Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[Lethrael]

Okay ich beginne jetzt keine Zitateschlacht.
HMND, du behauptest, wenn die Wirtschaft zusammenbricht würden oder müssen Lehrer
in eigenregie weiter unterrichten.
Meine Gegenfrage dazu ist:
Warum sollten sie?
Bildung ist kein Lebensnotwendiges Gut.
Wenn ich beispielsweise eine Hungersnot überleben will,
werde ich das nicht mit dem Satz des Pythagoras,
oder dem Verständnis von moderner Literatur können.
Und auch Latein hat mir noch keinen vollen Magen beschert.
Warum sollte irgendjemand, der nach dem Zusammenbruch der Wirtschaft
noch über natürliche Ressourcen, also Nahrungs- oder Produktionsmittel, verfügt diese ausgeben, um jemanden
zu ernähren der in einer Übelebenssituation wenig nützlich sein könnte?
Der zweite Punkt, Geld wird nicht von jetzt auf gleich seinen Wert verlieren und die "reichen" Eliten haben viel mehr als nur Geld.
Sie haben Grundbesitz, Autos, Flugzeuge, Bildung und einige haben auch Firmen, also Produktionsmittel, die direkt umsetzbar sind. Also werden sie, nach meinem Verständnis einfach zu einer Form des Manchesterkapitalismus zurückfallen.
Da die Staatliche Kontrolle in deinem Beispiel durch den "Zusammenbruch" wegfällt, werden sie wieder größere Macht über ihre Arbeiter besitze und sie ausnutzen.
Denn sie werden die einzigen Produktionen von Nahrungsmittel in der Hand halten und können damit jeden Hungernden erpressen.
In der großen Krise, die du vorschlägst wird für mich nämlich nicht die Gesellschaft näher zusammenrücken, sie wird sich eher mehr entzweien, da die Unterschiede bestehen bleiben.
Nur weil das Geld verschwinden soll, eine Konstante die im übrigen mehrere tausend Jahre alt ist, werden die "Standesdünkel" nicht aus den köpfen verschwinden.
Zur moralischen Entwicklung, dazu gibt es ein einfches psychologisches Argument.
Manche Menschen können sich nicht empathitsch entwickeln.
Und damit meine ich nicht die Psychopathen, sondern auch ganz normale Menschen.
Die moralische, seelische Entwicklung hat nämich etwas an sich, was du hier gut darstellst.
Sie ist nicht von außen implizierbar, d.h. ein Mensch wird nur dann moralischer,
wenn es entweder ihm zum Vorteil gereicht,
oder er aus eigenem Antrieb heraus die Entwicklung anstößt.
Die Philosophie, Psychologie und Religion kann jeweils aus sich heraus Anstöße für diese Entwicklung liefern,
aber jede Persönlichkeit des Menschen reagiert auf diese Anstöße anders.

Ebenso wie jeder Mensch anders auf bestehende Fakten reagiert.
Das Geld ein Suchtmittel darstellen kann, ich wiederhole kann ist erwiesen, richtig.
Nur warum ist es dann ncht für jeden Menschen gleich etwas, was sie begehren wollen?
Weil Menschen unterschiedliche Ziele im Leben haben. Aber diese Ziele werden nicht beigebracht,
zumindest nicht bewusst.
Die Erfahrungen ds Lebens sind für jede Persönlichkeit anders und jeder zieht seine eigenen Schlüsse aus den Fakten.
Ich sehe deine pessimistische Sichtweise und kann mich ihr nicht anschließen.
Weil ich aus meiner Sichtweise heraus ein anderes Menschen-, Gesellschafts-, Systembild habe als du.
Ich ziehe Parallelen aus der Geschichte, versuche die moderne Welt mit den Philosophen zu erklären und
glaube an de Apassungsfähigkeit des Systems.
Geld wird nicht verschwinden, dazu existiert es schon viel zu lange und auch die Anscht, dass Probleme damit existieren wird ncht verschwinden.
Aber was wir ändern könne ist unsere eigene Sichtweise auf das System und das Geld.
Geld ermöglicht es mir die Dinge zu kaufen und zu machen, die ich will.
Es ist Freiheit genug Geld zu haben, doch mehr geht zwar immer, doch ich will nicht viel mehr arbeiten, wenn ich dafür meine Gesundheit ruinieren, oder auf bestimmte Freiheiten verzichten muss.
Außerdem konsumiere ich bewusst, ich esse kein Fleisch weil ich das so will.
Ich habe keinen Fernseher, weil ich das so will.
Und ich besitze kein Smartphone, weil ich es so will.
Mein Wille ist die beste Konsumbremse, aber nicht jeder Mensch hat meine Entschlüsse getroffen,
oder muss sie treffen.
Mein Leben ist kein Maßstab für andere, sondern nur mein eigenes Leben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:What? Ich bezog mich mit dem von dir zitierten Kommentar ziemlich eindeutig auf Banken und Konzerne. "EU" kommt da nicht einmal drin vor. So gesehen, fällt mir da nichts auf.

Herrjeh, Heavy, muss ich dir das jetzt wirklich ins Klein-Klein zerlegen?

Also, ich wollte deine Aufmerksamkeit auf den zurückliegenden Gesprächsverlauf lenken. Ich bezog mich dabei zwar auf den zitierten Abschnitt, wollte aber den Gesprächskontext beleuchten. Angefangen hatten wir bei deiner Aussage:

HMND schrieb:Wer spricht darüber, dass die EU etwa Fischfangrechte in Nord-Afrika kauft, dort industriellen Fischfang betreibt und die Einheimischen dort um ihr täglich brot bringt? Wer spricht darüber dass die EU Ackerland kauft, von dem die Ureinwohner dann vertrieben werden?

Bevor ich es wieder schreibe, zitiere ich mich selbst um den darauf folgenden Gesprächsverlauf erneut zu beschreiben.

Ich schrieb:Als ich dir gesagt habe, dass die EU die von dir vorgeworfenen Dinge nicht tut, hast du einfach eine eigene Definition vorgegeben, in der unter den Begriff EU fälschlicherweise noch Banken und Konzerne fallen. Darauf angesprochen, dass es die auch vor der EU gab und bei einem Kollaps der EU auch danach geben wird wechselst du jetzt wieder etwas deine Struktur und argumentierst in deinem jetzigen Post gegen den Kapitalismus und die kapitalistische Welt.

Von EU bist du wieder einmal nahtlos in Kapitalismuskritik übergegangen. In deinem Kopf scheint das alles ein großes nebliges Etwas zu sein, was man sowieso nach belieben miteinander austauschen könnte. Ich versuche dir nur klar zu machen, dass man eben nicht eine allgemeine Kapitalismuskritik auf die EU bringen und gleichzeitig ehrlich mit sich selbst sein kann. Viele Menschen sind tatsächlich gegen die EU, eben weil sie eine noch liberalere Wirtschaftsordnung haben wollen. Du belügst dich selbst wenn du glaubst, dass die EU Kritik unserer Zeit pauschal mit einer Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen System einher ginge. Außerdem brauchst du dich dann nicht wundern, wenn die von dir beanstandeten Themen nicht wie gewünscht in den Medien behandelt werden. Du wirfst einfach Dinge zusammen die nicht zwangsweise zuzsammengehören.

HMND schrieb:Nein. Die Menschen brauchen die Zeit sich mit sich selbst zu beschäftigen, ihren Kopf frei zu bekommen und ihre inneren Konflikte zu lösen. Der Mensch mag dazu im Stande sein vernüftig handeln zu können, wenn er jedoch nicht in der Lage ist, seine eigenen Gefühle richtig zu deuten und entsprechend bewusst zu reagieren, dann ist er ein Sklave seiner Ur-instinkte. Gefühle wie etwa Angst haben zur Folge dass das rationale Denken ausgeschaltet wird und der Mensch in einen intuitiven Modus übergeht, weil diese Art von Informationen viel schneller verarbeitet werden, als wenn der Mensch logisch denkt. Das ist ein Erbe aus Grauer Vorzeit und war mal dazu gedacht, dass der Mensch möglichst schnell, möglichst richtig handelt, wenn er vor einem Säbelzahntiger flüchten musste. Gleiches gilt natürlich für alle anderen Gefühle. Daher kann der Mensch am besten denken wenn er sich in einem neutralen Gemütszustand befindet.

Wie gesagt, Wohlfühlpsychologie von Laien und Quacksalbern die nicht verstanden haben, dass die Psychologie tatsächlich eine Wissenschaft ist und deshalb sich irgendwelche Erklärungen zusammenbasteln, die bestenfalls halbwegs logisch klingen. Sowas braucht die Welt definitiv nicht.


Ansonsten wurde von Lethreal bereits genug gesagt. Ich selber bin gerade nur wieder einmal Baff. In deinem Post basiert deine Argumentation auf nicht weniger als der Aufforderung jegliche Erkenntnisse über die Funktionsweise menschlicher Gesellschaften zu ignorieren, jeden Blick auf die Geschichte zu vermeiden um dann mit Optimismus, Pseude-Psychologie und Spirituellem Gesülze bewaffnet freudig über den Rand zu schreiten.
Ganz einfach ausgedrückt, deine Ideen bedeuten für sehr viele Menschen den sicheren Tod, auch wenn du dir das nicht eingestehen willst und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass am Ende ein Gewinn stehen könnte, der diese Opfer auch nur theoretisch rechtfertigen könnte. Wenn du nichts besseres zu bieten hast als: "In der Krise rücken wir alle näher zusammen.", dann können deine Vorstellungen nicht ernsthaft erwogen werden, weil du schlicht durch die komplette menschliche Geschichte widerlegt wirst.
Familien rücken schonmal näher zusammen, aber auch die nicht immer. Ähnliches gilt auch für kleine Dorfgemeinschaften. In größeren Gruppen, die ohnehin schon mehr nebeneinander her existieren gibt es aber keinen Mechanismus, der diese Vertrauensbeziehungen ermöglichen würde. Das ist der Grund, warum du auf der ganzen Welt arme, sozialschwache Stadtteile findest, von deren Besuch abgeraten wird, es sind nicht die belebten Villenviertel, die zu solchen Hotspots an Gewalt verkommen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.06.2016)Lethrael schrieb:  HMND, du behauptest, wenn die Wirtschaft zusammenbricht würden oder müssen Lehrer
in eigenregie weiter unterrichten.
Meine Gegenfrage dazu ist:
Warum sollten sie?

Weil sie etwas zu essen haben wollen und im Austausch dafür, dass sie von den Gemüsebauern was zum futtern bekommen, müssen sie ebenfalls etwas zum Gemeinwohl beitragen. Außerdem ist es eine weit verbreitete Fehlannahme, dass Leute grundsätzlich nichts tun wollen, wenn nicht irgend wer da ist, der ihnen in den Hintern tritt.

Ich rate dir einmal, dich über Projekte wie "O Topoz Mou" zu informieren. Die Annahme, dass die Leute schlicht einfach in Resignation verfallen und sich zum sterben hinlegen, sobald kein Geld mehr da ist, ist schlichtweg schwachsinnig. Wenn den Leuten vom Staat nicht mehr geholfen wird, dann helfen sie sich selbst.

Sie haben Grundbesitz, Autos, Flugzeuge, Bildung und einige haben auch Firmen, also Produktionsmittel, die direkt umsetzbar sind. Also werden sie, nach meinem Verständnis einfach zu einer Form des Manchesterkapitalismus zurückfallen.

Sie haben, objektiv betrachtet gar nicht. Weil wenn die Leute ihr Grundstück besetzen wollen, dann tun sie es. Denen ist egal ob die Eliten einen wisch haben, wo Buchstaben drauf gedruckt sind. Außerdem sind die Eliten auch kaum in der Lage ihren ganzen "Besitz" zu überblicken und zu verteidigen. Oder wollen sie sich in ein 8.000 qkm-Gebiet mit einer Schrotflinte reinsetzen und hoffen dass möglicher Besetzer genau an der Stelle vorbei kommen werden, wo sie sitzen? Viel Spaß. Was die Autos und Flugzeuge angeht: Ich nehme nicht an dass die Eliten dazu in der Lage sind selbstständig ein Auto oder gar ein Flugzeug zu reparieren.

"Besitz" in seiner derzeitigen Form, ist ein gesellschaftliches Übereinkommen, dass einem andere Leute sein Grundstück, sein Auto oder sein Haus nicht streitig machen. Das funktioniert solange, wie sich die Leute daran halten. Einbrecher schon mal ausgenommen.

Die Voraussetzung dafür ist, dass jedem das Recht zugesprochen wird, seinen eigenen Besitz anzuhäufen, ohne dass ihm der streitig gemacht wird.

Wenn es aber so ist, dass die Mehrheit ausgebeutet wird und schlimmsten Falls ihr Hab und Gut verliert, dann ist es nur eine Frage der Zeit, dass sich diese Mehrheit nicht mehr an das gesellschaftliche Übereinkommen halten wird. Sie werden dann sehr schnell merken, dass die Eliten nicht dazu in der Lage sind ihren Besitz zu verteidigen.

Unsere Gesellschaft besteht aus Illusionen und die können sich in Luft auflösen, weil im Gegensatz zu Schwerkraft sind Dinge wie Besitz, Verkehrsregeln oder Geld keine Naturgesetze die man nicht verletzen könnte. Die heutige Gesellschaft lebt nur leider (noch) in einer Doktrin, welche sie glauben lässt, die derzeitige Gesellschaftsordnung sei alternativlos. Das ist sie nicht.

Zitat:Zur moralischen Entwicklung, dazu gibt es ein einfches psychologisches Argument.
Manche Menschen können sich nicht empathitsch entwickeln.
Und damit meine ich nicht die Psychopathen, sondern auch ganz normale Menschen.
Die moralische, seelische Entwicklung hat nämich etwas an sich, was du hier gut darstellst.
Sie ist nicht von außen implizierbar, d.h. ein Mensch wird nur dann moralischer,
wenn es entweder ihm zum Vorteil gereicht,
oder er aus eigenem Antrieb heraus die Entwicklung anstößt.
Die Philosophie, Psychologie und Religion kann jeweils aus sich heraus Anstöße für diese Entwicklung liefern,
aber jede Persönlichkeit des Menschen reagiert auf diese Anstöße anders.

Zunächst mal, möchte ich hier das Wort "Moral" aus dem Spiel bringen, weil Moral beliebig gedeutet werden kann. Der eine findet es moralisch überhaupt nichts und niemanden umzubringen, der andere findet es moralisch Soldat zu werden und hunderte Menschen über den Haufen zu schießen, in der Annahme er würde größeren Schaden dadurch abwenden.

Worauf ich gerne eingehen möchte ist: "Empathie", weil das gehört zur evolutionären Grundausstattung eines jeden Menschen und ermöglicht es ihm, das verhalten anderer zu deuten und entsprechend mitfühlend zu reagieren. Natürlich muss man hier erst einmal auf die Frage eingehen, warum der Mensch so etwas wie Empathie, überhaupt geerbt hat, wenn er doch grundsätzlich ein egoistisches Wesen ist?

Weil es pauschal nicht stimmt! Der Mensch ist ein soziales Wesen, ist aber zur egoistischen Handlung fähig, sofern es die Umstände (etwa Nahrungsknappheit) erfordern, egoistsich zu handeln um das eigene Überleben zu sichern. Aber auch immer mit dem Hintergedanken, seine Familie oder Gruppe mitzuversorgen.

Man muss natürlich auch sagen, dass es dem Selbsterhaltungstrieb sehr zuträglich ist, Teil einer Gruppe zu sein, sofern der Mensch (gemessen an anderen Spezies) relativ "schwach" ist. Weder kann er schnell rennen, noch gut riechen, noch gut sehen, noch ist es sonderlich stark, noch hat er Giftdrüsen oder Krallen mit denen er alles zerfleischen kann. Er hat keinen Panzer und ist kein Meister der Tarnung. Für den Mensch macht es Sinn Teil einer Gruppe zu sein und das ist in seinem Erbgut gefestigt.

Dementsprechend kann jeder Mensch Empathie empfinden und wird es unter den richtigen Voraussetzungen auch tun. Wenn er es nicht tut, dann muss man hinterfragen, was in der Gesellschaft falsch läuft, wenn er Gier oder Hass (Egoismus), seiner sozialen Ader vorzieht, weil dann muss sich der Mensch in einer Situation befinden, wo er (unterbewusst) der Ansicht ist, er müsse anderen etwas wegnehmen weil er sonst selbst auf der Strecke bleibt.

Zitat:Ebenso wie jeder Mensch anders auf bestehende Fakten reagiert.
Das Geld ein Suchtmittel darstellen kann, ich wiederhole kann ist erwiesen, richtig.
Nur warum ist es dann ncht für jeden Menschen gleich etwas, was sie begehren wollen?
Weil Menschen unterschiedliche Ziele im Leben haben. Aber diese Ziele werden nicht beigebracht,
zumindest nicht bewusst.

Ich denke mal, dass das sehr stark mit der sozialen Schicht zu tun haben wird.

Meine Hypothese dazu ist, dass Geld:

In der unteren Gesellschaftsschicht die größte Rolle spielt, weil dort jeder Euro einen Unterschied macht.

In der Mittelschicht Schicht zählt Geld zu "Prestige" und würde eher für Sachgüter umgesetzt werden, die dann nach außen hin signalisieren, dass man Geld hat (oder hatte ;-) )

In der Oberen Schicht spielt Geld kaum eine Rolle, weil es ohnehin im Überfluss vorhanden ist. Dort ist Geld nur noch Mittel zum Zweck (natürlich deshalb begehrenswert) aber dort wird Macht zum "Prestige", weil im Gegensatz zum Geld, was theoretisch jeder haben kann, eben Macht nicht jeder haben kann.

Hier spielt also der Selbstverwirklichungstrieb eine Rolle. Der wird unter unterschiedlichen Voraussetzungen (also Gesellschaftsschichten) sich in unterschiedlichen Ausdrucksformen zeigen.

Zitat:Ich sehe deine pessimistische Sichtweise und kann mich ihr nicht anschließen.

Ich und Pessimist? Also wirklich, ich glaube ja noch dass die Menschheit aus einer Krise mit einem gestärkten Selbstbewusstsein und mehr Eigenverantwortlichkeit heraus geht, während du der Ansicht bist, dass die Welt verbrennen wird, wenn das Kapitalistische System den Bach runter geht. Wer ist hier der Pessimist von uns beiden?

Ich halte mich an Trends und Fakten und die besagen deutlich, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird. Und dass nicht erst seit gestern, sondern seit Jahrzehnten. Von daher muss man sich fragen, wenn man nicht so wie die Griechen oder die Amerikaner (welche unserer Ausprägung des Kapitalismus noch ein paar Jahre voraus sind) auf der Straße enden möchte, ob man unser System wirklich noch weiter ausbauen möchte.

Ihr habt Angst vor Anarchie, wenn das kapitalistsiche System zusammen bricht, dass dann die Gewalt herrscht. Nun, dann seht euch mal die USA an. Dort war das, wovor ihr am meisten Angst habt, das Ergebnis eben jenes Systems was ihr verteidigt. Detroit ist ein gutes Beispiel. Da standen einst die ganzen Autofabriken, ehe die Jobs outgessourct wurden. Jetzt besteht es großteils aus Slums, Drogenhandel und täglicher Gewalt und soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, einem erschossenen Menschen pro Tag. Das ist die Gesellschaftsform, wo sich der Kapitalismus im Endstatium hinbewegt und das nicht pessimistisch, sondern schlichtweg objektiv.

Wenn wir Freihandelsabkommen haben, durch welche Zollschranken aufgehoben werden, dann werden die Arbeitsplätze in Billiglohnländer outgessourct, hierzulande haben wir dann ein paar Konzernchefs die umso reicher wurden, weil sie sich jetzt viel Geld für Menschliche Arbeitsleistung sparen, während tausende von Arbeitern um ihren Job ärmer wurden um im schlimmsten Fall für den Rest ihres Lebens in Armut verbringen müssen. Die Arbeiter in den Billiglohnländern wiederum werden mit ihrem Hungerlohn dennoch kein menschenwürdiges Leben führen.

Zitat:Ich ziehe Parallelen aus der Geschichte, versuche die moderne Welt mit den Philosophen zu erklären und glaube an de Apassungsfähigkeit des Systems.

Ich bin ja der Ansicht, dass sich aus der Geschichte nur bedingt irgend welche Lehren ableiten lassen. Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass Krieg immer viele Tote mit sich brachte. Was die Gesellschaft angeht, so muss man schon sagen, dass unsere heutige Gesellschaftsform schlichtweg mit keiner einzigen damaligen Gesellschaftsform wirklich vergleichbar wäre. Etwa das Problem des Klimawandels hatte keine Gesellschaft vor uns.

Was den Klimawandel betrifft, da erwarte ich keine schnellen Lösungen. Mir ginge es in meiner Argumentation auch nicht darum, eine Gesellschaftsform zu finden, welcher ein perfekter Kompromiss zwischen Überflussgesellschaft und nachhaltiger Gesellschaft ist.

Ich bin nur schlichtweg der Ansicht, dass wir nicht mehr genug Zeit haben uns eine "angenehme Lösung" zu basteln, wir deshalb zusehen müssen was wir haben und worauf wir verzichten können um genug Zeit zu erkaufen, eine solche Lösung zu finden. Selbst wenn dazwischen mal eine Rezession steht und wir mit einem fünftel von dem Auskommen müssten, was wir derzeit haben, so gibt es uns zumindest die Möglichkeit neu abzuwägen und neu nachzudenken.

Man kann sich nicht auf Lösungen und Lehren verlassen, die hunderte, bestenfalls einige Jahrzehnte alt sind, wenn wir Probleme wie den Klimawandel bewältigen müssen. Damals hat man auf die Ökonomie geachtet und es war egal wie viel Dreck man in die Atmosphäre bläst. Heute leben wir in einer Zeit wo Teile Austrailiens und Afrikas aufgrund des Klimawandels nicht mehr bewirtschaftbar sind. Hierzulande häufen sich die Wetterkatastrophen, sei es in Forme von Überflutungen oder Dürren.

Ich glaube daher auch nicht an die Anpassungsfähigkeit des Systems. Der Klimawandel ist eine Konsequenz unseres Systems, weil dieses Permanentes Wirtschaftswachstum benötigt. Das Problem ist akut, da wäre der Wirtschaftszusammenbruch - so schlimm er vielleicht sein mag, evtl. noch das kleinere Übel. Ich hätte auf jeden Fall die Hoffnung, dass der Mensch mit der Erkenntnis daraus hervor geht, dass er nicht so viel brauchte wie er eigentlich dachte zu brauchen.

Zitat:Geld wird nicht verschwinden, dazu existiert es schon viel zu lange und auch die Anscht, dass Probleme damit existieren wird ncht verschwinden.
Aber was wir ändern könne ist unsere eigene Sichtweise auf das System und das Geld.
Geld ermöglicht es mir die Dinge zu kaufen und zu machen, die ich will.
Es ist Freiheit genug Geld zu haben, doch mehr geht zwar immer, doch ich will nicht viel mehr arbeiten, wenn ich dafür meine Gesundheit ruinieren, oder auf bestimmte Freiheiten verzichten muss.
Außerdem konsumiere ich bewusst, ich esse kein Fleisch weil ich das so will.
Ich habe keinen Fernseher, weil ich das so will.
Und ich besitze kein Smartphone, weil ich es so will.
Mein Wille ist die beste Konsumbremse, aber nicht jeder Mensch hat meine Entschlüsse getroffen,
oder muss sie treffen.
Mein Leben ist kein Maßstab für andere, sondern nur mein eigenes Leben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Schön dass du mit Geld gut umgehst aber ich glaube nicht, dass es eine Sichtweise ist sondern schon eine Frage des Systems. Dass Geld nicht verschwinden kann mag sein und gewisse Vorteile des Geldes sind ja auch nicht von der Hand zu weisen. Was aber auf jeden Fall neu hinterfragt werden muss, das ist zum einen der Zins und wie das Geld entsteht. In den 1930ern als die Wirtschaft am Sand war, da schien ein Geldsystem mit eingaubtem "Wachstumsmotor" eine gute Idee zu sein. In Zeiten wo wir wissen, dass Klimawandel in die globale Katastrophe führen kann, wäre es vielleicht gut nochmal zu überdenken ob man nicht ein Geldsystem haben kann, das nicht in eine Krise gerät, wenn es nicht wächst oder das Wachstum vielleicht sogar rückläufig ist. Zweitens sollte das Geldsystem nicht so strukturiert sein, dass es automatisch Kapital von der Mittelschicht zu den Vermögenden umverteilt.

(04.06.2016)Mc Timsy schrieb:  Von EU bist du wieder einmal nahtlos in Kapitalismuskritik übergegangen. In deinem Kopf scheint das alles ein großes nebliges Etwas zu sein, was man sowieso nach belieben miteinander austauschen könnte. Ich versuche dir nur klar zu machen, dass man eben nicht eine allgemeine Kapitalismuskritik auf die EU bringen und gleichzeitig ehrlich mit sich selbst sein kann. Viele Menschen sind tatsächlich gegen die EU, eben weil sie eine noch liberalere Wirtschaftsordnung haben wollen. Du belügst dich selbst wenn du glaubst, dass die EU Kritik unserer Zeit pauschal mit einer Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen System einher ginge. Außerdem brauchst du dich dann nicht wundern, wenn die von dir beanstandeten Themen nicht wie gewünscht in den Medien behandelt werden. Du wirfst einfach Dinge zusammen die nicht zwangsweise zuzsammengehören.

Ich habe eben den Eindruck dass die EU hauptsächlich für die durchsetzung Kapitalistischer Interessen (gemeinsame Standards) gegründet wurde. Ob jetzt in der Präambel etwas anderes drinnen steht, sei mal dahin stellt, aber die Tatsache dass etwa der Euro nicht dikutierbar ist, lässt diesen Eindruck für mich erhärten. Abkommen wie TTIP, CETA oder TiSA ebenso.

Aber nur um hier evtl. auch Kommunikationsschwierigkeiten vorzubeugen:

Wie würdest du jemanden, der noch nie etwas von der EU gehört hat, die EU in wenigen Sätzen erklären?

Zitat:Wie gesagt, Wohlfühlpsychologie von Laien und Quacksalbern die nicht verstanden haben, dass die Psychologie tatsächlich eine Wissenschaft ist und deshalb sich irgendwelche Erklärungen zusammenbasteln, die bestenfalls halbwegs logisch klingen. Sowas braucht die Welt definitiv nicht.

Mir würde es reichen, wenn die Welt nicht auf mich hört sondern auf die Experten. Dass unser Schulsystem in der Form nicht funktionieren kann, dass sagen Gehirnforscher ja schon seit Jahrzehnten. Auf die hat man bis heute nicht gehört hat. Auch dass Finanzspekulationen zum selben irrationalen Handeln führt, wie Glücksspiele, scheint bis heute unbeachtet. Der Finanzmarkt ist weiters unreguliert. Zeitweise komm ich mir wie der einzige vor, der sich Vorträge von Gehirnforschern, Bewusstseinsforschern, Verhaltensforschern, Psychologen... ansieht, wenn ich mir vor Augen führe, dass das Offensichtliche in unserer heutigen Politik bis heute unbeachtet bleibt. Btw. lasse ich mir eine gewisse Grundkenntnis nicht absprechen.

Zitat:Ganz einfach ausgedrückt, deine Ideen bedeuten für sehr viele Menschen den sicheren Tod...

Gut, dass sich unsere heutige Gesellschaft nicht vorwerfen lassen muss, für sehr viele Menschen den sicheren Tod zu bedeuten, nicht wahr?

Zitat:auch wenn du dir das nicht eingestehen willst und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass am Ende ein Gewinn stehen könnte, der diese Opfer auch nur theoretisch rechtfertigen könnte.

OK, um nur einen Punkt zu nennen, wenn jetzt etwa 90% aller Menschen sterben würde. Für das Klima und die Umwelt und die restlichen 10% wäre das doch klasse. ;-)

Das wäre absolut nicht meine bevorzugte Lösung. Im Zweifelsfall wäre es (im Sinne zukünftiger Generationen) vielleicht sogar noch das geringere Übel. Wer weiß.

Zitat:Wenn du nichts besseres zu bieten hast als: "In der Krise rücken wir alle näher zusammen.", dann können deine Vorstellungen nicht ernsthaft erwogen werden, weil du schlicht durch die komplette menschliche Geschichte widerlegt wirst.

Ich sehe mich eher durch die komplette Menschheitsgeschichte bestätigt. Taten folgten immer erst dann, wenn sich die Umstände schon soweit verschlechtert hatten, dass die Menschen keine andere Möglichkeit mehr hatten, als etwas zu unternehmen. Unser System ist meiner Ansicht nach heute schon gescheitert. Solange das Geldsystem nicht geändert wird, ist der Zusammenbruch Garantiert. Ob das jetzt noch zwei oder zehn Jahre gut geht, das mag für die Politiker eine Rolle spielen, die gerne noch in ihrer Amtszeit verdienen möchten. However. Je länger man das unvermeidliche hinauszögert, umso schlimmer wird der Crash werden.

Zitat:Familien rücken schonmal näher zusammen, aber auch die nicht immer. Ähnliches gilt auch für kleine Dorfgemeinschaften. In größeren Gruppen, die ohnehin schon mehr nebeneinander her existieren gibt es aber keinen Mechanismus, der diese Vertrauensbeziehungen ermöglichen würde. Das ist der Grund, warum du auf der ganzen Welt arme, sozialschwache Stadtteile findest, von deren Besuch abgeraten wird, es sind nicht die belebten Villenviertel, die zu solchen Hotspots an Gewalt verkommen.

Ja, darauf bin ich ja oben schon eingegangen. Wir reden dann in den Vereinigten Staaten von Europa darüber weiter.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Wie würdest du jemanden, der noch nie etwas von der EU gehört hat, die EU in wenigen Sätzen erklären?

Gute Begriffsdefinitionen sind schwierig und hängen auch von den Vorkenntnissen des Zuhörers ab. Aber so auf die schnelle würde das bei mir etwa so klingen:

Die Europäische Union ist ein Verbund europäischer Nationalstaaten. Sie ist das vorläufige politische Ergebnis des seit dem zweiten Weltkrieges verfolgten Projekts der europäischen Integration und bietet über- sowie zwischenstaatliche Institutionen und Verfahrensweisen, mit denen die Mitgliedsstaaten zu gemeinsamen Politiken und teilweise auch zu einer einheitlichen Gesetzgebung finden können.

Ihre Ursprünge liegen im Europa der Nachkriegsgesellschaft, als wirtschaftlicher Wiederaufbau und die friedliche Koexistenz der europäischen Staaten die treibenden Kräfte waren. Heute umfasst sie ca. eine halbe Milliarde Menschen, ist der stärkste Binnenmarkt der Welt und verfügt über ein historisch einmaliges politisches System, welches von außen oftmals nur schwer zu durchschauen ist.

Aktuell ist die weitere Entwicklung der Europäischen Union unklar, da sie mit schweren inneren und äußeren Krisen zu kämpfen hat und es stark voneinander abweichende Vorstellungen in Europa gibt, welche Rolle die Union tatsächlich erfüllen soll. Die Vorstellungen reichen dabei von einer kompletten Rückabwicklung des Integrationsprozesses über eine einfache Freihandelszone bis hin zur Ausbildung eines gesamteuropäischen Staates.

Ich denke, so ähnlich wwürde meine Antwort auf deine Frage wohl ausfallen.

HMND schrieb:Gut, dass sich unsere heutige Gesellschaft nicht vorwerfen lassen muss, für sehr viele Menschen den sicheren Tod zu bedeuten, nicht wahr?

Natürlich muss es das. Aber erstmal solltest du dann auch genau benennen können gegen was du eigentlich bist und daran anschließend solltest du dir klar machen, dass es keinen Sinn macht als Antwort auf den gewaltsamen Tod von tausenden Menschen weltweit eine Lösung vorzuschlagen, die zusätzlich den Tod von weiteren Millionen Menschen bedeuten würde, die derzeit immerhin außer Lebensgefahr sind. Erst Recht nicht wenn außer deinen Fieberträumen nichts dafür spricht, dass es danach für irgendwen besser laufen könnte.

Ansonsten kann ich dir nicht nehmen dich in deiner Illusion vom heilsamen Kollaps festzubeißen. Nur eine Sache noch:

HMND schrieb:Wir reden dann in den Vereinigten Staaten von Europa darüber weiter.

Den Begriff hattest du ja schon einmal in einem negativen Zusammenhang genannt, daher gehe ich davon aus, dass du diesen Namen hier als eine Art Dystopie verwendest. Als abschreckenden Begriff. Lass mich dich also daran erinnern, dass ich als Mitglied der Union Europäischer Föderalisten genau auf die von dir genannten Vereinigten Staaten von Europa hin arbeite. Der Begriff schreckt mich nicht ab, er ist mein Lebensziel.   Wenn wir uns also tatsächlich in den Vereinigten Staaten von Europa weiter unterhalten sollten, dann wirst du wahrscheinlich einen überaus glücklichen Mc Timsy vor dir haben.  

Du solltest allerdings wissen, dass deine Vorstellung von diesem Begriff etwas daneben liegt. Du scheinst zu glauben, dass es darum ginge eine Kopie der Vereinigten Staaten zu werden, was schlicht falsch ist. Deshalb verwenden die meisten Föderalisten auch lieber Begriffe wie: Bundesstaat, Bundesrepublik, Föderation oder Konföderation. Abhängig von Geschmack und Detailvorstellungen. Obwohl ich nicht ausschließen möchte, dass sich manche auch mit dem amerikanischen System anfreunden könnten, ich selbst bin tatsächlich auf niemanden getroffen, der die USA hätte kopieren wollen. Falls du den Begriff also mal wieder hörst, entspanne dich, damit meint niemand, dass du dem System der USA ausgesetzt werden sollst.

[HeavyMetalNeverDies!]

Welche Vorteile versprichst du dir von den USE? Ich bin ja da eher der Ansicht, dass das Lobbyisten Tür und Tor öffnen würden. Bekämen sie Vorschläge im EU-Parlament (oder wie das dann sein soll) durch, würde das gleich in den gesamten USE gelten, ohne dass einzelne Mitgliedsstaaten, welche dann nur noch Bundesländer sind die Möglichkeit hätten, die Gesetze zu verhindern. Das wäre uns bei TTIP udgl. möglicherweise schon zum Verhängnis geworden.

Gut, die Vorteile was es hätte, wären dass sich einzelne Staaten nicht mehr vor ihrer Verantwortung drücken könnten, wie etwa in der Flüchtlingskrise. Außerdem dass sich die USE nicht darauf verlassen müsste, dass die Griechische Regierung irgendwelche Reformen durchsetzt. Varoufakis wäre ja auch sehr stark dafür gewesen.

Warum ich absolut gegen Zentralismus bin, habe ich ja schon zur Genüge dargelegt. Ich Persönlich vertrete auch die Ansicht, dass Österreich von der Mentalität her eher zur Schweiz passen würde (zumindest die Hälfte aller Österreicher), als zur EU oder gar den USE.

Wie soll denn die Gesetzgebung in den USE stattfinden und wie würde garantiert werden, dass die Interessen der BevölkerungEN gewahrt werden? Die EU hat im Gegensatz zur USA ja viel mehr verschiedene Mentalitäten und Kulturen, wodurch es viel schwieriger sein dürfte, hier einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Außerdem ist nicht sichergestellt dass die Volksvertreter auch wirklich das Volk vertreten. Allen guten Absichten in Ehren, aber was versteht ein Politiker, der 10.000 Eur im Monat verdient, wirklich von den Problemen jener Leute, die mit 1.000 Eur auskommen müssen? Ich fühle mich da einfach schlecht beraten fundamentale Entscheidungen über meine Zukunft solchen Leuten anzuvertrauen. Nun muss man auch berücksichtigen, dass sich nicht alle Politiker hocharbeiten, sondern via Drehtüreffekt viele von Positionen in der Wirtschaft in Positionen der Politik wechseln und umgekehrt. Die machen dann natürlich allesamt Wirtschaftspolitik und keine Politik der Menschen.

Was die Karriereleiter in der EU betrifft, bin ich mir auch nicht sicher, dass Idealisten, wie du einer bist, es in der EU all zu weit bringen werden. Wenn doch werden sie wahrsacheinlich sehr schnell ins Establishment eingereiht, spätestens wenn sie im Fernsehen auf einmal aufgrund einer unbedachten Aussage als Nazi zerlegt werden, sollten sie eine Politik gegen das Establishment machen.

Das absurde unserer Gesellschaftsform ist ja, dass genau jene an der Macht sind, die nur an der Macht bleiben, wenn sich nichts ändert. MMn. bist du bzgl. dessen etwas blauäugig unterwegs. Was stimmt dich optimitisch dass ich unrecht habe?

[Mc Timsy]

Puh, also, wir beide sind aus dem Pegida-Thread rausgeflogen und ich habe das starke Gefühl, wir werden bei dem Thema über kurz oder lang auch berechtigt aus dem Wirtschaftsthread fliegen. Deshalb verstehe bitte, wenn ich deine Antwort so weit wie möglich versuchen möchte auf die Wirtschaft hin zu orientieren wie ich kann. Mögen die Moderatoren unserer Seelen gnädig sein.

In Kürze: Was ich mir von den USE verpreche, ist Demokratie. Einen Pfeiler zu Gunsten des Primats der Politik gegenüber der Wirtschaft. Klarheit und Legitimität in der Entscheidungsfindung.

Wir haben jede Menge politische Fragen auf unserem Kontinent und in der Welt zu klären. Wenn Europa bei diesen Debatten mit einer Stimme sprechen kann, dann haben wir einen Akteur mit dem größten Binnenmarkt der Welt, einer hochtechnisierten Infrastruktur und ungefähr so vielen Einwohnern wie die USA und Russland zusammen aufbringen. Ein solcher Akteur muss international gehört werden. Während die Alternative 28 Einzelstaaten sind, die nicht einmal ihre zwischenstaatlichen Beziehungen zwingend friedlich auf die Reihe kriegen und Spielbälle von internationalen Firmen und anderen Großmächten sind. Länder wie Frankreich, Deutschland und Großbritannien können in einem solchen Umfeld vielleicht noch gehört werden, haben aber keine Chance ernsthaft mit den USA oder China einen Streit anzufangen und alleine nicht genug Durchsetzungskraft um irgendwelche Richtlinien durchzubringen. Von Staaten wie Belgien, Malta oder Litauen brauchen wir da garnicht anfangen, die hätten auf sich alleine gestellt nicht einmal genug Einfluss um sicher vor ihren Nachbarländern zu sein. Das einzige, was Europa ohne gemeinsame Politik bevorsteht, ist eine kräftezehrende Konkurrenz um Verträge und Firmensitze, wobei die einzelnen Staaten wunderbar gegeneinander ausspielbar wären.

Kooperation wäre auch zwischen den Regierungen souveräner Staaten denkbar. Das Problem dabei ist allerdings, die geringe Durchsetzbarkeit von Beschlüssen, sowie gleichzeitig die völlige Kontrolllosigkeit der Bevölkerung auf die Entscheidungsfindung. Du hast Angst, dass Lobbyisten Einfluss auf das EU-Parlament nehmen? Na, dann viel Spaß mit der nationalstaatlichen Alternative, wenn die Verhandlungen ausschließlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit zwischen Regierungsministern und Beamten stattfinden. Die TTIP Verhandlungen machen dir Sorge? Kein Problem, ohne die EU wird nicht verhandelt, sondern die USA können einfach ihre Bedingungen diktieren, bei reiner Konkurrenz kann nämlich kein europäischer Staat auf die Gelder wirklich verzichten, wenn er gegenüber den anderen konkurrenzfähig bleiben will.


Ich möchte, dass Fragen die uns alle etwas angehen, auch gemeinsam entschieden werden. Diese gemeinsamen Entscheidungen sollen demokratisch legitimiert sein. Sowas geht in Europa in meinen Augen nur durch die Einführung einer bundesstaatlichen Verfassung.
Dabei musst du eine Sache bedenken. Föderalismus kann sehr vielfältige Formen annehmen. Welche Entscheidungen tatsächlich auf europäischer und welche Entscheidungen auf nationaler Ebene getroffen werden ist mit dem Begriff Bundesstaat alleine nicht gesagt. Ich will eine klare Aufteilung, welche Aufgaben von einem europäischen Bundesstaat und welche von dem Teilstaat übernommen werden. Außerdem sollen die Einnahmen entsprechend verteilt werden, damit jede Seite auch über eigene Steuereinnahmen ihren Aufgaben selbstständig gerecht werden kann. Auch soll sich in dieser Verfassung ein geordnetes Verfahren befinden, wie Teilstaaten und Bundesebene die Verteilung von Kompetenzen und Geldern neu ordnen können, sollte ein Bedarf an einer Neuordnung bestehen. Wenn du wählen gehst, sollst du wissen können in welchen Bereichen dich die Wahl beeinflusst und wen du dafür verantwortlich machen kannst. Anders als heute, wo du der EU Dinge vorwirfst auf die sie keinen oder nur sehr begrenzten Einfluss hat.

Wie das genau aussieht, darüber kann ich prima über Seiten mit dir nachgrübeln wenn du willst, dann aber lieber an anderer Stelle. Persönlich möchte ich gerne das europäische Parlament aufwerten, es soll Gesetzesinitiativen anstoßen und einen eigenen Haushalt mit gesamteuropäischen Steuern verwalten können und ich wünsche mir gesamteuropäische Parteien und Wahlverfahren, damit die demokratische Gleichheit sichergestellt wird. Den Europäischen Rat würde ich gerne zu einer zweiten parlamentarischen Kammer umbauen, in der dann Mehrheitsentscheidungen die Regel sind. Da ist mir dann auch relativ egal, ob es Vertreter der Regierungen der Teilstaaten sind, die dort votieren, oder ob wir einen Senat aufbauen, bei dem die Teilstaaten unabhängig von der Parlamentswahl demokratisch gewählte Vertreter in den Senat entsenden. Wenn aber ein Thema Sache der Teilstaaten ist, beispielsweise die Verwendung von genetisch veränderten Pflanzen Aufgabe der Teilstaaten sein soll. Dann hat sich die Bundesebene damit auch nicht zu beschäftigen und es soll eine Verfassungsgerichtsbarkeit geben, bei der jeder Betroffene Klage erheben kann, wenn der Bund oder auch der Teilstaat gegen die Verfassungsordnung verstößt.
Individuelle Rechte und Demokratie auf einer Ebene, die über die historischen Grenzen hinaus geht und in Fragen die auch alle gleichermaßen betreffen.



Was die Sache mit dem Lobbyismus angeht. Der wird natürlich nicht verschwinden. Das tut er aber insbesondere auch dann nicht, wenn wir bei einfachen Nationalstaaten verbleiben. Immerhin hätte eine vollwertige europäische Verfassung aber den Vorteil, dass eine Lobbyorganisation nicht versuchen könnte, in einem Teilstaat gescheiterte vorhaben ein zweites Mal über die europäische Ebene einzubringen. Immerhin könnte man dann leichter nachvollziehen, wen man abzuwählen hätte.
Übrigens verkalkulierst du dich mit der Abgehobenheit der Politiker wieder einmal ganz gewaltig. Es ist ein Fakt, dass die Politik kein Spiegelbild der Gesellschaft darstellt und du kaum Leute findest, die aus ärmsten Verhältnissen kommen. Aber die meisten Politiker hatten vor ihren Mandaten Jobs wie jeder andere und sind mit den Problemen des Alltags auch absolut vertraut.
Ein persönliches Beispiel von mir. Meine ehemalige Chefin im Bundestag vertrat den Wahlkreis in dem ich aufgewachsen bin. Wir haben uns also schonmal über den schrecklichen Deutschlehrer unterhalten, der meinen Unterricht schon vergeigt hatte und ihr Sohn hatte das zweifelhafte Vergnügen auf meine ehemalige Schule zu gehen. Ansonsten haben wir uns noch ein bisschen über die geringe Zahl an Polizisten im Ortsteil A und die fürchterliche Qualität von Landstraße B Richtung Bahnhof unterhalten.
Bevor du jetzt übrigens meinst: "Wenn die doch davon weis, dann soll sie das ändern!" Sie war Bundestagsabgeordnete und die Straßenpflege ist in Deutschland kommunale Angelegenheit, Schule und Polizei ist Sache der Länder. Keine Möglichkeit für sie in diesen Sachen Akzente zu setzen, wenn es den Bund nichts angeht. Eigentlich witzig, dann bist du schon Politikerin und kannst dich noch immer über die Unfähigkeit der Politiker aufregen.

Zuletzt noch zum Thema Idealismus: Ich arbeite hier nicht auf ein System hin, welches von Idealisten abhängig ist um zu funktionieren, mein Ziel ist ein System welches auch dann deine Grundrechte schützt, wenn die komplette politische Elite aus tiefstem Herzen korrupt wäre.

HMND schrieb:Das absurde unserer Gesellschaftsform ist ja, dass genau jene an der Macht sind, die nur an der Macht bleiben, wenn sich nichts ändert. MMn. bist du bzgl. dessen etwas blauäugig unterwegs. Was stimmt dich optimitisch dass ich unrecht habe?

Der erste Teil deines Satzes hier ist etwas offensichtlich, findest du nicht? Die Machthaber bleiben an der Macht, solange sich nichts ändert, ist keine Absurdität unserer Gesellschaftsform, es ist eine Selbstverständlichkeit. Der Vorteil an der Demokratie ist, dass du keine Waffengewalt brauchst um die Machthaber auszutauschen.

Was den zweiten Teil angeht: Mein Wissen über die Funktion politischer Systeme, meine Erfahrungen mit politischen Institutionen und Politikern. Die Tatsache, dass ich schon Erfahrungen auf Seiten der Politiker und auf Seiten der Lobbyisten gesammelt habe und mit solchen Leuten schlicht ins Gespräch komme.
Die Tatsache, dass ich sehe wie sich das System verändert und der Meinung bin, dass das System sich auch richtig verändern kann und dies in manchen Bereichen auch getan hat, beziehungsweise tut.
Außerdem die einfache Tatsache, dass ich nichts besseres mit meinem Leben vorhabe, als mich dafür einzusetzen, dass spätere Generationen in Europa nicht den selben Nationalscheiß vorfinden, der ihre demokratische Teilhabe und ihre Rechte auf ein popeliges Stückchen Land beschränkt, in dem sie zufällig geboren wurden und wo sie sich von multinationalen Konzernen herumschubsen lassen müssen weil diese Konzerne mehr Geld in Klopapier investieren als der Staat in einem Jahr erwirtschaftet. Was die Dumpfbacken der Zukunft dann mit einem solchen System anfangen ist mir egal, ich bin nur dafür verantwortlich bestmögliche Startbedingungen für diese Leute zu liefern, der Rest ist wirklich nicht mein Problem.

[Rechen666]

Aus dem PEGIDA Thread:

(25.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Nevermind. So, du willst verhindern, dass "Dauerbezieher" Kosten für die Solidargemeinschaft verursachen. Naja, indem du die Solidargemeinschaft über Bord wirfst. Aber ein kleines Beispiel verdeutlicht dir vielleicht, warum ich nicht davon überzeugt bin, dass ein rein privatwirtschaftliches System hier irgendjemandem weiterhelfen würde.
Ich stelle vor: Morbus Crohn. Eine Autoimmunerkrankung bei der das Immunsystem den eigenen Darm angreift. Ein Freund von mir hat diese Krankheit und dies führte dazu, dass wir ihn bereits einmal fast verloren hätten. Darmriss, Not-OP mit einer knapp 50% Überlebenswahrscheinlichkeit. Er ist auf regelmäßige Artztbesuche und diverse Medikamente angewiesen um halbwegs normal durch's Leben zu kommen. Er ist einer dieser Dauerbezieher, die du nicht durchfüttern willst.
Kurz gesagt, mein Freund kommt aus keiner reichen Familie. Sein aktuelles Studium kann er nur mit Bafög und Nebenjob finanzieren und viel Luxus kann er sich nicht erlauben. Auch wenn die gesetzlichen Krankenkassen einen großen Teil übernehmen, er muss für seine Medikamente noch immer ordentlich im Monat drauf zahlen. Hinzu kommen klakulierbar alle paar Jahre weitere OPs, bei denen dann immer ein paar Zentimeter Darm rausgeschnitten werden müssen. Lebenserwartung drastisch gesunken und nicht nur wird die Krankheit immer schlimmer werden, weder sind die Ursachen zweifelsfrei geklärt, noch gibt es ein absehbares Heilmittel.

So mittlerweile habe ich auch mal mit meinem Vater über dieses Thema geredet. Welcher mir von den furchtbaren Erfahrungen mit seiner privaten erzählte. Das heißt nicht, dass ich gegen private sonstige Versicherungen wie Rentenversicherung etc. bin. Genauer will ich darauf auch nicht eingehen.

(25.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Ich persönlich bin nicht aus ideologischen Gründen gegen unser Beispiel privater Vorsorge. Allerdings musste ich bisher sehen, dass dieses System erhebliche Grenzen hat. Für eine sozial verträgliche Fürsorge der ärmeren Schichten ist das Konzept, nach allem was wir gesehen haben, vollkommen ungeeignet. Liberalisierungen ohne einen Ausgleich für die unteren sozialen Schichten sind inakzeptabel, weil sie das Leben vieler Menschen grundlos erschweren und für die Volkswirtschaft insgesamt fürchterlich sind. Ein Mensch der den größten Teil seines Einkommens bereits für seine Gesundheit investieren muss hat für seine restlichen Lebensbedürfnisse eventuel nicht mehr genug. Prekäre wirtschaftliche Verhältnisse wiederum sind die schlimmsten Startvorraussetzungen für Kinder und deren Bildungschancen und schlechte Bildungschancen wiederum senken die Produktivität und erzeugen ein wirtschaftlich abgehängtes Prekariat, ohne nennenswerte Chancen auf Verbesserung. Weder haben dies die Menschen verdient, noch hat die Volkswirtschaft viel gewonnen, wenn sie dann statt Anteilen an den Gesundheitskosten irgendwann mit höheren Zahlen an nicht-vermittelbaren Arbeitslosen und gestiegener Kriminalität, sowie allgemein wachsender Unruhe in der Bevölkerung zu kämpfen hat.

Zum einen hast du schon recht, dass man die ärmeren unterstützen muss, aber doch nicht unbedingt mit Geld. Das Problem liegt teilweise sogar eher dabei, dass diese Leute nicht haushalten. Obwohl ein Kassenbuch A&O im Leben sein sollte.
Falls du mir dann von Umverteilung schwärmen solltest, was extrem unwahrscheinlich ist, aber naja prävention. Der Sozialstaat lebt ja auch von der Zahlungsbereitschaft und dem erwirtschafteten Überschuss des Geldes der Menschen in den diese einzahlen und nicht von den Umverteilungs- und Ausgleichsfantasien der Funktionäre. Durch einen Ausgleich wirst du nichts erreichen, außer das niemand mehr ein Interesse haben wir mehr als das schwächste Glied der Gesellschaft verdienen zu wollen(Venezuela bspw). Damit Wohlstand entstehen kann, brauchst du keinen Ausgleich. Du brauchst damit Wohlstand für alle entsteht nur drei Dinge: Freiheit, Marktwirtschaft und geschützte Eigentumsrechte.

Um jetzt darauf zurückzukommen, dass diese Menschen dies nicht verdient hätten. Ja, Menschen habe niedere Bildung nicht verdient(es sei den sie tun nichts für ihre Bildung), trotzdem würde ein Ansatz von Eigeninitiative diesen Menschen helfen.

[Adama]

Nun, du kennst den Arbeitsmarkt wohl nur vom Hörensagen

Lerne einen ordentlichen Job und arbeite dann für 2000 Brutto, und du darfst dir in manchen Regionen schon anhören das du viel verdienst. In SK 1 bleiben dir dann 1400€ Netto, dann kannst du nochmal 500€ für eine Wohnung abziehen, 50€ für Strom, 150€ für Nahrung, 200-400€ für Auto, haftpflicht, berufsunfähigkeits und Rechtsschutz Versicherung bräuchte man auch noch, also nochmal 50€ im Monat. Dann noch was für Kleidung und man ist bei unter 300€, wenn man da nicht noch sowas wie ein Sozialleben haben möchte muss man sich schon entscheiden ob man lieber für das alter spaart oder Mal am wochende mit seinen Freunden weggeht.

Nun gibt es Leute die dürfen für 1400 Brutto Arbeiten, wie zu Hölle sollen die daraus kommen? Und nein, bessere Bildung macht es eben nicht unbedingt besser, es gibt unglaublich viele Absolventen von Universitäten die danach eben keinen Job finden, selbst in Branchen mit "Fachkräftemangel" ist es durchaus normal mit 1800-2100€ Brutto abgespeist zu werden, hier kenne ich sehr viele aus der ach so gut verdiehnenden IT Branche.

Wenn man in eine Firma mit Tarifvertrag in der Metal usw. Branche kommt kann man jedoch auch am Band ohne Probleme über 3k brutto kommen, bei relativ Bildungsfreier Arbeit. Das Gehalt liegt nicht nur an der Qualifikation und es hilft eben nicht nur "sich mehr anzustrengen".

Du wirst schon noch lernen das das Leben auch nicht so leicht ist wenn man sich "anstrengt" wie manche liberalen das einen zu glauben machen wollen.

[Mc Timsy]

@ Rechen666

Ach Gottchen, nimm es mir bitte nicht übel, aber du hast scheinbar von dem Konzept der Armut in unserer Gesellschaft scheinbar nur sehr bedingt auseinander gesetzt.

Also, korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber dein Bild scheint zu sein, dass die unteren Einkommensschichten deshalb dort unten angekommen sind, weil sie alle nur geringe Bildung haben und außerdem nicht mit Geld umgehen können.
Das ist eine falsche, sogar in vielen Fällen grob beleidigende Vorstellung. Als ob all die Hilfsbedürftigen dort draußen nur noch nicht auf die Idee gekommen wären ein Haushaltsbuch zu führen.

Wie Adama schon so richtig geschrieben hat. Wo nichts ist, da helfen dir auch die besten Haushaltsskills nicht weiter. Der Effekt wird nur noch weiter verschlimmert, wenn zusätzliche Bedürfnisse bestehen, wie beispielsweise Krankheit oder pflegebedürftige Angehörige. Selbst ein perfektes finanzielles Vorgehen, kann durch schlechte Schicksalsfügung innerhalb kürzester Zeit wertlos geworden sein.

Wenn du dann schreibst, man müsse die Ärmeren unterstützen, aber doch bitte nicht mit Geld, dann muss ich leider endgültig zu dem Schluss kommen, dass du die Sache nur sehr gering durchdacht hast.
Erstmal. Geld kostet es natürlich in jedem Fall. Selbst wenn wir dann nur direkt Lebensmittel an die Bedürftigen austeilen, kommt es dazu. Bei direkter staatlicher Vorgabe der Hilfe gibt es irrsinnige Streuungseffekte und für die BEtroffenen ist es schlicht entwürdigend.
Außerdem scheinst du dir hier auch ganz akut zu widersprechen, denn einerseits preist du die Marktkräfte bis zu einem Niveau, welches empirisch nicht haltbar ist, aber ok, andererseits willst du jetzt aber, dass der Staat den Leuten keinerlei Freiheiten mehr bei der Hilfe lässt. Alternativen zur Geldzahlung sind sowas wie Bildungsprojekte, Sozialwohnungen oder auch Essensmarken, all diese Punkte schränken den Bedürftigen aber dann in seinen Freiheiten und damit auch in seinen Möglichkeiten ein, überhaupt eigene Lösungen zu finden.

Rechen666 schrieb:Falls du mir dann von Umverteilung schwärmen solltest, was extrem unwahrscheinlich ist, aber naja prävention. Der Sozialstaat lebt ja auch von der Zahlungsbereitschaft und dem erwirtschafteten Überschuss des Geldes der Menschen in den diese einzahlen und nicht von den Umverteilungs- und Ausgleichsfantasien der Funktionäre. Durch einen Ausgleich wirst du nichts erreichen, außer das niemand mehr ein Interesse haben wir mehr als das schwächste Glied der Gesellschaft verdienen zu wollen(Venezuela bspw).

Ein Vorschlag zur Güte. Auch wenn ich dir dankbar bin, dass du selber schon im ersten Satz klarstellst, dass du hier jetzt lieber einen Strohmann verbrennst, als auf die tatsächlichen Argumente meinerseits einzugehen. Lass es einfach. Es führt niemanden weiter wenn du anfängst dir selber die Argumente deines Gegenübers zurecht zu legen, wissend, dass diese Person das nicht gesagt hat, nur um dafür dann einfacher argumentieren zu können.
Wie du schon ganz richtig festgestellt hast möchte ich keine Umverteilung, im Sinne eines gleichen Outcomes für alle Menschen. Das verträgt sich nicht mit meiner Vorstellung von Fairness und auch nicht mit einer ganzen Reihe von Werten, die ich selber für positiv in einer Gesellschaft erachte. Ich sehe nur, dass "Freiheit, Marktwirtschaft und geschützte Eigentumsrechte", nicht in der Lage sind eine funktionierende Gesellschaft hervorzubringen. Diese drei Ansätze sind unfähig einen Mindestschutz für die Bevölkerung zu gewährleisten, sie sind ungeeignet um der Masse ein würdevolles Leben zu ermöglichen und sie sind nutzlos, wenn es darum geht das volle Potential aus einer Gesellschaft heraus zu holen.
Und bevor du das jetzt wieder als Aufforderung verstehst sie ganz abzuschaffen und dann wieder gegen den algegenwärtigen Staatseingriff Stellung beziehen willst: So ist es nicht gemeint.
In einer liberalen Marktwirtschaft wird guter Geschäftssinn belohnt. Das finde ich in Ordnung. Allerdings kann dieser gute Geschäftssinn auch beinhalten, dass Menschen ausgebeutet werden. Sowas geht garnicht. Ich möchte einen Staat, indem die Chancen eines Menschen eben nicht zentral vom Elternhaus bestimmt werden, denn bis heute ist der wesentliche Faktor bei deinem Bildungsabschluss der Wohlstand deiner Eltern. Das ist nicht nur schlimm auf empathischer Ebene, es ist auch eine riesige VErschwendung von intellektuellem Potential. Freier Markt ist in diesem Bereich ungeeignet.
Gesundheit hatten wir schon. Es kann nicht sein, dass ein Unglück das Leben eines Menschen und seiner Familie noch schlimmer macht, als es ohnehin schon sein muss. Es muss ein Mindestlevel an Schutz bestehen. Selbiges gilt für die Pflege.
Private Rentenvorsorge? Gut. Aber eine Finanzkrise später ist deine komplette private Altersvorsorge vielleicht schon wieder Flöten gegangen. Ist staatlich also grundsätzlich besser? Nein. Wie wir an der derzeitigen Entwicklung sehen müssen auch staatliche Renten sich Problemen anpassen.
Alle diese Punkte zeigen aber nur die in liberalen Wirtschaft allgegenwärtigen Mechanismen, diejenigen zu belohnen, die bereits oben sind. Private Schulen und Versicherungen sind für diejenigen gut und schön, die über ausreichende Ressourcen verfügen, für andere sind sie unerschwinglich.
Damit man aber verhindern kann, dass die Gesellschaft ein Lumpenproletariat erzeugt, welches irgendwann völlig abgehängt nurnoch als Quelle verschiedenster Probleme gelten kann, muss eine gewisse Umverteilung stattfinden. Um Chancenunterschiede auszugleichen, ein Sicherheitsnetz zu spannen und den sozialen Frieden zu wahren. Wenn dann einer sich durch besonderen Geschäftssinn hervortut und reich wird. Herzlichen Glückwunsch. Aber man sollte eine Gesellschaft niemals nur an ihren stärksten Mitgliedern ausrichten.

Wenn ich dich jetzt nochmal frage, welchen Grund ich haben sollte zu glauben, dass die freien Marktkräfte in Zukunft bessere Arbeit in all diesen Feldern leisten würden, als in den Jahrhunderten, in welchen eben diese Markkräfte bei diesen Aufgaben versagt haben. Wirst du dann wieder einen Strohmann vom angeblichen Gleichmacher-Staat verbrennen?

[Rechen666]

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Außerdem scheinst du dir hier auch ganz akut zu widersprechen, denn einerseits preist du die Marktkräfte bis zu einem Niveau, welches empirisch nicht haltbar ist, aber ok, andererseits willst du jetzt aber, dass der Staat den Leuten keinerlei Freiheiten mehr bei der Hilfe lässt. Alternativen zur Geldzahlung sind sowas wie Bildungsprojekte, Sozialwohnungen oder auch Essensmarken, all diese Punkte schränken den Bedürftigen aber dann in seinen Freiheiten und damit auch in seinen Möglichkeiten ein, überhaupt eigene Lösungen zu finden.

Die Marktkräfte. Nein. Ich "preise", falls man dies so nennen kann die absolute Freiheit des Marktes. Wie Milton Friedman bereits in seinem bis heute aktuellen Buch Kapitalismus und Freiheit schrieb: "Einer der Hauptgründe für den Zweifel an der Freien Marktwirtschaft ergibt sich daraus, dass sie ihre Aufgaben so gut erfüllt." "Einer der Hauptzweifel an der Freien Marktwirtschaft ist schlicht ein mangelnder Glauben an die Freiheit selbst."
Ich sehe du spielst auf Sachleistungen an. Diese sind tatsächlich manchmal mehr wert als einfach nur Geld. Du nimmst damit zwar die Möglichkeiten Geld zu investieren, du stellst aber die Hilfe sicher. Ich würde es mit den verschiedenen Monopolen, welche es in den Bereichen Stromversorgung, Wasserversorgung und Personen-/& Posttransport. Viele Ökonomen haben die verschiedenen Monopole vom Ponyexpress bis zu den verschiedenen Versorgern. Sie waren allesamt geschockt. Und sind alle zu verschiedenen Ergebnissen in den Bereichen der öffentlichen, staatlichen und privaten Monopole.
So sehe ich es auch mit den Hilfeleistungen, ob sachlich, geldlich, staatlich oder privat. Eines muss man nehmen und nichts ist wirklich gut.

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Ein Vorschlag zur Güte. Auch wenn ich dir dankbar bin, dass du selber schon im ersten Satz klarstellst, dass du hier jetzt lieber einen Strohmann verbrennst, als auf die tatsächlichen Argumente meinerseits einzugehen. Lass es einfach. Es führt niemanden weiter wenn du anfängst dir selber die Argumente deines Gegenübers zurecht zu legen, wissend, dass diese Person das nicht gesagt hat, nur um dafür dann einfacher argumentieren zu können.

Es ist zwar ganz amüsant anzusehen wie du dich im ersten Absatz ganz darauf eingestellt hast ein Paar Sätze zur Umverteilung an ihrem entfernteren Bezug zu deinem vorherigen Argument anzugreifen, aber das macht dann auch keinen Spaß auf solch etwas zu antworten. Trotzdem schrieb ich noch über die zwingende Existenz des schwächsten Glieds.

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Wie du schon ganz richtig festgestellt hast möchte ich keine Umverteilung, im Sinne eines gleichen Outcomes für alle Menschen. Das verträgt sich nicht mit meiner Vorstellung von Fairness und auch nicht mit einer ganzen Reihe von Werten, die ich selber für positiv in einer Gesellschaft erachte. Ich sehe nur, dass "Freiheit, Marktwirtschaft und geschützte Eigentumsrechte", nicht in der Lage sind eine funktionierende Gesellschaft hervorzubringen. Diese drei Ansätze sind unfähig einen Mindestschutz für die Bevölkerung zu gewährleisten, sie sind ungeeignet um der Masse ein würdevolles Leben zu ermöglichen und sie sind nutzlos, wenn es darum geht das volle Potential aus einer Gesellschaft heraus zu holen.
Und bevor du das jetzt wieder als Aufforderung verstehst sie ganz abzuschaffen und dann wieder gegen den algegenwärtigen Staatseingriff Stellung beziehen willst: So ist es nicht gemeint.

Diese Ansätze sollen ja keinen Mindestschutz darstellen. Sie sollen jeglich die Erzeugung Wohlstand sichern. Damit die unteren Schichten wohlhabender sein können muss man sie nicht staatlich finanzieren, lediglich die Möglichkeiten schaffen Wohlstand erzeugen zu können. Verstehe mich nicht falsch. Das macht einen Sozialstaat nicht unnötig. Viele Ökonomen sind von der Wichtigkeit eines Sozialstaates überzeugt. Ebenso von der natürlichen Arbeitslosenquote. Wobei das Ziel der Nullpunkt von genau dieser ist.

Darf ich vorstellen: Die natürliche Arbeitslosenquote, naja die Formel um sie zu berechnen.

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  In einer liberalen Marktwirtschaft wird guter Geschäftssinn belohnt. Das finde ich in Ordnung. Allerdings kann dieser gute Geschäftssinn auch beinhalten, dass Menschen ausgebeutet werden. Sowas geht garnicht. Ich möchte einen Staat, indem die Chancen eines Menschen eben nicht zentral vom Elternhaus bestimmt werden, denn bis heute ist der wesentliche Faktor bei deinem Bildungsabschluss der Wohlstand deiner Eltern. Das ist nicht nur schlimm auf empathischer Ebene, es ist auch eine riesige VErschwendung von intellektuellem Potential. Freier Markt ist in diesem Bereich ungeeignet.
Gesundheit hatten wir schon. Es kann nicht sein, dass ein Unglück das Leben eines Menschen und seiner Familie noch schlimmer macht, als es ohnehin schon sein muss. Es muss ein Mindestlevel an Schutz bestehen. Selbiges gilt für die Pflege.

In der Marktwirschaft wird in erster Linie Arbeit belohnt. Sollte die Steuern angemessen sein.
Hier erwähnst du Ausbeutung. Was würde passieren, wenn wir Kinderarbeit erlauben und den Mindestlohn abschaffen würden? Naja, Kinder würden nicht arbeiten, weil unsere Produktion schon sehr hoch ist und neue Jobs, man rechnet mit ca. 60.000 würden enstehen. Zumal auch Arbeitgeber und Arbeitnehmer durch ihre Freiheit zu einander versichert sind. Der Arbeitnehmer kann den Arbeitsplatz jederzeit wechseln und der Arbeitgeber seinen Arbeitnehmer, dies würde aber nicht passieren, wenn beide ihren freiwillig zugestimmten Pflichten nachkommen. Wenn genügend Arbeitsplätze für jeden vorhanden sind werden diese Punkte zutreffen. Aber sinnvolle Jobs kann nur der Markt schaffen und diese müssen attraktiv zum schaffen sein. Was die Bildung angeht.... ich bin hier in Bayern und dort ist das beste Bildungssystem in der ganzen BRD. Also habe ich da keinen wirkliches Verständnis zum Rest Deutschlands.

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Damit man aber verhindern kann, dass die Gesellschaft ein Lumpenproletariat erzeugt, welches irgendwann völlig abgehängt nurnoch als Quelle verschiedenster Probleme gelten kann, muss eine gewisse Umverteilung stattfinden. Um Chancenunterschiede auszugleichen, ein Sicherheitsnetz zu spannen und den sozialen Frieden zu wahren. Wenn dann einer sich durch besonderen Geschäftssinn hervortut und reich wird. Herzlichen Glückwunsch. Aber man sollte eine Gesellschaft niemals nur an ihren stärksten Mitgliedern ausrichten.

Ein glück besteht unsere Gesellschaft nicht aus verblödeten Proleten oder Spikes mit Stockholmsyndrom besteht. Bezüglich des Sozialen Netzes. Solange es möglich klein bleibt. Bzw nicht zu groß wird. Haftpflicht, Rente(wenn man sie für die von der aufgeführten Wirtschaftskriese mit Fonds versichert) und Pflegeversicherung sollten privat sein. Naja die Pflegeversicherung sollte man mit der Krankenversicherung zusammenlegen.

(30.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Wenn ich dich jetzt nochmal frage, welchen Grund ich haben sollte zu glauben, dass die freien Marktkräfte in Zukunft bessere Arbeit in all diesen Feldern leisten würden, als in den Jahrhunderten, in welchen eben diese Markkräfte bei diesen Aufgaben versagt haben. Wirst du dann wieder einen Strohmann vom angeblichen Gleichmacher-Staat verbrennen?

Dieser Markt hat nicht in den letzten 200 Jahren versagt. Dieser Markt ist das Produkt von 200 Jahren ökonomischer Erfahrung. Zumal der Markt nie versagt hat. Es haben nur die Leute versagt die den Markt einschränken wollten und versucht haben diesen zu kontrollieren. Freiwilligen Handel und Freiheit kann man eben schwer einschränken.

[Mc Timsy]

Tut mir leid Rechen, aber bei der Antwort auf deinen Post ergeben sich einige Probleme für mich.

Dein erster Teil ist schwer nachzuvollziehen. Er beginnt mit einem rein ideologisch motivierten Loblied auf Milton Friedmann, dessen 50 Jahre altes Buch der zwar quasi als Bibel erscheinen mag, aber tatsächlich nicht die unangefochtene Spitze der Ökonomie darstellt und im zweiten Absatz fehlen schlicht Verben. Ich weis da ehrlich nicht was ich draus machen soll.

Rechen666 schrieb:Es ist zwar ganz amüsant anzusehen wie du dich im ersten Absatz ganz darauf eingestellt hast ein Paar Sätze zur Umverteilung an ihrem entfernteren Bezug zu deinem vorherigen Argument anzugreifen, aber das macht dann auch keinen Spaß auf solch etwas zu antworten. Trotzdem schrieb ich noch über die zwingende Existenz des schwächsten Glieds.

Das sollte keine Antwort provozieren, es sollte dich nur darüber informieren, dass du dir bitte nicht deine eigegen Gegenargumente zurecht legst. Du bist in dem entsprechenden Absatz in erster Linie auf eine Aussage eingegangen, die du selber formuliert hattest, wissend, dass dies nicht meine Position sein würde. Derart lässt sich nicht diskutieren, weil du dann mit dir selbst redest.

Rechen666 schrieb:Darf ich vorstellen: Die natürliche Arbeitslosenquote, naja die Formel um sie zu berechnen.

Dein Argument verstehe ich also so, dass du das Problem von unzureichender Sicherung unterer sozialer Schichten nicht diskutieren willst, weil du mal irgendwo eine Formel gesehen hast, die absolut nichts zum Gespräch beiträgt?



Darf ich vorstellen? Die Formel zur Berechnung der effektiven Parteienzahl. Sie trägt genau so viel zum Thema sozialer Sicherung bei wie deine Formel der natürlichen Arbeitslosenquote.

Rechen666 schrieb:man rechnet mit ca. 60.000 würden enstehen

Wer ist "man"?

Rechen666 schrieb:Was die Bildung angeht.... ich bin hier in Bayern und dort ist das beste Bildungssystem in der ganzen BRD. Also habe ich da keinen wirkliches Verständnis zum Rest Deutschlands.

Das ist das grundsätzliche Problem, welches ich bei deiner Position bislang feststellen muss. Du hast offensichtlich ein relativ einfaches Leben und willst dir nicht vorstellen, dass es anderen nicht so geht. Deshalb bekommt dann ein uraltes Buch über Wirtschaftslehre für dich den Charakter einer Heiligen Schrift und du zeigst dich bislang unfähig mir wirklich zu zeigen, warum plötzlich der freie Markt in den Bereichen, wo er bisher versagt hat, besser funktionieren sollte.

Rechen666 schrieb:Ein glück besteht unsere Gesellschaft nicht aus verblödeten Proleten oder Spikes mit Stockholmsyndrom besteht.

Das ist nicht der Punkt. Kinder aus armen Familien haben es wesentlich schwerer einen hohen Bildungsstand zu bekommen als ihre wohlhabenden Gegenstücke. Unsere Gesellschaft verschwendet ein irrsinniges intellektuelles Potential, weil wir es zulassen, dass der Reichtum der Eltern der wesentliche Faktor hinter deinem Bildungsabschluss ist. Etwas, was in Staaten wie Frankreich oder den USA, mit wesentlich stärkerer Liberalisierung des Bildungsmarktes noch verstärkter auftritt. Der freie Markt ist unfähig hier eine gute Leistung zu erbringen, weil die Unterstützung an die Fähigkeit der Eltern gekoppelt wird für Bildung zu bezahlen.

Rechen666 schrieb:Dieser Markt ist das Produkt von 200 Jahren ökonomischer Erfahrung.

Und einen großen Teil dieser Erfahrung wirfst du aus dem Fenster weil du dich weigerst anzuerkennen, dass der Markt in vielen Bereichen eben nicht die besten Leistungen erbringt.
Ich finde dies besonders deshalb unterhaltsam, weil du schnell mal den Vorwurf äußerst, jemand wolle den Sozialismus, denn dieser sei in der Vergangenheit ja nur nicht richtig angewendet worden um dann zu entgegnen, dass man doch nur dem Markt mal so richtig freie Hand lassen müsste, was aber vorher noch niemand getan hätte. Pure Ideologie anstelle von tatsächlich diskutierbaren Konzepten, wieso Liberalisierung hier irgendwie bessere Arbeit leisten könnte. Stattdessen nur ein verwöhnter Knabe aus gutem Hause, der sich schon unterdrückt fühlen will, weil er einen Anteil an der Aufrechterhaltung der Gesellschaft leisten muss. Mehr kann ich da im Moment beim besten Willen nicht herauslesen. "Es wird schon funktionieren, wenn man es nur richtig macht!"
Breaking News: Der Spruch hat sich schon beim Kommunismus als falsch heraus gestellt und es ändert sich daran auch nichts, wenn du Kommunismus gegen Liberalismus und Marx gegen Friedmann ersetzt, der Vorschlag ist ungenügend.

[Rechen666]

Okey, ich habe mir deinen Post mal durchgelesen. Ich sehe, dass du dich meist jeglich auf einzelne Sätze eingeschossen hast und nicht auf den Absatz oder die Antwort auf ein Argument als ganzes. Es ist zwar ganz lustig anzusehen, dass jemand versucht mit diesem Mittel die Argumentation noch für sich zu entscheiden, aber bei sowas verliere ich auch langsam die Lust zu antworten.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Tut mir leid Rechen, aber bei der Antwort auf deinen Post ergeben sich einige Probleme für mich.

Dein erster Teil ist schwer nachzuvollziehen. Er beginnt mit einem rein ideologisch motivierten Loblied auf Milton Friedmann, dessen 50 Jahre altes Buch der zwar quasi als Bibel erscheinen mag, aber tatsächlich nicht die unangefochtene Spitze der Ökonomie darstellt und im zweiten Absatz fehlen schlicht Verben.

Also ein 50 Jahre altes Buch soll für mich die Bibel darstellen. Wie kann man ein 50 Jahre altes Sachbuch bitte mit einem Märchenbuch vergleichen? Zumal ich nicht verstehe was du mit Loblied meinst? Meinst du das vorbringen von Beispielen, welche für den Markt sprechen. Oder den Bezug auf Fakten und Tatsachen meinerseits meinerseits.
Ich habe auch manche Sätze grammatikalisch nicht unbedingt richtig, es war aber auch schon recht spät. Trotzdem ist es verständlich.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:   Ich weis da ehrlich nicht was ich draus machen soll.

Einen Formatierungsfehler vielleicht? Zumindest sieht es so aus.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Das sollte keine Antwort provozieren, es sollte dich nur darüber informieren, dass du dir bitte nicht deine eigegen Gegenargumente zurecht legst. Du bist in dem entsprechenden Absatz in erster Linie auf eine Aussage eingegangen, die du selber formuliert hattest, wissend, dass dies nicht meine Position sein würde. Derart lässt sich nicht diskutieren, weil du dann mit dir selbst redest.

Das gebe ich gerne zurück. Zumal ich nicht auf eine eigens formulierte Aussage eingegangen bin sondern darauf, dass du einen kompletten Absatz einem einzelnen Satz gewidmet hast und nicht dem Argument. Vielleicht meinst du dich aber auch nur selbst?

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Dein Argument verstehe ich also so, dass du das Problem von unzureichender Sicherung unterer sozialer Schichten nicht diskutieren willst, weil du mal irgendwo eine Formel gesehen hast, die absolut nichts zum Gespräch beiträgt?  



Darf ich vorstellen? Die Formel zur Berechnung der effektiven Parteienzahl. Sie trägt genau so viel zum Thema sozialer Sicherung bei wie deine Formel der natürlichen Arbeitslosenquote.

Die Unzureichende Sicherung sozialer Schichten.... source? Nein? Dachte ich mir.
Ich habe diese Formel gepostet um zu zeigen, dass es eine natürliche Arbeitslosigkeit gibt.
Mein eigentliches Argument, welches du vollkommen ignoriert hast. Aber das üben wir nochmal. Ne?

Rechen666 schrieb:Diese Ansätze sollen ja keinen Mindestschutz darstellen. Sie sollen jeglich die Erzeugung von Wohlstand sichern. Damit die unteren Schichten wohlhabender sein können muss man sie nicht staatlich finanzieren, man muss lediglich die Möglichkeiten schaffen Wohlstand erzeugen zu können. Verstehe mich nicht falsch. Das macht einen Sozialstaat nicht unnötig. Viele Ökonomen sind von der Wichtigkeit eines Sozialstaates überzeugt. Ebenso von der natürlichen Arbeitslosenquote. Wobei das Ziel der Nullpunkt von dieser ist.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Das ist das grundsätzliche Problem, welches ich bei deiner Position bislang feststellen muss. Du hast offensichtlich ein relativ einfaches Leben und willst dir nicht vorstellen, dass es anderen nicht so geht.

"offensichtlich ein relativ einfaches Leben" Dann müsstest du mich ja persönlich kennen. Oder ich habe explizit gesagt, wie mein leben seihe. Kleiner Tipp, stelle keinen Behauptungen/Unwahrheiten auf, die so einfach zu wiederlegen sind.
Zudem bezog ich mich mit: "darum habe ich kein Verständnis zum Rest Deutschlands" auf das bayrische Bildungssystem und nicht auf das eines NRW. Bitte bleib beim Thema.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Deshalb bekommt dann ein uraltes Buch über Wirtschaftslehre für dich den Charakter einer Heiligen Schrift und du zeigst dich bislang unfähig mir wirklich zu zeigen, warum plötzlich der freie Markt in den Bereichen, wo er bisher versagt hat, besser funktionieren sollte.

Applause, du hast nun völlig den Bezug zur Realität verloren. Du bist wohl der einzige der Wirtschaftswissenschaften mit dem staatlichen Bildungssystem assoziiert.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Das ist nicht der Punkt. Kinder aus armen Familien haben es wesentlich schwerer einen hohen Bildungsstand zu bekommen als ihre wohlhabenden Gegenstücke. Unsere Gesellschaft verschwendet ein irrsinniges intellektuelles Potential, weil wir es zulassen, dass der Reichtum der Eltern der wesentliche Faktor hinter deinem Bildungsabschluss ist.

Ja sie haben es nicht leicht, so ist das leben nun mal nicht. Es ist aber möglich. Und sie starten alle mit den gleichen sehr guten Chancen. Warum sollte es dann schlimm sein, wenn es anderen besser geht? Für dich ist das anscheinend illegitim, wenn jemandem private Nachhilfe bezahlt wird. Außer das du hier indirekt quasi "unfair" schreibst, erschließt sich nicht der Sinn deiner Aussagen. (außerdem kannst du ja deinen Abschluss nachholen)

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Etwas, was in Staaten wie Frankreich oder den USA, mit wesentlich stärkerer Liberalisierung des Bildungsmarktes noch verstärkter auftritt. Der freie Markt ist unfähig hier eine gute Leistung zu erbringen, weil die Unterstützung an die Fähigkeit der Eltern gekoppelt wird für Bildung zu bezahlen.

Das hat mit dem Thema in wiefern zu tun? Gar nichts?
Wobei, in Frankreich es keine "wesentlich starke Liberalisierung" gibt . Da muss man selbst eine Genehmigung haben, wenn man ein Ladenschild aufhängen will.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Und einen großen Teil dieser Erfahrung wirfst du aus dem Fenster weil du dich weigerst anzuerkennen, dass der Markt in vielen Bereichen eben nicht die besten Leistungen erbringt.

Das habe ich zwar nie gesagt aber naja. Hast du eventuell eine Quelle dafür? Damit ich überprüfen kann, ob deine große ökonomische Erfahrung auch zutreffend ist. (Außerdem erbringt der Markt an sich keine Leistungen, er gibt nur die Möglichkeiten)

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Ich finde dies besonders deshalb unterhaltsam, weil du schnell mal den Vorwurf äußerst, jemand wolle den Sozialismus, denn dieser sei in der Vergangenheit ja nur nicht richtig angewendet worden um dann zu entgegnen, dass man doch nur dem Markt mal so richtig freie Hand lassen müsste, was aber vorher noch niemand getan hätte.

Und was hat dieser whataboutism mit dem Thema zu tun? Nichts? Außer das du meine aussagen indirekt anzugreifen versuchst?
Außerdem habe ich geschrieben, dass ihre Aussagen regelrecht sozialistisch sind. Nicht, dass sie das direkt wolle.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Pure Ideologie anstelle von tatsächlich diskutierbaren Konzepten, wieso Liberalisierung hier irgendwie bessere Arbeit leisten könnte.

Habe ich bereits vorgebracht.^^

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Stattdessen nur ein verwöhnter Knabe aus gutem Hause, der sich schon unterdrückt fühlen will, weil er einen Anteil an der Aufrechterhaltung der Gesellschaft leisten muss. Mehr kann ich da im Moment beim besten Willen nicht herauslesen. "Es wird schon funktionieren, wenn man es nur richtig macht!"

Da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster. Ich bin also für dich ein verwöhnter Knabe, auch wenn du mich nicht im geringsten kennst. Sonst noch irgendwelche unbeweisbaren und irrationalen Aussagen von dir? Vielleicht bin ich ja für dich noch der Chef einer Schattenregierung oder vielleicht auch ein reicher Vermögensverwalter, der an der Schlagader der Wirtschaft sitzt. Das alles könnte in deinem Kopf plausibel klingen.

(31.01.2017)Mc Timsy schrieb:  Breaking News: Der Spruch hat sich schon beim Kommunismus als falsch heraus gestellt und es ändert sich daran auch nichts, wenn du Kommunismus gegen Liberalismus und Marx gegen Friedmann ersetzt, der Vorschlag ist ungenügend.

Wieso auch immer du meinst, dass das ein Zitat sein sollte, es ist keins. Außerdem ergibt dieser (aus dem Zusammenhang gerissene) "Spruch" zu dem Bezug der Marktwirtschaft einen anderen Sinn, als auf den Marxismus bezogen.

[Jandalf]

(01.02.2017)Rechen666 schrieb:  Okey, ich habe mir deinen Post mal durchgelesen. Ich sehe, dass du dich meist jeglich auf einzelne Sätze eingeschossen hast und nicht auf den Absatz oder die Antwort auf ein Argument als ganzes. Es ist zwar ganz lustig anzusehen, dass jemand versucht mit diesem Mittel die Argumentation noch für sich zu entscheiden, aber bei sowas verliere ich auch langsam die Lust zu antworten.
[...]
Ich habe auch manche Sätze grammatikalisch nicht unbedingt richtig, es war aber auch schon recht spät. Trotzdem ist es verständlich.
[...]
Vielleicht meinst du dich aber auch nur selbst?
[...]
Aber das üben wir nochmal. Ne?
[...]
Kleiner Tipp, stelle keinen Behauptungen/Unwahrheiten auf, die so einfach zu wiederlegen sind.
[...]
Applause, du hast nun völlig den Bezug zur Realität verloren.
[...]
Habe ich bereits vorgebracht.^^

Heilige Scheiße, was ist denn das für eine Art zu diskutieren? Wie alt bist du, 15? Oh warte, ich sehs grade. Das erklärt natürlich einiges. Und damit wäre auch schon zweifelsfrei nachgewiesen, dass du noch nie einen nützlichen Beitrag zur Gesellschaft geleistet hast. Und dein "man kann alles erreichen wenn man sich anstrengt" kannst du dir auch sonstwohin stecken. Einmal hast du noch nichts erreicht, zum Anderen hast du dich noch nie angestrengt. Zieh mal ein Studium durch, dann reden wir nochmal. Würde ich auch machen, kann ich mir aber nicht leisten. Schade.

[Space Warrior]

Gold aus World of Warcraft mehr Wert als Venezuelanischer Bolivar

[404compliant]

Ein Gold hat demnach einen Gegenwert von 0,98 Bolivar. Wie viel ein Gold in Gramm ist, bleibt unklar. Klar ist jedenfalls, dass man 1786315500 Gold braucht, um ein Fußballfeld zu bauen.

[Rechen666]

(04.08.2017)Space Warrior schrieb:  Gold aus World of Warcraft mehr Wert als Venezuelanischer Bolivar

Ist auch klar, dass bei der Inflationsrate die Währung den Bach runter geht...

[Jandalf]

Wobei das auch eine völlig nichtssagende Rechnung ist. Der Nennwert einer Währung ist völlig egal, interessant ist wie schnell sich dieser Wert im Vergleich verändert. Die verlinkte Nachricht kann man reduzieren auf "Guck mal wie groß diese Zahl ist! Uiiii!"

[HeavyMetalNeverDies!]

Fortsetzung von hier

(03.04.2018)Herr Dufte schrieb:  

(03.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Genau so absurd ist es an unendliches Wirtschaftswachstum auf einem endlichen Planeten zu glauben.

Setz dich bitte mal mit Wirtschaftswachstum auseinander. Das Thema scheint dich ja doch sehr zu interessieren. Und dazu gehört, dass du dich nicht nur mit Kapitalismuskritikern auseinandersetzt, sondern auch mal den Advocatus Diaboli spielst.
Die ganze Idee hinter Wirtschaftswachstum ist ja, dass dieses NICHT an den verfügbaren Ressourcen gekoppelt ist. Das war ja die präindustrielle Ära, da gab es jahrhunderte keinen Wirtschaftswachstum, sondern nur Stagnation. Ob das besser war würde ich nicht unbedingt behaupten, da wurde nämlich einfach hart um alle Resourcen gekämpft. Wer mehr wollte, muss den anderen wegnehmen. Mit der Industrialisierung war es plötzlich möglich MEHR aus den gleichen Ressourcen zu machen, da man einfach effizienter wurde.
Natürlich sind Ressourcen endlich, und Verarbeitung von Ressourcen ist sicher auch ein wichtiger Wirtschaftszweig, aber nicht der einzige (Wenngleich man immer noch Möglichkeiten finden kann um mehr Ressourcen zu gewinnen). Wenn man hier nicht mehr expandieren kann, kann man immer noch den Bearbeitungsschritt optimieren. Schneller, Effizienter, Höhere Qualität. Man hat mit den Dienstleistungssektor einen Bereich der fast unabhängig der vorhandenen Ressourcen ist. Statt mehr zu produzieren / verdienen kann man acuh die Arbeitszeit reduzieren, wodurch wieder mehr Bedarf auf Dienstleistungen für Freizeitangebote besteht etc etc.
Man kann ja gerne darüber diskutieren wo die Grenzen sind, welche Auswirkungen das hat,... aber einfach "Planet ist endlich also geht nicht" ist schon etwas billig.

Ressourcen braucht man ja nicht nur um Fernseher oder Autos zu bauen. Es gibt praktisch keine einzige mögliche Tätigkeit die nicht an Ressourcenkonsum gekoppelt ist.

Selbst wenn man nur das Licht einschaltet werden irgendwo Ressourcen benötigt um den Strom zu produzieren. Wenn man eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, sagen wir mal, man ordert eine Renigungskraft - Dann muss die erst mal zum Arbeitsplatz kommen. Sofern die mit dem Auto oder mit der Bahn kommt, werden Ressourcen benötigt. Wenn man in ein Restaurant geht wird Strom oder Gas benötigt um den Herd zu heizen. Die Kasse braucht Strom, die Klimaanlage braucht Strom. Der Geschirrspüler braucht Strom und Wasser. Wenn man den Müll vor die Türe trägt, dann muss auch erst mal der Diesel-getriebene Müllwagen heranfahren bevor der Müllmann seine Dienstleistung vollziehen kann.

Geschwindigkeit und Effizienz steigern: Wie? Durch Forschung? Das geht sicher nicht ohne Strom und ohne irgendwelche Prototypen zu bauen. Vor allem muss man dann wieder alle alten Technologien durch neue ersetzen. Da kämen wir dann wieder zur Entsorgung alter Güter, zur Produktion und zur Installation neuer. Selbst wenn man Materialien zu 100% recyclen könnte, ginge das nicht, ohne dass diese einen energieaufwendigen Wiederaufbereitungsprozess durchlaufen.

Ich behaupte es geht nicht, Wirtschaftswachstum von Ressourcenverbrauch zu entkoppeln. Man kann den sekundären Ressourcenaufwand in Berechnungsmodellen ausblenden, aber das hat mit der Realität nichts zu tun.

[Mc Timsy]

Herr Dufte hat doch nicht behauptet, dass man für derartige Steigerung keinerlei Ressourcen verbrauchen müsste. Aber Effizienzsteigerung ist ein wesentlicher Faktor in der Wirtschaftsentwicklung. Im Vergleich zu früheren Zeiten braucht unsere Gesellschaft heute weit weniger Ressourcen um ein gleiches Ergebnis zu erzielen. Elektronik ist da mit Abstand das beste Beispiel für.
Natürlich braucht alles irgendwo Ressourcen. Sowas nennt man Leben. Der Konsum von Bedarfsmaterial ist wesentlicher Bestandteil davon. Nicht-Konsum wird nur im Tod erreicht.
Wenn du die Senkung des Ressourcenverbrauches in den Fokus setzen willst, dann ist sowas ja eine Sache. Das schaffst du aber erstens nicht, wenn du nicht bereit bist den, im Vergleich völlig vernachlässigbaren, Forschungsbestandteil zuzulassen. Das zweite Problem ist aber das weiterhin stattfindende Wachstum der Weltbevölkerung. Der Ressourcenverbrauch wird, ja, muss sogar entsprechend weiter ansteigen, es sei denn, du willst den Afrikanern nicht nur jegliche Lebensqualität, sondern auch das Recht auf Leben insgesamt absprechen. Auf diese Probleme scheinst du aber nur mit einem Achselzucken zu reagieren und dem Verweis, dies ginge nicht. Die Tatsache, dass es bislang aber funktioniert hat, neue Ressourcen zu erschließen wenn dies notwendig wurde, effizienter zu arbeiten und so insgesamt eben doch das Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten solltest du schon mit ein bisschen mehr kontern als offensichtlichem Desinteresse und Fortschrittsfeindlichkeit.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.04.2018)Mc Timsy schrieb:  Herr Dufte hat doch nicht behauptet, dass man für derartige Steigerung keinerlei Ressourcen verbrauchen müsste. Aber Effizienzsteigerung ist ein wesentlicher Faktor in der Wirtschaftsentwicklung. Im Vergleich zu früheren Zeiten braucht unsere Gesellschaft heute weit weniger Ressourcen um ein gleiches Ergebnis zu erzielen. Elektronik ist da mit Abstand das beste Beispiel für.
Natürlich braucht alles irgendwo Ressourcen. Sowas nennt man Leben. Der Konsum von Bedarfsmaterial ist wesentlicher Bestandteil davon. Nicht-Konsum wird nur im Tod erreicht.
Wenn du die Senkung des Ressourcenverbrauches in den Fokus setzen willst, dann ist sowas ja eine Sache. Das schaffst du aber erstens nicht, wenn du nicht bereit bist den, im Vergleich völlig vernachlässigbaren, Forschungsbestandteil zuzulassen. Das zweite Problem ist aber das weiterhin stattfindende Wachstum der Weltbevölkerung. Der Ressourcenverbrauch wird, ja, muss sogar entsprechend weiter ansteigen, es sei denn, du willst den Afrikanern nicht nur jegliche Lebensqualität, sondern auch das Recht auf Leben insgesamt absprechen. Auf diese Probleme scheinst du aber nur mit einem Achselzucken zu reagieren und dem Verweis, dies ginge nicht. Die Tatsache, dass es bislang aber funktioniert hat, neue Ressourcen zu erschließen wenn dies notwendig wurde, effizienter zu arbeiten und so insgesamt eben doch das Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten solltest du schon mit ein bisschen mehr kontern als offensichtlichem Desinteresse und Fortschrittsfeindlichkeit.

Wir erschließen keine "neuen" Ressourcen, sondern Ressourcen die Millionen von Jahre alt sind. Womit wir schon direkt beim Problem angekommen sind: Irgendwann sind sie aus! Je mehr Menschen sie in Anspruch nehmen, umso schneller gehen sie zu neige!

Selbes Problem haben wir mit der Fläche: Wir haben schlichtweg nicht genug Land um den ganzen Krempel wie Palmöl oder Soja anzubauen, wenn die ganze Welt auf westlichem Niveau leben möchte.

Dann kommt der Klimawandel hinzu, der heute schon in vielen Regionen der Welt zu Wasserknappheit führt - In Zukunft werden wir dank Klimawandel aber noch weniger Land für die Bewirtschaftung zur Verfügung haben.

Wie soll sich das ausgehen? Derzeit bräuchten wir zwei Planeten wenn alle Menschen so wie die Europäer leben wollten, respektive fünf Planeten, wenn alle so wie die Amerikaner leben wollten. Afrika ist heute nicht nur der Kontinent der am meisten durch westliche Länder ausgebeutet wird, sondern mitunter auch noch am ehesten vom Klimawandel betroffen ist. Zu meinen die Afrikaner würden mehr Lebensqualität dadurch erfahren, dass der Ressourcenverbrauch noch steigt, ist blanker Hohn. Denen wäre mehr geholfen wenn sie vom Westen nicht ausgebeutet werden und wenn es effektive Klimaschutzmaßnahmen gäbe.