig macht? Ich glaube das ist schon eine sehr stark idealisierte Parallelwelt-Vorstellung die du da von der Fleischindustrie hast.
Ich glaube kaum, dass Nico hier die Massentierhaltung meint, sondern die artgerechte Freilandhaltung. Es wird keiner Gezwungen, Fleisch aus Massentierhaltung zu kaufen.

(21.10.2016)Beaumaris schrieb:  Selbst der Tiertransport von der Mastfarm zum Schlachthaus bedeutet für die Tiere unnötigen Stress und damit Leid. Selbst die Tötung an sich - auch wenn schmerzfrei - ist ein Übel, da man davon ausgehen kann, dass es das Tier vorzieht, lieber zu leben. Als nächstes kommst du mir noch mit dem Oxymoron humane Tötung.

Tiere haben höchstwahrscheinlich gar kein Konzept vom Tod oder dem eigenen Sein. Vor allem keine Haus- oder Nutztiere.
Zur Schlachtung: Es gibt schmerzvolle und schmerzlose Arten zu sterben. Die schmerzlose Art ist für Tiere durchaus angebrachter, menschlicher. Das ist kein Oxymoron.

[MianArkin]

(21.10.2016)Sonnentau schrieb:  

(20.10.2016)MianArkin schrieb:  Bis vor einigen Jahren war Zoophilie vollkommen straffrei, diese Straffreiheit hatte aber nicht zu einem Aufblühen von Tierbordellen geführt.
Es wurde zwar gerne von Kritikern Proklamiert, jedoch fand sich bisher kein einziger Fall eines solchen Bordells in Deutschland oder auch benachbarten EU-Ländern.

Da hast du in der Tat recht, ich habe leider keinen Gegenbeweis in seriösen Medien finden können. Dass es allerdings Sextourismus nach Dänemark aufgrund der dortigen Gesetze gab, scheint sich allerdigs zu bestätigen. [1]
[2]

Der Tiersextourismus nach Dänemark beruht auf einer Zeitungsente:
Gibt es Tierbordelle in Deutschland?

(21.10.2016)Sonnentau schrieb:  

(20.10.2016)MianArkin schrieb:  Es gibt bezüglich der Tiere von Zoophilen Tierarztauszüge, ein Bekanntes ist der Auszug eines bekennenden Zoophilen dessen Tier in Berlin einer Tierklinik vorgestellt wurde.
Das Attest ist Unauffällig, keine Verletzungen und keine Psychischen Besonderheiten.
Ihre Aussage bezüglich der Pferde liest sich für mich eher wie die taten von Zoosadisten statt Zoophilen.

Nicht jedes Vergewaltigungsopfer ist nach der Tat traumatisiert, und auch nicht jedes Opfer zeigt Zeichen von psychischen Traumata, auch wenn es eines besitzt. Pars pro toto ist ein schlechtes Argument.  

Es gibt eben nur sehr wenige Gesicherte Angaben zu diesen Themenbereich, vor allem da sich die meisten Zoophilen nicht Öffentlich dazu Äussern/ihren Tierärzten sagen das sie Zoophil sind wie auch die meisten Wissenschaftler von dieser Thematik die Finger lassen, gab bereits zahlreiche Fälle von Anfeindungen, Verleumdungen, Öffentlicher Verunglimpfung (zb. bei Arbeitgebern, in der Nachbarschaft der Personen), Verbreitung von Falschanschuldigungen (Sehr Beliebt: Vorwurf der Pädophilie) usw. .

Unter solchen Umständen ist eine Ordentliche Arbeit kaum möglich.
Bisher gab es auch nur eine Handvoll Tiermedizinischer Atteste bekennender Zoophiler, weshalb sicher keine Allgemeingültige Aussage getroffen werden kann, aber eben aufgrund des Mangels an Datenmaterial kann ich mich eben auch nur auf diese beziehen.

Ist jedoch erstaunlich das es noch immer Themenbereiche gibt mit denen sich Wissenschaftler ihre Reputation zerstören können (und das nicht wegen Formfehler sondern wegen der ausgelösten "Hexenjagt").

[RipVanWinkle]

Zitat:Ich möchte nicht die Massentierhaltung mit Jagdinstinkten vergleichen. Ich möchte lediglich hervorheben, dass es in der Natur "normal" ist, Fleisch zu konsumieren, aber nicht "normal" ist, andere Spezies sexuell zu Misshandeln.

Es ist aber auch nicht in der Natur normal Steuern zu zahlen. xD
Will sagen, was "in der Natur normal" ist, hat imo keinen argumentativen Wert mehr, wenn der Mensch im Spiel ist. Der macht mehr als genug Sachen, die da nicht reinpassen.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Will sagen, was "in der Natur normal" ist, hat imo keinen argumentativen Wert mehr, wenn der Mensch im Spiel ist.

Ich möchte dazu noch daran erinnern, dass das Argument noch weiter an Bedeutung verliert, wenn man mal genauer in die Tierwelt blickt.
Hund und Huhn, Schimpanse und Katze, solche Dinge passieren.

It's a very weird world out there.