Russland wirklich so "böse"?

[HeavyMetalNeverDies!]

Naja rechtlich gesehen magst du ja recht haben, dass es sich um zwei unterschiedliche Fälle handelt aber ist ziemlich besch.... für die Optik des amerikanischen Rechtssystems, wenn die einen belangt werden, die anderen nicht.

Obgleich ich doch eher davon ausgehe, dass die Vorwürfe Russland hätte sich wie auch immer eingemischt, frei erfunden waren. Das ist das typische Mimimimi der Demokraten. Zuersts noch groß reden, dass das Ergebnis anzuerkennen sei - also als sie noch dachten, Clinton würde gewinnen und danach einen Schuldigen nach dem anderen benennen.

Ich freue mich schon, wenn Obama ENDLICH abgelöst wird. Diese Demokraten kann man in der Pfeiffe rauchen.

[Luvbread]

Nichtsdestotrotz ist es allgemein bekannt, dass die Westliche Welt gerne mal etwas stärker über Russland herzieht, einfach aus der Tatsache heraus, dass es Russland ist. Schon ein alter Bekannter von mir, der in der Bundeswehr tätig war, hat bei den meist recht Contra-Russichen Nachrichten den Kopf geschüttelt, wissend, dass andere Länder weitaus schlimmeres machten, dies aber entweder unter den Tisch gekehrt worden ist, oder Russland einfach als Sündenbock dargestellt wird.

Dies ist natürlich keine Rechtfertigung für die Schandtaten, die Russland begangen hat. So wie jedes Land hat es seine guten Seiten und auch seine schlechten, jedes Land mal mehr mal weniger. Dennoch kann man nicht verleugnen, dass besonders dieses Land schlechtgestellt wird.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Naja rechtlich gesehen magst du ja recht haben, dass es sich um zwei unterschiedliche Fälle handelt aber ist ziemlich besch.... für die Optik des amerikanischen Rechtssystems, wenn die einen belangt werden, die anderen nicht.

So sieht das in Nicht-Willkürherrschaften" nunmal aus. Unterschiedliche Menschen, die unterschiedlicher Dinge angeklagt werden haben mit unterschiedlichen Folgen zu rechnen.

Luvbread schrieb:Dennoch kann man nicht verleugnen, dass besonders dieses Land schlechtgestellt wird.

Was wenn ich jetzt sage, dass ich diese systematische Ungleichbehandlung nicht erkenne?

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.01.2017)Mc Timsy schrieb:  So sieht das in Nicht-Willkürherrschaften" nunmal aus. Unterschiedliche Menschen, die unterschiedlicher Dinge angeklagt werden haben mit unterschiedlichen Folgen zu rechnen.

Ich sage ja nur, dass es von der Optik her nicht gut aussieht, wenn einige Leute "Too big to fail" sind. Da ist Hillary Clinton bei weitem kein Einzelfall und umso unverständlicher, wenn Hillary Clinton dann auf andere zeigt, während sie selbst scheinbar keinerlei Konsequenzen zu befürchten hat. Sie ist übrigens nicht die erste, die geheime Daten nicht fachgerecht behandelt hat und im Normalfall hilft Unwissenheit vor Strafe nicht, obgleich natürlich alle wissen, dass sie nicht so blöd ist.

Well, derzeit sind ja noch Verfahren gegen sie im Gange. Ich hoffe mal sie geht als verurteilte Verbrecherin in die Geschichte ein.

Zitat:

HMND schrieb:Dennoch kann man nicht verleugnen, dass besonders dieses Land schlechtgestellt wird.

Was wenn ich jetzt sage, dass ich diese systematische Ungleichbehandlung nicht erkenne?

Obwohl ich mit Luvbread in dem Punkt übereinstimme, möchte ich darauf hinweißen, dass der Kommentar nicht von "HMND" stammt.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Obwohl ich mit Luvbread in dem Punkt übereinstimme, möchte ich darauf hinweißen, dass der Kommentar nicht von "HMND" stammt.

Hoppala, wie ist mir das denn passiert? Ich hab' den Fehler korrigiert.

HMND schrieb:Ich sage ja nur, dass es von der Optik her nicht gut aussieht, wenn einige Leute "Too big to fail" sind.

Du versuchst dies ja aber auch permanent rauszulesen. Es sind erstmal juristische Fachfragen und auch wenn du noch so sehr davon überzeugt bist, dass man Clinton für irgendwas verurteilen sollte, so muss die Realität dem nicht entsprechend wenn die Frau nichts strafbares getan haben sollte. Wenn Gerichte zu dem Entschluss kommen, dass sie eine strafbare Handlung begangen hat ist sie schuldig und zu bestrafen, aber nachdem ich jetzt schon so einige der vermeintlichen Beweise für ihre angeblichen Schandtaten gesehen habe bin ich da weniger von überzeugt, dass es dazu kommen würde. Wie es sich für mich derzeit darstellt, sind die meisten Vorwürfe gegen die Frau nicht haltbar und die Ausmaße dieser Vorverurteilung kommen einer Hexenjagd gleich. Da lasse ich mich gerne eines besseren in einer ordentlichen Gerichtsverhandlung belehren, ich bleibe aber vorläufig sehr skeptisch.

[Rechen666]

(01.01.2017)Luvbread schrieb:  Nichtsdestotrotz ist es allgemein bekannt, dass die Westliche Welt gerne mal etwas stärker über Russland herzieht, einfach aus der Tatsache heraus, dass es Russland ist. Schon ein alter Bekannter von mir, der in der Bundeswehr tätig war, hat bei den meist recht Contra-Russichen Nachrichten den Kopf geschüttelt, wissend, dass andere Länder weitaus schlimmeres machten, dies aber entweder unter den Tisch gekehrt worden ist, oder Russland einfach als Sündenbock dargestellt wird.

Dies ist natürlich keine Rechtfertigung für die Schandtaten, die Russland begangen hat. So wie jedes Land hat es seine guten Seiten und auch seine schlechten, jedes Land mal mehr mal weniger. Dennoch kann man nicht verleugnen, dass besonders dieses Land schlechtgestellt wird.

Russland ist aber eine Nation die offenkundig versucht die Nationen Europas zu untergraben. Nicht um sonst nimmt die Linke und die AFD gerne Zahlungen Putins an. Dieses Land stellt sich selbst gerne schlecht. Im gleichen Atemzug verkündet Russland, dass sie ein gewaltiges Sicherheitsproblem haben. Dabei müssen wir festhalten, dass Russland schon immer mit der Angst vor Einkreisung lebte. Und Russland ein Großteil ihres mickrigen Wirtschaftspotentials dementsprechend für die Rüstung ausgeben. Das Problem dabei ist, dass die Russen dieses Sicherheitsproblem immer noch hätten, wenn sie am Rhein stünden. Und sie hätten dieses Sicherheitsproblem immer noch, wenn sie nicht Rhein, sondern am Atlantik stehen würden. Und sie dann immer noch diese Sicherheitsbedenken noch hätten wenn sie am Pazifik stünden. Wobei Russland genau diese Sicherheitsbedenken nutzt um Kriege zu beginnen(Ukraine, Georgien etc.). Das lenkt aber auch nicht davon ab wie Putin gegen seine Eigene Bevölkerung vorgeht.

"Putin ist ein mörderisches Drecksschwein und jeder der etwas anderes behauptet ist ein dreckiger Verräter!" -Mitt Romney

[Luvbread]

Vorab möchte ich nochmals erwähnen, dass ich die Russiche Nation und dessen politische Handlungen nicht verteidigen will, und auch nicht hinter deren Weltvorstellungen stehe, sondern jedeglich etwas Spaß am Diskutieren haben möchte ;P

Zitat:Russland ist aber eine Nation die offenkundig versucht die Nationen Europas zu untergraben. Nicht um sonst nimmt die Linke und die AFD gerne Zahlungen Putins an.

Da müsstest du bitte etwas weiter ausholen. Wie genau will Russland dass tun, und warum? Hast du für deine Behauptung irgendwelche sicheren Quellen oder Beweise? Eine kleine Internetrecherche gab mir Anlass zum Stirnrunzeln.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...67703.html
http://www.deutschlandfunk.de/moskau-und..._id=344384

Zitat:Dabei müssen wir festhalten, dass Russland schon immer mit der Angst vor Einkreisung lebte.

Nun, als Weltmacht hat man natürlich Angst davor, dass man irgendwann Fallen möchte. Hier möchte ich kurz nur die Anzahlen der ausländischen Militärbasen der Vereinigten Staaten und die von Russland vergleichen.
USA: Ungefähr 1000
( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...im_Ausland )
Russland: 19
( https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_...r%C3%A4fte )

Zitat:Und Russland ein Großteil ihres mickrigen Wirtschaftspotentials dementsprechend für die Rüstung ausgeben

Zitat:Wobei Russland genau diese Sicherheitsbedenken nutzt um Kriege zu beginnen(Ukraine, Georgien etc.).

Welches Kriegstreiberische Verhalten hat Russland genau an den Tag gelegt? Soweit ich weiß hat Russland er letztens die US-Dipolmaten nach der Ausweisung ihrer aus den USA nicht ausgewiesen, was auf politische deseskalation deutet.

[Mc Timsy]

Luvbread schrieb:Welches Kriegstreiberische Verhalten hat Russland genau an den Tag gelegt? Soweit ich weiß hat Russland er letztens die US-Dipolmaten nach der Ausweisung ihrer aus den USA nicht ausgewiesen, was auf politische deseskalation deutet.

Sie sind in beide genannte Länder militärisch einmarschiert, haben unter anderem Dänemark mit Atomwaffeneinsatz gedroht und wer sich mit der Entwicklung der Ukraine in den letzten ca. 10 Jahren auseinandergesetzt hat kommt nicht umhin zu erkennen, dass Russland einen Wirtschaftskrieg zur Destabilisierung seines Nachbarlandes geführt hat, ungeachtet gültiger Verträge die allesamt gebrochen wurden. Es unterstützt finanziell und logistisch Separationsbewegungen in Moldavien und Georgien um über diese schwelenden Konflikte ein noch besseres Bedrohungspotenzial auf diese Länder zu haben, was im Falle der Ukraine bereits in einen derzeit aktiven Krieg gemündet ist. Ebenfalls ist die Ausweisung von US Botschaftern nicht aus dem nichts entstanden, sondern wird als Reaktion auf die seit langem stattfindenden Einschüchterungstaktiken gegen US-Botschaftspersonal im Ausland verstanden. Es nutzt aktiv seinen medialen Einfluss auf russische Minderheiten im Ausland um diese skeptisch auf das Gastland zu machen, erklärt militärische Eingriffe zum legitimen Bestandteil seiner Außenpolitik im Rahmen seines Schutzes der "kulturellen Russen", behauptet, dass sein "nahes Ausland" nur eine eingeschränkte Souveränität habe, weil Russland dort "prioritäre Interessen" zustünden und Putin hat erst vor wenigen Wochen auf einer Preisverleihung erklärt, dass Russland keine Grenzen habe.
Diese Deeskalation entspricht dem Schulbully, der jeden Tag Prügel an Schwächere austeilt und nach einer Ohrfeige durch einen gleich-großen Schüler großmütig erklärt keinen Streit vom Zaun brechen zu wollen.

Dieses andauernde zündeln auf dem diplomatischen Parkett entspricht der Annahme Russlands, dass nur respektiert wird, wer gefürchtet ist. Deshalb gehört die Aufrechterhaltung von Drohungen und bewusste Grenzübertritte, bildlich und deskriptiv gesprochen, zur Standardmethode russischer Diplomatie seit der Zeit der Sowjet Union. Kriegstreiberei ist da relativ, ich schätze Russland will diese ganzen Kriege nichtmal unbedingt führen, möchte aber aktiv den Eindruck erwecken, dass es jeden Tag angreifen könnte, wenn man seinen Forderungen nicht entgegen kommt.

[Rechen666]

(02.01.2017)Luvbread schrieb:  Vorab möchte ich nochmals erwähnen, dass ich die Russiche Nation und dessen politische Handlungen nicht verteidigen will, und auch nicht hinter deren Weltvorstellungen stehe, sondern jedeglich etwas Spaß am Diskutieren haben möchte ;P

Zitat:Russland ist aber eine Nation die offenkundig versucht die Nationen Europas zu untergraben. Nicht um sonst nimmt die Linke und die AFD gerne Zahlungen Putins an.

Da müsstest du bitte etwas weiter ausholen. Wie genau will Russland dass tun, und warum? Hast du für deine Behauptung irgendwelche sicheren Quellen oder Beweise? Eine kleine Internetrecherche gab mir Anlass zum Stirnrunzeln.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...67703.html
http://www.deutschlandfunk.de/moskau-und..._id=344384

Ein gutes Beispiel wäre die Dokumentation Putins leere Kassen oder Putins geheimes Netzwerk.

(02.01.2017)Luvbread schrieb:  

Zitat:Dabei müssen wir festhalten, dass Russland schon immer mit der Angst vor Einkreisung lebte.

Nun, als Weltmacht hat man natürlich Angst davor, dass man irgendwann Fallen möchte. Hier möchte ich kurz nur die Anzahlen der ausländischen Militärbasen der Vereinigten Staaten und die von Russland vergleichen.
USA: Ungefähr 1000
( https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...im_Ausland )
Russland: 19
( https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_...r%C3%A4fte )

Russland ist keine Weltmacht, lediglich eine Regionalmacht. Die Armee ist nicht mal sonderlich schlagkräftig. Sicher, die baltischen Staaten sind nicht zu halten, dass liegt aber daran, dass deren strategische Lage einfach nur schlecht ist.

(02.01.2017)Luvbread schrieb:  

Zitat:Wobei Russland genau diese Sicherheitsbedenken nutzt um Kriege zu beginnen(Ukraine, Georgien etc.).

Welches Kriegstreiberische Verhalten hat Russland genau an den Tag gelegt? Soweit ich weiß hat Russland er letztens die US-Dipolmaten nach der Ausweisung ihrer aus den USA nicht ausgewiesen, was auf politische deseskalation deutet.

Annexion der Krim, Einmarsch in die Ost-Ukraine, Bombardierung von Aleppo....

[Linzerony]

(02.01.2017)Mc Timsy schrieb:  haben unter anderem Dänemark mit Atomwaffeneinsatz gedroht und wer sich mit der Entwicklung der Ukraine in den letzten ca. 10 Jahren auseinandergesetzt hat kommt nicht umhin zu erkennen, dass Russland einen Wirtschaftskrieg zur Destabilisierung seines Nachbarlandes geführt hat, ungeachtet gültiger Verträge die allesamt gebrochen wurden.

Im Kriegsfall. Kannst gern vorwerfen, es sei illegitim versuchen wollen die Entscheidungen Dänemarks (Aufstellung eines NATO-Raketenschilds) zu beeinflussen, aber dass somit im Kriegsfall Dänemark Ziel von Anschlägen sein könnte, ist ziemlich offensichtlich - auch wenn nicht tatsächlich mit Atomwaffen.

Inhalt dieser Verträge ist wiederholt die Integrität des jeweiligen Partners zu wahren und diesem keinen Schaden zuzufügen. Kann nicht behaupten, dass die Ukraine mit dem EU-Assozierungsabkommen und einer unfreiwilligen Zollunion von Lissabon bis Wladiwostok Russland keinen Schaden bereitet hätte.
Es wurde zudem wiederholt von den pro-europäischen Regierungen der NATO-Beitritt und das Verbot der russ. Sprache vorgebracht. Außerdem war die Ukraine nicht stets "nur" pro-europäisch gerichtet, was man sehr gut an den unzähligen Revolutionen und Stagnition im Land sieht. Die Ukraine ist eine Brücke, man kann sie nicht auf einem Ende abreißen und glauben, es wäre fein.

Ich werde kaum von einem "Wirtschaftskrieg" sprechen, da sich Russland damit selbst tief ins Mark schneidet, schließlich war die Ukraine ein wichtiger Handelspartner und ist es tatsächlich (stark in Grenzen gesetzt) immer noch. Politische Beeinflussung durchaus, aber vom umgangssprachlichen Wirtschaftskrieg kann bis 2014 nicht die Rede sein.

Zitat:Ebenfalls ist die Ausweisung von US Botschaftern nicht aus dem nichts entstanden, sondern wird als Reaktion auf die seit langem stattfindenden Einschüchterungstaktiken gegen US-Botschaftspersonal im Ausland verstanden.

Die nicht erfolgt ist, wäre aber ganz einfach als logische Konsequenz zu verstehen.
Die Einschüchterung kann ich nicht beweisen, möglich wäre es sicher.

Zitat:Es nutzt aktiv seinen medialen Einfluss auf russische Minderheiten im Ausland um diese skeptisch auf das Gastland zu machen, erklärt militärische Eingriffe zum legitimen Bestandteil seiner Außenpolitik im Rahmen seines Schutzes der "kulturellen Russen", behauptet, dass sein "nahes Ausland" nur eine eingeschränkte Souveränität habe, weil Russland dort "prioritäre Interessen" zustünden und Putin hat erst vor wenigen Wochen auf einer Preisverleihung erklärt, dass Russland keine Grenzen habe.

Diese Meldungen höre ich vor allem über das Baltikum - und guess what? Es ist für mich in großen Teilen nachvollziehbar, bis auf den Part mit den militärischen Angriffen. Und das mit den "prioritären Interessen" höre ich zum ersten Mal.

Beispiel? Estland.
In Estland leben 30% ethnische Russen - die meisten schon seit der Zeit vor dem Zerfall der UdSSR. Den wenigsten wurden estnische Pässe ausgegeben, weshalb viele einen russischen Pass besitzen. Für eine estnische Staatsbürgerschaft werden hohe Anforderungen gestellt, u.a. (logisch) Kurse in Estnisch, die jedoch einfach überteuert sind. Estland ist generell ein teures Land, obwohl die Löhne nur leicht über osteuropäischen Standard liegen.
Es folgte in allen baltischen Ländern eine heftige Rückbesinnung zu den Landessprachen (die in der UdSSR nie verboten waren und gleich nach Russisch das wichtigste Pflichtfach darstellten), dass sogar die EU dies kritisieren musste. In Estland gab es mehrere Entlassungswellen, weil die russischsprachigen Beamten nicht den estnischen Anforderungen nachgekommen sind. Man hat dabei noch mehr Menschen Richtung Russland getrieben und als man gemerkt hat, was man angerichtet hat, versuchte man mit Hilfe eigener russischsprachiger Programme die "Propaganda" aus dem Osten einzudämmen.

In Riga, Lettland, steht am "Hauptplatz" (echten Namen vergessen) ein Museum über die Okkupation 1941-1991. Es wird über die Gräueltaten des KGB berichtet, man vergisst aber dabei, dass vor allem die Letten, die in der KGB ihre "Arbeit" verrichteten, sehr in der UdSSR gefürchtet waren.

Durch die Entkommunisierung waren auch viele Soldaten, die im 2. Weltkrieg kämpften, zu Außenseitern erklärt. Sieht man auch sehr schön in der Ukraine, als in Kiew mit "Ruhm der Ukraine"-Rufen St. Georgsbänder von den Überlebenden runtergerissen wurden. Kann man sich problemlos auf Youtube ansehen.

Man soll die Fehler, die Schwächen, die Verbrechen seitens UdSSR nicht vernachlässigen, zum Thema machen, aber diese rigorose Vorgehensweise und Verbote jeglicher Symbolik gibt den dort lebenden Russen jetzt nicht sonderlich das Gefühl von Einheit. Das ist übrigens das, was ich wiederholt gehört habe - nicht nur von Russen - dass in der UdSSR es eigentlich ziemlich egal war, zu welcher Ethnie/Nationalität man gehörte.
Die russ. Medien nutzen dies einfach nur mehr aus, man muss nicht mal sonderlich dazu dichten, wie z.B. bei Nachrichten die Deutschland betreffen.

(02.01.2017)Rechen666 schrieb:  Russland ist keine Weltmacht, lediglich eine Regionalmacht. Die Armee ist nicht mal sonderlich schlagkräftig. Sicher, die baltischen Staaten sind nicht zu halten, dass liegt aber daran, dass deren strategische Lage einfach nur schlecht ist.

Sollte Russland je in der Putin-Ära das Baltikum auch nur anfassen, fress ich einen Besen.
Es gibt absolut nichts, aber auch gar nichts, was das Baltikum für Russland bringen würde. Selbst der Meereszugang der bei der Krim eine große Rolle gespielt hat, hat man an der Ostsee sowohl im Süden mit Kaliningrad, als auch im Norden mit St. Petersburg.
Man würde sich mit dem Westen alles verspielen - und trotz all dieser Konflikte, Putin braucht das wahrlich nicht.

Zitat:Wobei Russland genau diese Sicherheitsbedenken nutzt um Kriege zu beginnen(Ukraine, Georgien etc.).

Georgien wird immer hervorgebracht, nur dass Russland den Krieg dort gar nicht begonnen hat - hat selbst die EU ein Jahr später (2009) zugestehen müssen. Russland hat stark provoziert (u.a. mit den Militärmanövern, die widerum von Militärmanövern der USA, NATO und georgischen Kräften "beantwortet" wurden.) - das ist klar und man hat den kurzen Krieg geführt - aber den Schwachsinn mit "begonnen" lass ma mal. Georgien rückte in das seit 1991 umstrittene Territorium ein und beschoss auch mal die Friedenstruppen (u.a. vom Roten Kreuz), die seit 1992 dank GUS-Mandat (Georgien war noch bis 2008 dabei) dort stationiert sind.

Zitat:Bombardierung von Aleppo

Btw. wie viele Krankenhäuser wurden nun durch die russ. Kräfte vernichtet? Wieso zählt es nicht als Kolletaralschaden? Beim Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen im Afghanistan hat es ja auch funktioniert? Ich dachte man wertet alles gleich objektiv.
Waren da nicht angeblich vor einer Weile 300.000 in Ostaleppo eingeschlossen? 50.000 wurden zuletzt mit den Bussen evakuiert, 50.000 blieben weiterhin in Ostaleppo. Rest? Umgekommen?
War die Freude aus Ostaleppo rauszukommen nur reine Propaganda, oder könnte es tatsächlich sein, dass viele auch von den gemäßigten Rebellen als Schutzschilder missbraucht wurden?
Ist die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte tatsächlich objektiv? Immerhin wird sie wiederholt als (teils einzige) Quelle hergenommen.

[Mc Timsy]

Linzerony schrieb:Im Kriegsfall. Kannst gern vorwerfen, es sei illegitim versuchen wollen die Entscheidungen Dänemarks (Aufstellung eines NATO-Raketenschilds) zu beeinflussen, aber dass somit im Kriegsfall Dänemark Ziel von Anschlägen sein könnte, ist ziemlich offensichtlich - auch wenn nicht tatsächlich mit Atomwaffen.

Russland hat nicht nur Dänemark mit Atomwaffen gedroht, sondern ist vermutlich, abgesehen von Indien und Pakistan, die Atommacht, die ihre Nuklearwaffen am häufigsten "erwähnt". Das kann man als einfache Äußerung von Tatsachen abtun, aber es ist schon auffällig, wie häufig sich Russland in den letzten Jahren dazu genötigt sah andere Länder auf potentielle Atomschläge hinzuweisen.

Linzerony schrieb:Inhalt dieser Verträge ist wiederholt die Integrität des jeweiligen Partners zu wahren und diesem keinen Schaden zuzufügen. Kann nicht behaupten, dass die Ukraine mit dem EU-Assozierungsabkommen und einer unfreiwilligen Zollunion von Lissabon bis Wladiwostok Russland keinen Schaden bereitet hätte.

Ich meine die Gaslieferverträge von 2002/2004; 2006 und 2008. Interessanterweie haben die Russen immer kurzfristig nach für sie unangenehmen Wahlausgängen in der Ukraine Gaslieferungen eingestellt, bestehende Verträge nicht eingehalten, oder eben auch schnell mal wesentliche Preissteigerungen durchgeführt. Schon merkwürdig, wie diese Dinge immer zusammenkommen. Jedenfalls bleibt am Ende, dass Russland sich an keinen seiner Verträge mehr gebunden fühlte, wenn die politische Entwicklung nicht in seinem Sinne war, bis hin zur Aufkündigung der Garantie für die ukrainischen Grenzen. Ich bin bereit für die komplette Phase seit der orangenen Revolution von einem Wirtschaftskrieg zu sprechen, denn nichts anderes sehe ich darin die Preise für den Hauptenergieträger entgegen des festen Liefervertrages innerhalb eines Jahres von 50$ auf 230$ zu erhöhen.

Linzerony schrieb:Und das mit den "prioritären Interessen" höre ich zum ersten Mal.

Hier eine Pressequelle und ein Fachartikel zur Russlands Politik im "nahen Ausland". Falls du Interesse an einem Überblick haben solltest.

Linzerony schrieb:Georgien wird immer hervorgebracht, nur dass Russland den Krieg dort gar nicht begonnen hat - hat selbst die EU ein Jahr später (2009) zugestehen müssen.

Das mit dem beginnen ist eine relativ schwierige Sache hierbei. Ohne russische Hilfe hätten die Separationsbewegungen in Georgien und Transnistrien niemals die Relevanz erlangen können die sie haben und Russland hat auch alles in seiner Macht stehende getan um sicherzugehen, dass genug Menschen an diesen Orten irgendeine Art von russischen Ausweisen haben. Im Grunde sind diese Orte als Dauerfallstricke für die dortigen Regierungen aufgebaut worden um jederzeit einen Militäreinsatz rechtfertigen zu können, wenn diese Länder auch nur schief gucken.
Aber ganz nebenbei. Diese Betonung "das hat sogar die EU zugestehen müssen" ist relativ lächerlich. Nichts gegen dich, ich finde es nur allgemein befremdlich, dass die EU hierbei permanent als der ultimative Gegenspieler dargestellt wird, der dann irgendwie auf frischer Tat ertappt wurde, oder einen eigenen Fehler, oder eine Lüge hätte eingestehen müssen. Nicht nur ist die EU ein Konstrukt mit vielen Meinungen und es hat in Europa auch nie einen allgemeinen Konsens gegeben, nichtmal in der Politik, dass der letzte russisch-georgische Krieg einen ausschließlich von Russland initiierten Konflikt darstellte, sondern die EU als politischer Akteur trifft auch keine höchstrichterlichen Entscheidungen über die Rechtmäßigkeit von Kriegen.

Der Bericht auf den man sich da gerne bezieht war ein einfacher Untersuchungsbericht um die georgischen Behauptungen zu überprüfen und die Berichterstatter der Kommission kamen zu dem Schluss, dass Georgien den Krieg begonnen hatte, widersprachen damit der Position Georgiens, haben aber hinzugefügt, was gerne vergessen wird, dass Russland unverhältnissmäßig reagiert hätte. Das ist dann eine Einschätzung der Lage im Auftrag der Kommission, damit die Staaten ihre Politik entsprechend ausrichten können. Mehr nicht.
Ich bitte nochmal zu beachten, dass ich damit nicht dich persönlich angreifen will Linzerony, ich finde es nur immer sehr merkwürdig, weil ich permanent irgendwelche Sachen höre, die EU, oder die Bundesregierung oder wer auch immer habe dieses oder jenes eingestehen müssen, obwohl da niemals oder zumindest sehr selten etwas vorgefallen war, was irgendjemand hätte "gestehen" können. Oft im Bezug auf Russland, manchmal auch bei innenpolitischen Themen oder sonstigem. Im Bereich von Russland lässt es mich manchmal denken, dass ein Gutteil der Wahrnehmung, Russland würde unfair behandelt werden, vielleicht einfach darauf zurückzuführen ist, dass die Wortwahl permanent fälschlich suggeriert, Russland hätte sich erfolgreich gegen Verleumdung gewehrt. Aber das ist nur eine ganz subjektive Wahrnehmung.

[Rechen666]

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  

(02.01.2017)Rechen666 schrieb:  Russland ist keine Weltmacht, lediglich eine Regionalmacht. Die Armee ist nicht mal sonderlich schlagkräftig. Sicher, die baltischen Staaten sind nicht zu halten, dass liegt aber daran, dass deren strategische Lage einfach nur schlecht ist.

Sollte Russland je in der Putin-Ära das Baltikum auch nur anfassen, fress ich einen Besen.
Es gibt absolut nichts, aber auch gar nichts, was das Baltikum für Russland bringen würde. Selbst der Meereszugang der bei der Krim eine große Rolle gespielt hat, hat man an der Ostsee sowohl im Süden mit Kaliningrad, als auch im Norden mit St. Petersburg.
Man würde sich mit dem Westen alles verspielen - und trotz all dieser Konflikte, Putin braucht das wahrlich nicht.

Thats not the point... Ich habe die Unhaltbarkeit der baltischen Staaten aufgezeigt, welche selbst von der russischen Armee überrannt werden könnte. Was erklären würde, weshalb diese Staaten sich so an die Nato klammern. Was die Sache mit Königsberg angeht hast du zwar ansatzweise recht, trotzdem ist es nicht relevant.

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  

Zitat:Bombardierung von Aleppo

Btw. wie viele Krankenhäuser wurden nun durch die russ. Kräfte vernichtet? Wieso zählt es nicht als Kolletaralschaden? Beim  Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen im Afghanistan hat es ja auch funktioniert? Ich dachte man wertet alles gleich objektiv.
Waren da nicht angeblich vor einer Weile 300.000 in Ostaleppo eingeschlossen? 50.000 wurden zuletzt mit den Bussen evakuiert, 50.000 blieben weiterhin in Ostaleppo. Rest? Umgekommen?
War die Freude aus Ostaleppo rauszukommen nur reine Propaganda, oder könnte es tatsächlich sein, dass viele auch von den gemäßigten Rebellen als Schutzschilder missbraucht wurden?
Ist die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte tatsächlich objektiv? Immerhin wird sie wiederholt als (teils einzige) Quelle hergenommen.

Es geht um die flächendeckenden Bombardierungen der Russischen Föderation auf die Zivilbevölkerung Aleppos. Und nicht den versehentlichen Beschuss von eventuellen Krankenhäusern. Es geht auch nicht um die befreiten Zivilisten, lenk bitte nicht ab. Zumal du damit auch Menschenleben mit Menschenleben aufwiegst, was ziemlich widerwärtig ist.

[Linzerony]

(03.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Russland hat nicht nur Dänemark mit Atomwaffen gedroht, sondern ist vermutlich, abgesehen von Indien und Pakistan, die Atommacht, die ihre Nuklearwaffen am häufigsten "erwähnt". Das kann man als einfache Äußerung von Tatsachen abtun, aber es ist schon auffällig, wie häufig sich Russland in den letzten Jahren dazu genötigt sah andere Länder auf potentielle Atomschläge hinzuweisen.  

Eine Drohung im Kriegsfall Waffen einzusetzen, ist keine Drohung.
Dass Atomwaffen erwähnt werden müssen, um seine "Macht" zu zeigen, unterstütze ich aber keinesfalls.

Zitat:Ich meine die Gaslieferverträge von 2002/2004; 2006 und 2008. Interessanterweie haben die Russen immer kurzfristig nach für sie unangenehmen Wahlausgängen in der Ukraine Gaslieferungen eingestellt, bestehende Verträge nicht eingehalten, oder eben auch schnell mal wesentliche Preissteigerungen durchgeführt.

Also. Bis 2006 sollte die Ukraine an Gazprom $50 zahlen, während 2005 das dreifache von Gazprom gefordert wurde. Als Gazprom schließlich die Preise anpasste und nun fast das fünffache verlangte (ein Preis der sich am westlichen Markt orientiert hat), hat sich die Ukraine geweigert und die Lieferungen wurden nach Auslauf des Vertrages eingestellt.
Gazprom stritt aber auch wiederholt über den Preis, u.a weil Gas von der Ukraine teurer weiterverkauft wurde und es wiederholt "Verluste" gab.

Es wurde schließlich verhandelt. Ein höherer Preis mit vielen Nebenleistungen wurden erzielt. Das Gas wurde geliefert. 2008 wurde nach den Wahlen das Gas eingestellt. Gazprom wollte Geld sehen. Ob man bei einer pro-russischen Regierung mit dem Schuldenbegleichen warten würde, kann ich dir leider nicht sagen. Auf jedenfall war der Streit mit der neuen Regierung heftig.

Zur gleichen Zeit in Weißrussland: Hier herrscht seit Jahren die gleiche Politik, eher pro-russisch, keine gröberen Konflikte.
Weißrussland zahlte ebenfalls um die $50 an Gazprom. Auch hier kündigte Gazprom eine verdreifachung des Preises an. Durch Verhandeln wurde der Preis vorerst nur auf $100 gehoben - jedoch sollte der Preis in den folgenden Jahren auf westeuropäisches Niveau steigen! Was dann auch zu einem gewissen Maß passierte, bis schließlich Gazprom auch für Weißrussland Lieferungen drosseln musste, weil die Zahlungen nicht erfolgten. Hier gab es zwar keinen so lauten Streit, aber verhandelt wurde ebenfalls lange.

Liegt also sehr zynisch ausgedrückt das Problem, dass die Ukraine einen geringeren Rabatt bekommen hat? Sowohl die Ukraine, als auch Weißrussland mussten einen höheren Preis mit verschiedenen Konditionen (Transitkosten: ja/nein, Aktienkauf: ja/nein) hinnehmen.

Zitat:Hier eine Pressequelle und ein Fachartikel zur Russlands Politik im "nahen Ausland". Falls du Interesse an einem Überblick haben solltest.  

Dass Russland versucht die Kräfte in der näheren Umgebung zu beeinflussen ist nichts Neues. Ich habe in meinem vorherigen Post die Länder kritisiert, die hier Raum dafür bieten - u.a. durch die Desegregration russischer Minderheiten.

Zitat:Aber ganz nebenbei. Diese Betonung "das hat sogar die EU zugestehen müssen" ist relativ lächerlich. Nichts gegen dich, ich finde es nur allgemein befremdlich, dass die EU hierbei permanent als der ultimative Gegenspieler dargestellt wird, der dann irgendwie auf frischer Tat ertappt wurde, oder einen eigenen Fehler, oder eine Lüge hätte eingestehen müssen.

Sie ist nicht der ulitmative Gegenspieler und so war das auch nicht gemeint, aber ich kann mich ganz gut an die ganzen Meldungen aus dem EU-Raum selbst erinnern, wonach Russland Georgien angegriffen hätte. Erst durch den Kommissionsbericht 2009 war die Sache etwas differenzierter als A führt zu B.

Zitat:Nicht nur ist die EU ein Konstrukt mit vielen Meinungen und es hat in Europa auch nie einen allgemeinen Konsens gegeben, nichtmal in der Politik, dass der letzte russisch-georgische Krieg einen ausschließlich von Russland initiierten Konflikt darstellte, sondern die EU als politischer Akteur trifft auch keine höchstrichterlichen Entscheidungen über die Rechtmäßigkeit von Kriegen.

Wenn du jemanden fragst, wie die offizielle Haltung Deutschlands zu xy ist, wirst du auf die Schnelle auch nicht die einzelnen Meinungen im Bundestag und Regierung aufzählen, sondern das Output der wichtigsten Figuren, die das politische Leben maßgeblich beeinflussen.

Zitat:dass Russland unverhältnissmäßig reagiert hätte.

Habe ich doch explizit geschrieben.
Russland hat sich einiges zuschulden lassen in diesem Konflikt, aber die vorherrschende Einheitsmeinung hier und auch sonst ist: "Russland hat Georgien angegriffen." Es ist eben nicht so einfach, obwohl es logisch aussieht, dass das größere Land auch militärisch beginnt.

Rechen666 schrieb:Es geht um die flächendeckenden Bombardierungen der Russischen Föderation auf die Zivilbevölkerung Aleppos. Und nicht den versehentlichen Beschuss von eventuellen Krankenhäusern. Es geht auch nicht um die befreiten Zivilisten, lenk bitte nicht ab. Zumal du damit auch Menschenleben mit Menschenleben aufwiegst, was ziemlich widerwärtig ist.

Doch genau darum geht es. Wieso soll ich "Flächendeckende Bombardierungen" als garantiert nehmen, wenn alle anderen Angaben zuvor mir alles andere als glaubwürdig erscheinen. Klar kenne ich die Bilder aus Aleppo - aber das war es auch schon mit der überprüften Tatsache.

Abgesehen davon: Keinen Plan, wo genau du gedenkst, ich würde absichtlich Menschenleben aufwiegen, indem ich die Meldungen aus den Medien übernehme.

[Herr Dufte]

(03.01.2017)Linzerony schrieb:   Eine Drohung im Kriegsfall Waffen einzusetzen, ist keine Drohung.
Dass Atomwaffen erwähnt werden müssen, um seine "Macht" zu zeigen, unterstütze ich aber keinesfalls.

Ist es eine Drohung, wenn ich jemanden sage ich werde ihn und seine Familie absteche, wenn er mich anfasst?
Letztes mal, dass ich nachgesehen habe galt der Einsatz von Atomwaffen als Kriegsverbrechen und die Androhung davon Gebrauch zu machen ist durchaus eine Drohung.

[Linzerony]

(03.01.2017)Herr Dufte schrieb:  Ist es eine Drohung, wenn ich jemanden sage ich werde ihn und seine Familie absteche, wenn er mich anfasst?

Rechnest du immer mit einer Messerstecherei, wenn du jemanden anfasst?
Ich rechne mit einer gewissen Wahrscheinlich damit, wenn die jeweilige Person ein Messer in der Hand hält.
So sieht das Russland oder eine Person mit Paranoia.

Wofür brauch ich einen Raketenschild "so weit" im Inneren Europas, wenn er nicht nur einem einzigen Zweck und Land dient? Der IS wird wohl kaum Langstreckenraketen aufweisen.

[Rechen666]

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Abgesehen davon: Keinen Plan, wo genau du gedenkst, ich würde absichtlich Menschenleben aufwiegen, indem ich die Meldungen aus den Medien übernehme.

Wenn man es sinngemäß so unglücklich formulierst, dass man meinen könnte, dass diese 50.000 Menschen durch die Bombardierungen entkommen seien. Trotzdem sind Zivilisten durch die Einsätze gestorben. Nach meiner Definition ist das aufwiegen von Menschenleben. Nach deiner "Logik" halt nich... Ne?

Zitat:Btw. wie viele Krankenhäuser wurden nun durch die russ. Kräfte vernichtet? Wieso zählt es nicht als Kolletaralschaden? Beim  Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen im Afghanistan hat es ja auch funktioniert? Ich dachte man wertet alles gleich objektiv.

Weil es in dem Thread ja auch darum geht etwas aufzuwiegen. Ja ne is klar, bleib bitte bei Russland.

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Wofür brauch ich einen Raketenschild "so weit" im Inneren Europas, wenn er nicht nur einem einzigen Zweck und Land dient? Der IS wird wohl kaum Langstreckenraketen aufweisen.

Weil man auf Nummer Sicher geht? Russland ist Atommacht, mit einem geisteskranken Diktator an der Macht einer Partei, welche mit den USA auf Konfrontationskurs geht... Aber bei einem Land, welches mit einem Einsatz von Atomwaffen droht, braucht man(laut dir) keinen Abwehrschild. Zumal die Nato eh bloß ein freiwilliges Verteidigungsbündnis ist.

[Linzerony]

(03.01.2017)Rechen666 schrieb:  Wenn man es sinngemäß so unglücklich formulierst, dass man meinen könnte, dass diese 50.000 Menschen durch die Bombardierungen entkommen seien. Trotzdem sind Zivilisten durch die Einsätze gestorben. Nach meiner Definition ist das aufwiegen von Menschenleben. Nach deiner "Logik" halt nich... Ne?

Willst du also sagen, der Satz "50.000 wurden zuletzt mit den Bussen evakuiert." entspricht "Durch Bombardierungen entkommen."
Verstehe ich das richtig? Glaubst du ich würde Bombardierungen gutheißen? Offenbar schon. Offenbar wollte ich nicht kritisieren, dass du mit Behauptungen wie "Bombardierungen in Aleppo" umher wirfst, als wäre dies das normalste der Welt.

Zivilisten sterben immer. Das ist bei Kriegen so sicher, wie das Amen im Gebet. Egal ob du das wahrhaben willst, oder nicht.

Das mit dem Raketenschild war wenig ernst gemeint. Es ist klar, worauf er abzielt und welche Motive eine Aufstellung hat. Außerdem erfolgte die Meldung mit dem Einsatz, nach der Meldung über den Raketenschild. Aber es ist sicher leicht das zu verwechseln, wenn man in Russland nur eine geisteskranke Diktatur sieht.



EDIT: Habe mir die ZIB2 vom 2.1.17 (ORF) angesehen. In dieser hatte sich, der eh. Präsident der Ukraine und Vertreter der Ukraine bei den Friedensverhandlungen in Minsk, Leonid Kutschma geäußert.
Neben der Kritik an Russlands fehlender Bereitschaft die Krise zu lösen und der Kommunikation der EU mit Kiew über Moskau, besonders pikant: er hat zum Schluss des Berichts gesagt, eine Öffnung des Marktes zur EU (wie es im Falle des EU-Assoziierungsabkommens gekommen wäre) würde die Ukraine mit billigen EU-Produkten fluten. Genau davon hat Russland damals 2013 "gewarnt" und gedroht die Zollerleichterungen zur Ukraine zu kündigen, um den eigenen (russ.) Markt zu schützen. Danach ist es aber ja bekanntlich ganz leicht eskaliert.

[Mc Timsy]

Linzerony schrieb:Eine Drohung im Kriegsfall Waffen einzusetzen, ist keine Drohung.

Es handelte sich aber nicht nur um die Ankündigung Waffen im Kriegsfall einzusetzen, sondern Atomwaffen abzufeuern. Keine andere Atommacht da draußen betont sein nukleares Angriffspotential so häufig wie Russland, erst Recht nicht gegenüber "Nicht-Atommächten". Und das ist selbstverständlich eine Drohung. Bevor ich da ein weiteres Beispiel aus vermeinlichem Alltag bringe um dies zu verdeutlichen, eine Anmerkung dazu. Wenn die Betonung eines Atomwaffeneinsatzes nicht als Bedrohung angesehen wird, dann qualifizieren die Truppenstationierungen der Nato, oder der Raketenschild ebenfalls nicht, denn diese sind nichtmal eine Drohung mit einem Angriffpotential, nur die indirekte Nachricht, dass im Falle eines Angriffes die Kosten zu hoch wären. Würde die Nato einzelne Länder mit dem Einsatz von Atomwaffen bedrohen, sollten diese eine unliebsame Bündnispolitik verfolgen, dann gäbe es einen berechigten Aufschrei.

Linzerony schrieb:Liegt also sehr zynisch ausgedrückt das Problem, dass die Ukraine einen geringeren Rabatt bekommen hat? Sowohl die Ukraine, als auch Weißrussland mussten einen höheren Preis mit verschiedenen Konditionen (Transitkosten: ja/nein, Aktienkauf: ja/nein) hinnehmen.

Nur hat Russland mit der Ukraine nachverhandelt und mehrfach neue Abkommen geschlossen, die dann alle interessanterweise immer in dem selben Jahr gebrochen wurden, wenn Russland mit einem unliebsamen Wahlausgang konfrontiert war. Besonders witzig in diesem Zusammenhang wäre dabei die jüngste Kombination an Vertragsbrüchen. Einmal natürlich die gewaltsame Annektion selber, samt Führung eines Krieges im Osten der Ukraine, sowie der Bruch des Kiewer Flottenabkommens, welches eigentlich Rabatte für die Ukraine vorsah. Jetzt kann man argumentieren, dass Russland nach der Annektierung selbstverständlich auch seine Bringschuld bezüglich des Pachtvertrages nichtmehr anerkennt, aber die bereits vorher gewährten Kredite sollen der Ukraine postwendend noch als Schulden angerechnet werden.
Jetzt mal ernsthaft, wenn ein Land derart viele Vertragsbrüche in nicht einmal 20 Jahre durchzieht ist es eigentlich als grundsätzlich nicht vertrauenswürdig einzustufen, was ja auch genug Länder des ehemaligen Einflussbereiches der SU bereits getan haben, insbsondere seit der Krim-Geschichte.

Linzerony schrieb:Dass Russland versucht die Kräfte in der näheren Umgebung zu beeinflussen ist nichts Neues. Ich habe in meinem vorherigen Post die Länder kritisiert, die hier Raum dafür bieten - u.a. durch die Desegregration russischer Minderheiten.

Nur das Russland diese Desintegration auch selbst befeuert und auch offensichtlich vor der direkten Gewaltanwendung nicht zurückschreckt. Außerdem permanent behauptet, dass die entsprechenden Staaten ohnehin nicht voll unabhängig von russischen Interessen wären. Russland reagiert hier nicht einfach nur auf unfaires VErhalten, auch wenn ich existierende Diskriminierungen nicht schönreden will, aber es befeuert diese Prozesse intensiv um sein Bedrohungspotential aufrecht zu erhalten.

Linzerony schrieb:Wenn du jemanden fragst, wie die offizielle Haltung Deutschlands zu xy ist, wirst du auf die Schnelle auch nicht die einzelnen Meinungen im Bundestag und Regierung aufzählen, sondern das Output der wichtigsten Figuren, die das politische Leben maßgeblich beeinflussen.

Die da waren, zu dieser Zeit?

Linzerony schrieb:Russland hat sich einiges zuschulden lassen in diesem Konflikt, aber die vorherrschende Einheitsmeinung hier und auch sonst ist: "Russland hat Georgien angegriffen." Es ist eben nicht so einfach, obwohl es logisch aussieht, dass das größere Land auch militärisch beginnt.

Äh, wie jetzt? Was für eine Einheitsmeinung bitteschön? Das ist weder die Einheitsmeinung in Europa, noch Deutschland, noch in diesem Forum. Herrjeh, auch ich bin nicht der Meinung, dass Russland Georgien hier einfach so angegriffen hat.

Linzerony schrieb:Ich rechne mit einer gewissen Wahrscheinlich damit, wenn die jeweilige Person ein Messer in der Hand hält.
So sieht das Russland oder eine Person mit Paranoia.

Ja und so sehen das jetzt auch die Balten und Polen. Im Falle Russlands hat das Land ja nicht nur ein Messer in der Hand sondern damit bereits vor aller Augen auf andere eingestochen.

Das Problem an der russischen Position hierbei ist nunmal, dass es diese Länder nicht für voll nimmt, sondern sich mit der EU beziehungsweise vermutlich lieber noch mit den USA einfach darauf verständigen will, was diese Länder zu tun haben und was nicht. Russland beansprucht rechtswidrig einen Einflussbereich im ehemals sowjetischen Raum und reagiert aggressiv, weil man dort nicht verstehen will warum sich diese Länder eben nicht widerspruchslos als russische Vasallen betrachten. Das hat man im Westen lange Zeit nicht wahrhaben wollen, aber die Situation ist auch nicht so ohne weiteres klärbar, denn wir dürfen nicht einfach wieder wie nach dem letzten Weltkrieg Imperien spielen und Einflussphären gegen den Willen der Bevölkerung machen. Dann kommen gerne mal irgendwelche Bilder von der Ukraine als "Brücke" zwischen Ost und West, wobei diese Brücke interessanterweise immer nur betont wird, wenn der Westen sich doch gefälligst zurücknehmen soll. Eine seltsame Brücke ist das, bei der die eine Seite scheinbar erstmal über drei Lagen Stacheldraht klettern und sich bei der anderen Seite melden soll, die aber wohl jederzeit frei über die Brücke gehen, sogar auf ihr Häuser bauen darf.

Linzerony schrieb:Aber es ist sicher leicht das zu verwechseln, wenn man in Russland nur eine geisteskranke Diktatur sieht.

Nur um das einmal zu betonen, bevor sich hier Dinge mischen. Ich halte Putin nicht für geisteskrank, er handelt im Sinne seiner Realitätswahrnehmung, die ich allerdings für menschen- und völkerrechtlich untragbar und gefährlich halte. Russland geht hier mit seinen Nachbarn auf imperialistische Art und Weise um und hat spätestens mit der Annektion der Krim bewiesen, dass es bereit ist jegliche Zusage und jeden Vertrag zu brechen, wenn es glaubt damit näher an seinen Platz an der Sonne zu kommen. Die heutige russische Außenpolitik ist zutiefst martialisch geprägt und stellt eine Bedrohung für jeden Staat dar, den Russland fälschlich als Teil seines Einflussgebietes betrachtet. Aber mit dieser Bedrohung muss man irgendwie umgehen lernen so lange sie andauert. Ich hoffe nur, dass Russland in dieser Zeit nicht zu erfolgreich damit ist die Europäische Union irreperabel zu schwächen. Sie scheinen in den letzten Jahren jedenfalls zunehmend Gefallen daran gefunden zu haben sich mit den rechtspopulistischen Strömungen dieses Kontinents zusammenzutun.

[Linzerony]

Zitat:Nur hat Russland mit der Ukraine nachverhandelt und mehrfach neue Abkommen geschlossen, die dann alle interessanterweise immer in dem selben Jahr gebrochen wurden, wenn Russland mit einem unliebsamen Wahlausgang konfrontiert war.

Nur, dass in dieser Zeit mehrmals die Ukraine selbst aktiv im Nachhinein in die Verträge mitmischte, sich versuchte von Schulden zu bereinigen und das wiederum zu mehr Verhandlungen führte. Man blockierte auch abermals. Das ging so stets weiter, weil die Ukraine auch u.a. keine Zahlungen leisten konnte.
Es wäre fälschlich und stark vereinfachend zu behaupten, die Politik würde keine Rolle spielen - aber es ist keine Einbahnstraße gewesen.

Zitat:Besonders witzig in diesem Zusammenhang wäre dabei die jüngste Kombination an Vertragsbrüchen.

2014 war da ohnehin sehr spektakulär. Die folgenden Jahren sind besonders anzusehen, weil es dieses Vorgehen schlicht weg in diesem Ausmaß nicht gab.
Die Krim ist u.a. annektiert, weil man den Verlust des Stützpunktes befürchtete. Dass bereits während des Gasstreits die Ukraine mit dem Gedanken des NATO-Beitritts spielte ist kein Geheimnis - siehe man darf Politik nicht vernachlässigen, wie ich es vielleicht zuvor getan habe.
Ist das legitim? Nein. Stellt es den schärftsten Bruch dar? Ja.

Zitat:Die da waren, zu dieser Zeit?

Linzerony schrieb:aber ich kann mich ganz gut an die ganzen Meldungen aus dem EU-Raum selbst erinnern, wonach Russland Georgien angegriffen hätte.

Ich habe den EU-Raum benannt und auf deine Reaktion, die EU sei eine Vielzahl von Meinungen, das Beispiel mit Deutschland hergenommen.

Deutschland war mit Steinmeier eher diplomatisch unterwegs, er bezeichnete Russland als überreaktiv und Georigen als unverantwortlich.
Im Polen, Baltikum, Tschechien und Großbritannien (der Außenminister sprach zunächst offen von einer Invasion) wurden laut Sanktionen gegen Russland gefordert.

Zitat:Äh, wie jetzt? Was für eine Einheitsmeinung bitteschön? Das ist weder die Einheitsmeinung in Europa, noch Deutschland, noch in diesem Forum.

Einheitsmeinung ist reichlich übertrieben, nehme ich zurück.
Ich habe bis jetzt kaum in einer Diskussionsspalte gesehen, dass jemand den Georgien-Konflikt differenzierter betrachtete. Selbst im Geschichtsunterricht meiner ehemaligen Schule wurde der Georgien-Konflikt als direkte Aggression Russlands bezeichnet. Könnte vielleicht auch daran liegen, dass diese Meldung kurz nach der Krim-Annexion kam.

Zitat:Dann kommen gerne mal irgendwelche Bilder von der Ukraine als "Brücke" zwischen Ost und West, wobei diese Brücke interessanterweise immer nur betont wird, wenn der Westen sich doch gefälligst zurücknehmen soll.

So ist es aber. Die Ukraine ist ein Staat mit Rissen, hingerissen zwischen West und Ost.
Wenn man sich gegen Russland stellte, gab es einen Aufschrei im Osten+Süden und im Kreml (logisch, weil "Interessen"). Wenn man sich gegen Europa stellte, gab es einen Aufschrei im Westen+Norden des Landes.

Es war weder West noch Ost ein "Stacheldrahtzaun" aufgestellt - man hat sich das durch die kindische Haltung, man müsse unbedingt gegen eine Seite sein verdorben und hat beide Seiten faktisch verloren. Eine Seite mit katastrophalen Folgen, von denen sich die Ukraine nicht mehr erholen wird.

Zitat:Nur um das einmal zu betonen, bevor sich hier Dinge mischen. Ich halte Putin nicht für geisteskrank, er handelt im Sinne seiner Realitätswahrnehmung, die ich allerdings für menschen- und völkerrechtlich untragbar und gefährlich halte.

Das war an Rechen666 gerichtet.

[Rechen666]

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Willst du also sagen, der Satz "50.000 wurden zuletzt mit den Bussen evakuiert." entspricht "Durch Bombardierungen entkommen."

Du hast, als ich die Bombardierungen von Aleppo erwähnte, damit geantwortet, dass 50.000 Menschen mit Bussen evakuiert wurden. Dementsprechend ist dies anzunehmen...

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Verstehe ich das richtig? Glaubst du ich würde Bombardierungen gutheißen? Offenbar schon. Offenbar wollte ich nicht kritisieren, dass du mit Behauptungen wie "Bombardierungen in Aleppo" umher wirfst, als wäre dies das normalste der Welt.

Schon mal dran gedacht auf koffeinfreien Kaffee umzusteigen? Nein, sagte ich nicht... Ich sagte, dass du das Leben der bei den Bombardierungen zu Tode gekommenen mit den geretteten aufwiegst. Aber solche Missverständnisse kommen eben zustande, wenn du den Post nicht liest.

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Zivilisten sterben immer. Das ist bei Kriegen so sicher, wie das Amen im Gebet. Egal ob du das wahrhaben willst, oder nicht.

Verleugnet keiner. Ist so? Und? Außerdem passt diese Passage von dir nicht wirklich in Diskussion, weil niemand dies verleugnet.

(03.01.2017)Linzerony schrieb:  Aber es ist sicher leicht das zu verwechseln, wenn man in Russland nur eine geisteskranke Diktatur sieht.

Staatliche Medien, Unterdrückung von Homosexuellen, Eliminierung von politischen Gegnern(letztens direkt am Kreml), zentrale Steuerung, eine von Putin persönlich kommandierte Einheit, Unterdrückung der Bevölkerung sind für dich normales Staatsleben. Ironisch, wenn ein Österreicher dieser Meinung ist.

Putins leere Kassen (Öffnen)