PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Space Warrior]

Die NPD? Der Kasperle-Verein ist noch aktiv?

[Mc Timsy]

Rechen666 schrieb:Denn in einem pluralistischen Staat, welcher offen den Monismus begrüßt kann keine Freiheit gedeihen, noch kann dieser Staat sich als Demokratie behaupten.

Wo siehst du sowas denn einen pluralistischen Staat der den Monismus begrüßt?
Was wir hier haben sind zwei Gruppen, die von ihrem Demonstrationsrecht gebrauch machen. Dein Recht auf Demonstration wird geschützt, deshalb gibt es auch Gesetze, die eine Blockade durch Dritte strafbar machen.
Die Sache wird aber dadurch etwas verkompliziert, dass die Gegendemonstranten genau so ein Recht auf Anwesenheit haben wie die Gegenseite. Der Staat muss auch ihr Recht auf Demonstration schützen und der Punkt wo akzeptable Blockade um den Standpunkt klar zu machen in illegale Beeinträchtigung umschlägt lässt sich nicht fehlerfrei festmachen.

Aber in diesem Fall gibt es keinen Staat der "den Monismus begrüßt". Nur zwei Parteien mit gegensätzlichen Ansichten und einen Staat, der beiden Leuten die Ausübung ihrer Versammlungsfreiheit garantieren und alle nach Möglichkeit wieder heil nach Hause bringen soll. Wenn du da versuchst mit nur wenigen Gesetzen zu perfekten Lösungen zu kommen, dann kann letztlich nur die Versammlungsfreiheit verlieren, denn dann musst du den Behörden erstmal mehr Eingriffsrechte geben und einen Katalog, der die Veranstaltung von Demos effektiv verbietbar macht.

[Jandalf]

Ich hab nen spannenden Artikel gefunden und bin nicht sicher in welchen Thread er am besten passt. Naja, im Zweifel Pegida  

«Muslimische Mütter erziehen ihre Söhne zu Versagern» (Öffnen)

[Space Warrior]

Warum versuchen Eltern überhaupt, ihre Kinder mit Religion und Kultur zu indoktrinieren? Man sollte sich seinen Glauben und seine Kultur selber aussuchen können, ohne von seinen Eltern und dem Umfeld etwas aufgezwungen zu bekommen.

[Jandalf]

(10.04.2017)Space Warrior schrieb:  Warum versuchen Eltern überhaupt, ihre Kinder mit Religion und Kultur zu indoktrinieren? Man sollte sich seinen Glauben und seine Kultur selber aussuchen können, ohne von seinen Eltern und dem Umfeld etwas aufgezwungen zu bekommen.

Interessanter Plan. Wie genau willst du das umsetzen? Und was heisst aufgezwungen? Sollte man Kinder von Religion und Kultur ausschließen? Zu Weihnachten in den Keller sperren? Wär ich direkt dabei.

[Herr Dufte]

Wo wird eigentlich die Grenze gezogen zwischen "Indoktrinieren" und Erziehung?
Also, wenn ich die Proteste von Pegida etc anschaue ist es ja Indoktrinierung, dass man Schwule als normal betrachtet. Ist es auch Indoktrinierung, wenn ich meine Kinder erziehe, dass Leben anderer zu würdigen (was ja nicht so ein großer unterschied ist)?

[Space Warrior]

Dass man toleriert was andere privat machen (solange es niemandem schadet) und dass man keine anderen Menschen umbringt, sind Grundsätze menschlichen Zusammenlebens. Dazu braucht es keine Erziehung, um diese Kindern beizubringen. Eher es ist andersrum, wenn man will, dass Kinder intolerent oder gewalttätig werden, muss man sie dazu erziehen oder das Umfeld trägt (unbewusst, strukturell) dazu bei, dass sie es werden.

PEGIDA ist übrigens schon lange sowas von out. Dort laufen nur noch ein paar hundert dieser Deppen rum, die mal, so ziemlich keinen interessieren, und das auch nur in Dresden. Alle anderen GIDAs wurden aufgelöst oder haben sich im Sande verlaufen. Der Threadtitel ist sowas von 2015.

[Mc Timsy]

Space Warrior schrieb:Dass man toleriert was andere privat machen (solange es niemandem schadet) und dass man keine anderen Menschen umbringt, sind Grundsätze menschlichen Zusammenlebens. Dazu braucht es keine Erziehung, um diese Kindern beizubringen. Eher es ist andersrum, wenn man will, dass Kinder intolerent oder gewalttätig werden, muss man sie dazu erziehen oder das Umfeld trägt (unbewusst, strukturell) dazu bei, dass sie es werden.

Kinder sind nicht automatisch tolerant oder intolerant. Erziehung ist der Sammelbegriff den wir für die Vergabe von Wissen, Verhaltensweisen und Werten an die nächste Generation verwenden. Das geht bis hin zu Dingen wie Musikgeschmack und Humor.

Insofern:

Space Warrior schrieb:Warum versuchen Eltern überhaupt, ihre Kinder mit Religion und Kultur zu indoktrinieren?

Weil die Eltern ihren Kindern ein "korrektes" Verhalten beibringen wollen. Letztlich ist es die Aufgabe der Eltern ihren Kindern die notwendigen Fähigkeiten mit auf den Weg zu geben die sie brauchen um ihr eigenes Leben in den Griff zu bekommen. Bei religiösen Menschen beinhaltet dies selbstverständlich auch Religionslehre. Die Eltern verwenden diese Werte um ihr Weltbild zu formen und durch das Leben zu kommen, also geben sie diese Normen logischerweise weiter, was auch ihr gutes Recht ist. Der selbe Mechanismus der es dir erlaubt deinen Kindern beizubringen, dass sie tolerant sein sollen gegenüber DIngen die sie nicht selbs einschränken, erlaubt es naturgemäß auch den Religiösen ihren Kindern einen veralteten Wertekanon aus alten Büchern und eine Angst vor der Hölle einzuimpfen. Das geschieht nicht aus Böswilligkeit, sondern weil die Eltern ernsthaft daran interessiert sind ihren Kindern damit zu helfen.
Was ansonsten die Vermittlung von dem breiteren Begriff "Kultur" angeht. Die Vermittlung davon kannst du nicht abschalten. Sprache, wie gesagt, Musik und Humor, Leseverhalten, das allgemeine Familienbild und überhaupt jeder Kommentar wird von den Kindern registriert und formt sie. Nicht immer in berechenbarer Weise, aber ein Input gibt es immer.

[Emmanuel Goldstein]

Reden wir jetzt über PEGIDA oder über Erziehung?

Naja egal.

Was PEGIDA angeht, ich hatte ursprünglich nix gegen PEGIDA und hätte einen Teufel getan was gegen sie zu sagen, aber da mittlerweile immer mehr Leute aus meinem Umfeld immer radikaler werden (die Muslime werden überzeugtere und strengere Muslime und viele meiner deutschen Freunde werden überzeugtere und fanatischer PEGIDA Anhänger und AFD und sogar NPD Wähler) - naja jedenfalls finde ich das nicht gut. Ich finde es allgemein nicht gut wenn Leute ins Extrem gehen.
Daher hab ich auch mal ein Video dazu gemacht:




Und was Erziehung angeht. Es ist auch meine Einstellung dass man Kinder nicht auf irgendeine Weiße Indoktrinieren sollte. Ich bin zwar kein Atheist, sondern habe einen Glauben, aber ich würde nie irgendjemanden meinen Glauben aufzwingen. Das Problem ist bloß dass selbst wenn die Eltern das nicht machen - es leider genügend andere Leute gibt die es machen.

So ist es leider bei meiner Tochter. Ich will sie nicht beeinflussen, und ich weiß ihre Mutter beeinflusst sie auch nicht, aber es gibt genügend andere Leute aus der Familie ihrer Mutter die das dann ausnutzen und die sie sie beeinflussen und mit Dingen indoktrinieren die gar nicht gut sind.

[Space Warrior]

Ob PEGIDA-Anhänger immer radikaler werden, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall sind es weniger geworden. Wie gesagt laufen in Dresden nur noch ein paar hundert von diesen Gestalten rum und alle anderen GIDAs gibt es net mehr, z.B. BärGIDA, KöGIDA, HoGIDA und natürlich das "beste" von allen, FriGIDA.

Die AfD ist aktuell ebenfalls auf dem absteigenden Ast. Und die NPD kann man schon seit "buntes Trier, nicht mit mir, 4-4-4" nicht mehr ernstnehmen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Der Westen sollte sich mal primär um den Westen kümmern, sprich die eigene Demokratie reparieren, ehe der Westen die defekte Demokratie exportiert.

Und gute Nacht Menschenrechte. Niemand darf mehr auf Fehler hinweisen, weil man immer irgendwelche eigenen Fehler haben könnte.

Nur weil dir die Welt egal ist, liegt noch keine ausreichende Begründung vor, warum der Rest von uns sich nicht dafür interessieren sollte, was da draußen passiert und warum niemand etwas dagegen unternehmen sollte, wenn ein weiterer Staat in die Autokratie abdriftet.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.04.2017)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:Der Westen sollte sich mal primär um den Westen kümmern, sprich die eigene Demokratie reparieren, ehe der Westen die defekte Demokratie exportiert.

Und gute Nacht Menschenrechte. Niemand darf mehr auf Fehler hinweisen, weil man immer irgendwelche eigenen Fehler haben könnte.

Nur weil dir die Welt egal ist, liegt noch keine ausreichende Begründung vor, warum der Rest von uns sich nicht dafür interessieren sollte, was da draußen passiert und warum niemand etwas dagegen unternehmen sollte, wenn ein weiterer Staat in die Autokratie abdriftet.

Mir ist die Welt nicht egal, ich bin nur kein Heuchler und "kümmere mich um Menschenrechte", während mir anderswo die Menschenrechte am Backyard vorbeigehen.

Wo ist denn zB. der Menschenrechte-verteidigende-Bombenteppich für die "gemäßigten Syrischen Rebellen"?
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-38358177

Also wenn Assad oder Putin Leute umbringt, ist das ganz böse, aber wenn die Rebellen das tun... da kann man noch mal ein Auge zudrücken? Und wenn man selbst Zivilisten umbringt, dann ist das "Kollateralschaden" und muss überhaupt nicht irgendwie gerechtfertigt werden? Und wieso interessieren uns die Menschenrechte in Saudi Arabien nicht?

Wen Menschenrechte interessieren, der sollte Himmel und Hölle in Bewegung setzen um gegen die Menschenrechtsverletzungen der eigenen Regierung und/oder der Aliierten vorzugehen, nur dazu müsste man halt erst von seinem hohen Ross runtersteigen und sich eingestehen, dass man selbst (bzw. die eigene Regierung) einen Haufen Dreck am Stecken hat.

Ich wüsste andernfalls nicht, wie es den Menschenrechten in Nahoststaaten zuträglich wäre, wenn ein paar Heuchler aus dem Westen dort runter kommen und von Menschenrechten schwadronieren, während westliche Militärs dort unten alles kurz und kleinschießen und sich einen Dreck um den "Kollateralschaden" schert. Es ist schlichtweg nicht realistisch, daher muss man anfangen vor der eigenen Türe zu kehren ehe man mit dem Finger auf andere zeigt.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Mir ist die Welt nicht egal, ich bin nur kein Heuchler und "kümmere mich um Menschenrechte", während mir anderswo die Menschenrechte am Backyard vorbeigehen.

Doch, exakt dies bist du!

Zitat:Mir wurscht, wenn die Türken ihr Land verhunzen und zu so einem richtigem Nahost-Regime werden wollen, wie da unten ohnehin alles ist, dann sollen sie ruhig machen.

Deine Worte, nicht meine.

HMND schrieb:Wo ist denn zB. der Menschenrechte-verteidigende-Bombenteppich für die "gemäßigten Syrischen Rebellen"?
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-38358177

Der Artikel im Link erzählt selbst, dass nicht alle Rebellen mit dieser Aktion einverstanden sind, ich übrigens auch nicht. Ansonsten ist die dortige Bevölkerung zwischen diversen Rebellenfraktionen und einem enthemmten russisch-syrischen Militärbündnis schon genug geschädigt. Außerdem, Bombenteppiche werden nicht eingesetzt und der Versuch sich direkt in Aleppo mit der Luftwaffe einzumischen könnte enorme Spannungen hervorrufen. Die Rahmenbedingungen sind bei Entscheidungen jedweder Art immer von Bedeutung.

Und ganz nebenbei: Die Angabe es handele sich um Kollateralschäden ist so gesehen die Rechtfertigung.
Hinterbliebener: "Warum habt ihr Achmed umgebracht?"
Militär: "Wir wollten ihn nicht umbringen, er war in einer militärischen Auseinandersetzung nur leider zur falschen Zeit am falschen Ort."

Ist das eine schöne Situation? Nein! Sowas wird versucht zu vermeiden, aber eine 100% Freiheit von Kollateralschäden ist im Kriegsfall unmöglich. Reicht dir nicht, ich weis. Aber der Kollateralschaden ist die Erklärung für den Schaden. Bei der Frage der Rechtfertigung kämen wir dann schnell dazu, wie man zu dem Einsatz selbst steht. Da wird's dann kompliziert und sprengt den Rahmen dieses Beitrages.

HMND schrieb:Und wieso interessieren uns die Menschenrechte in Saudi Arabien nicht?

Sie interessieren und ich persönlich bin mit der Politik gegenüber diesem Staat auch nicht zufrieden. Ich verstehe die Motivation einen halbwegs stabilen Staat dort haben zu wollen, halte den entstehenden "Kollateralschaden" einer brutalen Diktatur aber auch nicht für angemessen. Ich habe allerdings kein Mandat vom Deutschen Wähler erhalten die Außenpolitik zu bestimmen. Daher steht mir Kritik zu, aber die Regierung hat ein gewisses Maß an Entscheidungsspielraum, welches ich anerkennen kann.

HMND schrieb:Ich wüsste andernfalls nicht, wie es den Menschenrechten in Nahoststaaten zuträglich wäre, wenn ein paar Heuchler aus dem Westen dort runter kommen und von Menschenrechten schwadronieren

Weil es sonst absolut keiner macht! Der Westen ist, bei allen eigenen Fehlern, die einzige Fraktion auf dem Globus, die die Menschenrechte überhaupt ernst nimmt. Wenn der Westen den Mund hält, dann haben die Menschenrechte ihren einzigen Verteidiger verloren, so schwach und verheuchelt er im Zweifel auch gesehen werden mag.

[SharpShard]

Solang der Westens erstmal schafft Menschenrechte in seinen Gefilden komplett umzusetzen.
Erzähl mir doch wie du eine gewaltbereite Bevölkerung zivilisieren willst?
Jedes Wiederaufbauprogramm in Afrika und im nahen Osten wird unter mangelnder Bildung und dem verfügen von Kalaschnikows, auf die ein oder andere Weise scheitern. Daran ist unter anderem auch die fehlende Reformation des Islams schuld, da jede Stimme der Inovation, gefühlt seit Atatürk einfach von einer konservativen Mehrheit erdrückt wird.

Will unser Volk überhaupt das wir im nahen Osten helfen?

Ich zumindest will dort unten nur Ruhe haben das ich hier meine Ruhe habe. Und das kriegst du nicht hin indem du Menschenrechtsfremde Personen in dein Land aufnimmst

[Mc Timsy]

ShaprShard schrieb:Will unser Volk überhaupt das wir im nahen Osten helfen?

Die Region ist nahe und von globaler Bedeutung. Man kann natürlich immer über die Strategien streiten, aber letztlich kann die Weltgemeinschaft garnicht zulassen, dass die Region einfach von selbst im Chaos versinkt. Erstmal wimmelt es da von Anhängern des Islamischen Staates, die alle Ungläubigen unterwerfen oder umbringen wollen und zum anderen gibt's eine Großmacht in Asien, die komplett abhängig von dem dortigen Erdöl ist. Wenn eine Krise die komplette Region ins Chaos stürzen würde, könnte sich auch der Rest der Welt auf harte Zeiten mit wirtschaftlichen Problemen und höherer Kriegsgefahr einstellen.

Oder kurz: Wenn du die Probleme ignorierst, kommen sie irgendwann 10fach zu dir!

SharpShard schrieb:Ich zumindest will dort unten nur Ruhe haben das ich hier meine Ruhe habe. Und das kriegst du nicht hin indem du Menschenrechtsfremde Personen in dein Land aufnimmst

Wie jetzt? Von einer Kritik gegen Einmischung des Westens weiter zu pauschaler Flüchtlingskritik? In einem Thread über die Türkei?

Erstmal. Gewöhne dir den Begriff "menschenrechtsfremde Personen" sofort wieder ab! Das Problem ist, dass der Begriff absolut niemandem irgendetwas nützt. Selbst wer die Menschenrechte nicht anerkennen würde, hat sie immernoch und muss fair behandelt werden. Ganz abgesehen davon, dass es völlig unmöglich sein dürfte "Menschenrechtsfremdheit" zu testen und damit zu einem Entscheidungskriterium für die Einreise zu machen.

[Herr Dufte]

Du kennst also Leuten ihre Menschenrechte ab, weil du glaubst, dass diese anderen ihre Menschenrechte aberkennen?
Weißt du überhaupt was Menschenrechte sind? Oder willst du die auch einfach abschaffen? Wenn nicht, würdest dir dann konsequenterweise auch selbst die Menschenrechte aberkennen, da du ja anderen ihre Menschenrechte aberkennst...

[SharpShard]

Die Flucht ist mit dem ersten sicheren Land das erreicht wird, beendet.

Pech für die, wenn sie sich illegal weiter in Europa vortrauen.

[Jandalf]

(21.04.2017)SharpShard schrieb:  Die Flucht ist mit dem ersten sicheren Land das erreicht wird, beendet.

Und am Libanon kann man wunderbar sehen warum das ne Scheißidee ist. Die Arroganz in einem der reichsten Länder der Erde zu hocken und es der dritten Welt zu überlassen denen zu helfen, die Hilfe benötigen werde ich nie nachvollziehen können.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.04.2017)Mc Timsy schrieb:  Ist das eine schöne Situation? Nein! Sowas wird versucht zu vermeiden, aber eine 100% Freiheit von Kollateralschäden ist im Kriegsfall unmöglich.

Der Punkt jedoch ist der, dass die meisten scheiß Kriege unnötig sind. So gesehen lässt sich Kollateralschaden vermeiden wenn man die Kriegstreiberei sein lässt.

Herrschen dort dann paradiesische Zustände? Sicher nicht. Was wir in 15 Jahren jedoch gelernt haben sollten ist, dass Krieg alles nur noch verschlimmert hat. Demokratie und Gleichberechtigung hingegen, sind ein Resultat kultureller und gesellschaftlicher Entwicklung. Wie soll sowas stattfinden wenn man ein Land zerbombt?

Zitat:Weil es sonst absolut keiner macht! Der Westen ist, bei allen eigenen Fehlern, die einzige Fraktion auf dem Globus, die die Menschenrechte überhaupt ernst nimmt. Wenn der Westen den Mund hält, dann haben die Menschenrechte ihren einzigen Verteidiger verloren, so schwach und verheuchelt er im Zweifel auch gesehen werden mag.

Ich sehe nicht wie der Westen die Menschenrechte ernst nimmt, wenn er mit Bomben argumentiert. Außerdem nimmt er diese nur dort ernst, wo es zweckdienlich ist. Will man also einen bösen Diktator stürzen, dann beruft man sich auf die Menschenrechte. Hilft der böse Diktator einen anderen bösen Diktator zu bekämpfen, wird über dessen Gräueltaten geschwiegen. Der Westen hat sich hunderte Male als Wendehals zu erkennen gegeben und die verschiedensten terroristischen Gruppierungen unterstützt, wenn es geopolitisch gerade in den Kram passte.

Das Wort "Menschenrechte" ist nur noch ein Propagandainstrument zur Kriegsrechtfertigung. Krieg und Menschenrechte sind aber de Facto das genaue Gegenteil voneinander.

Ich wäre ja schon geringfügig zufriedener, wenn zumindest nicht immer von "Menschenrechten" und "Demokratie" geredet werden würde. Dass wir im nahen Osten nur an Öl und Gas oder militärisch oder wirtschaftlich strategischen Gebieten interessiert sind und nicht an Menschenrechten, ist mittlerweile klar.

SharpShard schrieb:Ich zumindest will dort unten nur Ruhe haben das ich hier meine Ruhe habe. Und das kriegst du nicht hin indem du Menschenrechtsfremde Personen in dein Land aufnimmst

Ob sich Flüchtlinge, Migranten oder Einwanderer, oder wie man sie auch nennen mag, an die Spielregeln halten, lässt sich leider erst nach (nicht) begangener Tat rausfinden. Unsere Gesetze sind gut genug ausgelegt um alle Bürger zu schützen. Nur muss eben mal erst jemand eine Straftat begehen, ehe man ihn dafür verurteilen kann.

Menschen unter Generalverdacht zu stellen, da bin ich auf jeden Fall dagegen. Sowas hatten wir in der Geschichte oft genug, hat nie gut geendet.

Der Grund, warum ich übrigens denke, dass Erdogan so populär geworden ist, ist jener, dass die Rechte von Moslems derzeit beschnitten werden. Burkaverbon, Kopftuchverbot etc. Ging Jahrzehntelang ohne. Auf einmal braucht man das scheinbar, weil alle Menschen unter einer Burka eine potenzielle Gefahr sein könnten... Wo wir wieder bei der mangelhaften, unausgewogenen Berichterstattung der Medien angekommen wären.

Europa sollte sich nicht durch Vorurteile Auseinanderdividieren lassen. Flüchtlinge: Ich denke da haben wir eine moralische Verpflichtung nachdem wir uns nicht von der Interventionspolitik der USA distanzieren. Selbst wenn das Probleme mit sich bringt und wir den ein oder anderen Terroristen importieren. In den USA gibt es täglich 30 Tote wegen Waffengewalt, da sind wir trotz der paar Terroranschläge weit davon entfernt.

[Firebird]

(21.04.2017)Jandalf schrieb:  

(21.04.2017)SharpShard schrieb:  Die Flucht ist mit dem ersten sicheren Land das erreicht wird, beendet.

Und am Libanon kann man wunderbar sehen warum das ne Scheißidee ist. Die Arroganz in einem der reichsten Länder der Erde zu hocken und es der dritten Welt zu überlassen denen zu helfen, die Hilfe benötigen werde ich nie nachvollziehen können.

Das ist zwar jetzt arg ab vom Thema, aber ich sag es mal so, warum wir es den Ländern überlassen müssten, die in dieser Gegend der Erde sind (müssten, weil es nicht geht, sonst gibt es Millionen von Todesopfern): Weil es sonst zu einem wahren Völkersturm kommt, der vor keiner Landesgrenze halt macht. Da würde kein Isolationismus a la Ungarn helfen. Wenn das erst Mal richtig ins Rollen gerät, ist das imperienzerschmetternd, siehe Römisches Reich. Es ist wahr, dass es zu verallgemeinernd ist zu sagen, alleine die einströmenden "Barbaren" seien Ursache für den Untergang des Reiches, aber im Endeffekt ist es ein wichtiger Teil, neben zerfallender Werte, Strukturen und Grenzen. Die Einwanderung von 750000 Menschen im Vergleich zu 40 Millionen Einwohnern im römischen Reich war zu viel und das war über einen Zeitraum von hundert Jahren. Wir haben binnen eines Jahres so viel Flüchtlinge in Deutschland aufgenommen und haben 80 Millionen Einwohner. Man sollte meinen, unser Staat könnte das stemmen woran das römische Westreich binnen 100 Jahren zugrunde ging. Was mir missfällt: Wir befinden uns in ähnlicher Lage wie das römische Reich. Verfallende Werte und Strukturen, immense Einwanderung, Grenzstreitigkeiten. Das ist Zündstoff für den Untergang von Nationen.