Russland wirklich so "böse"?

[Jandalf]

Das sollte dann jetzt aber wirklich alle Zweifel ausräumen.

[Firebird]

Ich finde es gerade wirklich etwas seltsam. Jeder schiebt Russland die Schuld für den Skripal-Anschlag zu und das obwohl es keinerlei Beweise gibt. Muss man das denn da so sinnlos eskalieren lassen noch bevor es überhaupt Beweise gibt?

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich bin ja nur froh, dass Österreich in der Sache neutral bleiben will.

Ich nehme aber an, dass sich hinter dem ganzen "Russland ist Böse"-Gequatsche ein Kampf um die letzten ergibigen Rohstoffquellen dieser Welt verbirgt. Wenn wir hier im Westen vorhaben so weiter zu leben wie bisher, müssen wir zusehen dass wir die Kontrolle über die Rohstoffquellen behalten, folglich dass im nahen Osten Regime an der Macht sind, die den westlichen Interessen freundlich gesonnen sind.

Wenn wir Europäer jetzt schon so viel Ressoucen brauchen, dass wir 2 Planeten bräuchten um den Bedarf nachhaltig zu decken, bzw. die Amis, dass sie 5 Planeten bräuchten und jetzt der Rest der Welt, allem voran Russland, China, Indien auch noch auf dieses Niveau kommen wollen, ist es nicht schwierig zu verstehen, dass das in Zukunft etwas knapp werden könnte.

Ich vermute mal dass Europa in einer militärischen Zweckgemeinschaft mit den USA stehen, um den gemeinsamen Rohstoffbedarf zu sichern. Innerhalb dieser Zweckgemeinschaft versucht aber jeder seine Vormachtstellung auszubauen, weil jeder der letzte sein will, der aus dem Rennen ausscheidet.

[Firebird]

Ich muss sogar einmal in dieser Sache der AfD zustimmen und ich hätte nie gedacht, dass es jemals soweit kommen würde. Aber was Gauland da gesagt hat, entbehrt nicht eine gewissen Logik: "Deutschland hat nichts zu gewinnen und viel zu verlieren, wenn es sich von Scharfmachern in einen neuen Kalten Krieg verwickeln lässt und mutwillig diplomatische Gesprächskanäle zuschüttet." Ehrlich gesagt sind das wahre Worte, nur eben aus dem Mund eines zutiefst antisympathischen Menschen.

[RipVanWinkle]

Ich finde man muss dem, der Recht hat aber auch einfach mal zustimmen, egal was der sonst so für bullshit erzählt. Kategorisch dagegen sein weil es Person X ist, ist nicht gut. Von daher sollte man dann schon versuchen drüber hinwegzusehen in so nem Fall, von wem es kommt.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich finde es schlimmer, dass die vermeintlich "vernünftigen" Politiker sich einen Dreck um folgerichtiges Handeln scheren. Wenn die bisherigen Politiker zu Washington nicht immer Ja und Amen gesagt hätten, dann kämen die "unvernünftigen" erst gar nicht ans Ruder. Aber nein, etwa beim NSA-Abhörskandal hat Merkel gesagt "Abhören unter Freunden, das geht gar nicht!" und das wars dann auch schon. Genau wie bei den Folterskandalen der CIA. Oder bei dem Völkerrechtswidrigen Irak-Krieg. Alles bewiesene Fälle - keine Konsequenzen. Bei Russland möchte man immer gleich mit Sanktionen draufhauen.

[Firebird]

Was mich am meisten hier stört: Wo sind die Beweise? Es gibt nur Beschuldigungen, mehr nicht. Sollte man Russland nicht für unschuldig halten, bis die Schuld bewiesen ist oder ist dieses Rechtsprinzip nix mehr wert? Ja, Russland hat viel Mist in letzter Zeit gemacht, Annektierung der Krim, Krieg in Syrien, Hacks, Trolling etc. und dafür gab es zurecht Sanktionen, aber im Moment fehlen Beweise für eben jenen Anschlag und da sollte man doch erst einmal davon ausgehen, dass es da keine Verbindungen gibt anstatt solche Vorwürfe und drakonischen Maßnahmen zu tätigen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(27.03.2018)Firebird schrieb:  Was mich am meisten hier stört: Wo sind die Beweise? Es gibt nur Beschuldigungen, mehr nicht. Sollte man Russland nicht für unschuldig halten, bis die Schuld bewiesen ist oder ist dieses Rechtsprinzip nix mehr wert? Ja, Russland hat viel Mist in letzter Zeit gemacht, Annektierung der Krim, Krieg in Syrien, Hacks, Trolling etc. und dafür gab es zurecht Sanktionen, aber im Moment fehlen Beweise für eben jenen Anschlag und da sollte man doch erst einmal davon ausgehen, dass es da keine Verbindungen gibt anstatt solche Vorwürfe und drakonischen Maßnahmen zu tätigen.

Es gibt Beweise für Hacks und Trolling?

[Firebird]

Ja, gibt es, in Sankt Petersburg sitzt zum Beispiel eine große Trollschmiede des Landes mit mehreren hundert Trollen. Das wurde sogar schon von russischen Journalisten aufgedeckt, interessiert nur keinen in Russland.

[Brooklyn]

Wie hoch ist denn die Chance das Russland wirklich schuldig ist? So blöd es auch klingt, ich glaube nicht das es Russland war.

Russland sollte man, zumindest aus meinen Augen, sich nicht zum Feind machen. Und das haben leider nun viele getan.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Was mich am meisten hier stört: Wo sind die Beweise? Es gibt nur Beschuldigungen, mehr nicht. Sollte man Russland nicht für unschuldig halten, bis die Schuld bewiesen ist oder ist dieses Rechtsprinzip nix mehr wert?

Erstmal, ich habe auch noch keine konkreten Beweise zu diesem Anschlag gesehen. Als jemand der nur bereits das Vergnügen hatte in besser informierten Kreisen zu verkehren kann ich hier nur einwerfen, dass gerade über Russland genügend Erkenntnisse von Diplomaten und Geheimdiensten im Westen kursieren, die es niemals in die Medien schaffen, dass es mich nicht wundern würde, wenn intern dennoch erdrückende Beweise vorliegen. Das ist aber zugegeben reine Spekulation meinerseits, beruht aber auf der Vorkenntnis dessen was ich so erlebt habe. Insbesondere in Berlin habe ich die Erfahrung gemacht, dass Sanktionen gegen Russland intern nicht leicht von den Lippen gehen. Nur wenn man dort wirklich zu der Überzeugung gelangt, dass vom russischen Verhalten eine Bedrohung ausgeht. Ansonsten wäre man da lieber beim Austüfteln von Entspannungspolitik, aber so ist das Leben. Der geneigte Leser mache daraus was er will.
Nur eine Sache möchte ich an dieser Stelle mal wieder einwerfen, weil es leicht durcheinander geworfen wird. Das Rechtsstaatsprinzip, dass jemand unschuldig ist bis die Schuld bewiesen wurde gilt hier tatsächlich nicht. Es galt aber noch nie in diesem Zusammenhang.
Das Rechtsstaatsprinzip gilt im Bezug auf die Gerichtsbarkeit. Die Exekutive darf dich nicht wie einen verurteilten Verbrecher behandeln, wenn dir keine Straftat nachgewiesen werden kann. Eine solche Situation ist und war aber im zwischenstaatlichen Verhältnis niemals gegeben. Es gibt keine Gerichtsbarkeit die angerufen, keine übergeordnete Exekutive die eingeschaltet werden könnte. Schon alleine weil Russland sich mit den anderen UN Vetomächten herausnimmt internationale Gerichte einfach zu ignorieren. Oder wie jeder andere Staat der genügend politische Macht besitzt.
Der Ruf nach dem Rechtsstaatsprinzip ist daher schon fehlgeleitet, weil Russland niemals eine Schuld im juristischen SInne nachgewiesen werden wird. Auch wenn wir plötzlich 30 Berichte hätten, die alle zweifelsfrei die Schuld des russischen Geheimdienstes feststellen würden, so gibt es keine Instanz die Russland jemals schuldig sprechen und darauf dann ein Urteil verhängen würde. Das ist ja auch der Grund warum Russland so gerne bei seinen Annektionsabenteuern auf eine mangelnde Verurteilung verweist. Die wissen genau, dass es niemals eine Verurteilung geben wird, die sie nicht als weitere angeblich russophobe Propagandaaktion bezeichnen können. Wer das Rechtsstaatsprinzip in den internationalen Beziehungen haben will, der muss sich erst einmal darum kümmern, dass wir einen entsprechenden quasistaatlichen Aufbau auf internationaler Ebene bekommen. Der ist nicht in Sicht und würde dann insbesondere von Ländern wie Russland, China und den USA auch mit Zähnen und Klauen bekämpft werden. Wir schaffen es ja nicht einmal den Sicherheitsrat zu reformieren.

Damit bleibt die Beurteilung der Situation automatisch Sache der jeweiligen nationalen Regierungen. Dafür sind sie gewählt und die Beurteilung geeigneter Schritte in der Außenpolitik ist absolut in ihrer Kompetenz. Wenn die Bundesregierung zu dem Schluss gelangt, dass Russland wahrscheinlich für den Anschlag verantwortlich war und deshalb Diplomaten ausweist, so wird diese Entscheidung niemals von irgendeinem Gericht, weder national und international, angegangen werden. Das Verfassungsgericht würde sagen: "Ja, ihr seid zuständig, macht ihr mal!" Internationale Gerichte würden sagen: "Was, wie, wo? Warum fragt ihr uns? Wir sind für x zuständig, nicht für Politikrevision!"

Das mag nicht jedem gefallen, aber so funktioniert eine Welt souveräner Nationalstaaten. Andernfalls bräuchte Russland ja auch jetzt nicht seinerseits Diplomaten ausweisen, sondern könnte einfach sein Recht auf Gleichbehandlung vor entsprechenden Gerichten einklagen. Nur das es kein entsprechendes Recht hat. So wie die Ukraine ja auch aus russischer Sicht kein Recht auf unveränderliche Grenzen hatte. Oder die deutsche Regierung im Fall Lisa der Vertususchung unschuldig war, bis das Gegenteil bewiesen worden wäre. Nach dem Rechtsstaatsprinzip ist auf internationaler Ebene schnell gerufen. Das dient aber nur der Verwirrung derjenigen, die sich nicht des Mangels eines Rechtsstaates auf dem internationalen Parkett bewusst sind.

Brooklyn schrieb:Wie hoch ist denn die Chance das Russland wirklich schuldig ist? So blöd es auch klingt, ich glaube nicht das es Russland war.

Russland sollte man, zumindest aus meinen Augen, sich nicht zum Feind machen. Und das haben leider nun viele getan.

Die Chance ist nicht einmal so gering. Durch einen derart medienwirksamen Giftanschlag gibt Russland allen zu verstehen, dass es problemlos in der Lage ist jemanden auszuschalten. Heimlichkeit ist für Geheimdienste die eine Sache. Medienwirksamkeit ist im Zweifel aber hervorragend zur Einschüchterung geeignet und es wäre auch nicht das erste Mal in der russischen Geschichte. Oder eben in der Geschichte anderer Geheimdienste. Amerikanisch, Chinesisch, Britisch, Französisch, Belgisch. Eine kleine Erinnerung das man noch da ist hält geschlossene Münder dicht und zeigt Exilanten wie auch Hochrangigen in den eigenen Reihen, dass sie entfernbar sind, wenn die Führungsspitze mal nichtmehr zufrieden sein sollte. Das wäre dann auch nur eine Version, die nicht von konkreten Gründen gegen gerade diesen ehemaligen Spion ausgeht. Genau beziffern kann ich dir das natürlich jetzt nicht. Insbesondere weil die in den Medien verbreitete Beweislage so dünn ist, dass Motive für diverse andere Seiten vorstellbar sind. Wer will kann gerade über Frau May und den britischen Geheimdienst spekulieren, weil die vielleicht ein Feindbild aufbauen wollte. Amerika, weil es die Europäer von den Russen abkapseln wolle, oder auch China, weil es der letzte Rettungsanker für eine vom Westen isolierte russische Nation wäre. Alles so wunderbare Spekulationen, du bist herzlich eingladen weitere beizusteuern.

Was die Sache mit der Feindschaft angeht: Das Verhalten Russlands wird von vielen im Westen selber als feindlich eingestuft. Aber mal eine Frage: Nehmen wir einen kurzen Moment an, dass Russland tatsächlich den Anschlag verübt habe. Ist ja bisher auch nicht auszuschließen auch wenn du es aktuell nicht glauben kannst.
Wie sollen wir dann reagieren? Nur nicht herausfordern? Keine Feindschaft heraufbeschwören? Appeasement? Hat jetzt nicht den besten Ruf wenn es um die Antworten auf Provokationen durch Autokratien geht und davon kann man dir durch alle westlichen Hauptstädte mittlerweile genug Geschichten erzählen. Russland hat durch konsequentes Lügen, teilweise ohne Not, da mittlerweile massiv Vertrauen verspielt. Wäre unter diesen Bedingungen eine Ausweisung von Botschaftern vielleicht doch angebracht um ein Zeichen zu setzen? Wären andere Antworten vorzuziehen? Die Regierung scheint ja nun zu dem Schluss gekommen zu sein, dass die Beweise belastbar genug sind. Trotzdem nicht reagieren?
Die Frage ist ernst gemaint, da kann man nämlich unterschiedlicher Meinung sein und mich interessiert sehr wo du in der Debatte stehst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.03.2018)Mc Timsy schrieb:  Das Rechtsstaatsprinzip gilt im Bezug auf die Gerichtsbarkeit. Die Exekutive darf dich nicht wie einen verurteilten Verbrecher behandeln, wenn dir keine Straftat nachgewiesen werden kann. Eine solche Situation ist und war aber im zwischenstaatlichen Verhältnis niemals gegeben. Es gibt keine Gerichtsbarkeit die angerufen, keine übergeordnete Exekutive die eingeschaltet werden könnte.

Gibt es nicht sowas wie eine Chemiewaffenkonvention die u.a. auch Russland unterschrieben hat und welche für Verdachtsfälle gewisse Vorgehensweisen protokolliert hat. Für mich als Laie ist es irgendwie schwer vorstellbar, dass öffentliche Anschuldigung die angemessene Vorgehensweise wäre. Da kennst du dich aber sicher besser damit aus als ich.

Zitat:Was die Sache mit der Feindschaft angeht: Das Verhalten Russlands wird von vielen im Westen selber als feindlich eingestuft. Aber mal eine Frage: Nehmen wir einen kurzen Moment an, dass Russland tatsächlich den Anschlag verübt habe. Ist ja bisher auch nicht auszuschließen auch wenn du es aktuell nicht glauben kannst.
Wie sollen wir dann reagieren? Nur nicht herausfordern? Keine Feindschaft heraufbeschwören? Appeasement? Hat jetzt nicht den besten Ruf wenn es um die Antworten auf Provokationen durch Autokratien geht und davon kann man dir durch alle westlichen Hauptstädte mittlerweile genug Geschichten erzählen. Russland hat durch konsequentes Lügen, teilweise ohne Not, da mittlerweile massiv Vertrauen verspielt. Wäre unter diesen Bedingungen eine Ausweisung von Botschaftern vielleicht doch angebracht um ein Zeichen zu setzen? Wären andere Antworten vorzuziehen? Die Regierung scheint ja nun zu dem Schluss gekommen zu sein, dass die Beweise belastbar genug sind. Trotzdem nicht reagieren?
Die Frage ist ernst gemaint, da kann man nämlich unterschiedlicher Meinung sein und mich interessiert sehr wo du in der Debatte stehst.

Also meiner Meinung nach kann man das Russland problemlos durchgehen lassen, weil die USA kommt ja auch überall ungeschoren durch. Gut, seit Trump vielleicht nicht mehr, aber generell ist es ja schon so, dass die EU bei sämtlichen Skandalen der US-Regierung in der Vergangenheit beide Augen zugdrückt hat. Oder gab es irgendwelche Sanktionen gegen die USA wegen dem völkerrechtswidrigen Irak-Krieg 2003 oder der NSA-Affäre? Meines Wissens nicht, weshalb ich auch nicht bereit wäre irgendwelchen Anschuldigungen seitens westlicher Regierungen noch einmal über den Weg zu trauen.

Ich frage mich btw. auch warum die EU-Staaten es für nötig halten dem Brexit-Land noch Solitdarität zu zeigen und bei irgendwelchen Sanktionen mitmachen. Bin ja nur froh dass Österreich bei dem Schmarn nicht mitmacht.

Wahrscheinlich sind die Anschuldigungen gegen Russland größtenteils einfach westliche Propaganda.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Gibt es nicht sowas wie eine Chemiewaffenkonvention die u.a. auch Russland unterschrieben hat und welche für Verdachtsfälle gewisse Vorgehensweisen protokolliert hat. Für mich als Laie ist es irgendwie schwer vorstellbar, dass öffentliche Anschuldigung die angemessene Vorgehensweise wäre. Da kennst du dich aber sicher besser damit aus als ich.

Die Konvention ermöglicht Staaten im Verdachtsfall die OPCW einzuschalten, dies ist allerdings kein vorgeschriebener Weg, auch kein Protokoll welches eingehalten werden sollte. Im Verdachtsfall über die Herstellung, Lagerung, Entwicklung und es Einsatzes chemischer Waffen kann dieser Weg gegangen werden. Allerdings wird in diesem Falle der Sicherheitsrat informiert um über die weiteren Maßnahmen zu entscheiden. Da Russland dort Vetomitglied ist, kann eine Strafe niemals verkündet werden. Die OPCW hat darüber hinaus keine Kompetenzen, die ihr ermöglichen würden nationale Geheimdienste zu untersuchen. Im Fall eines versuchten Mordes kann daher auch keinerlei Ergebnis erwartet werden. Die Betonung der OPCW Untersuchung ist ein bisschen wie bei einem "gewöhnlichen" Mord den Fokus darauf zu legen wer die Tür aufgebrochen hat, weil der eigentliche Mordfall garnicht richtig untersucht werden kann.
Öffentliche Anschuldigungen sind also in diesem Falle alles was überhaupt jemals zu erwarten gewesen wäre. Bestenfalls mit einer Feststellung, dass der verwendete Kampfstoff tatsächlich russisch ist. Viel wäre da wohl nie zu erwarten gewesen und wie gesagt. Bestrafung käme nicht durch, weil Russland unter den Richtern säße.

Zitat:Ich frage mich btw. auch warum die EU-Staaten es für nötig halten dem Brexit-Land noch Solitdarität zu zeigen und bei irgendwelchen Sanktionen mitmachen.

Nur weil sie die EU verlassen bedeutet dies nicht, dass sie nicht Verbündete wären. Darüber hinaus kommen genug europäische Staaten zu dem Schluss, dass Russland und die russische Außenpolitik eine Gefahr für die Sicherheit unseres Kontinentes darstellen. Sogar die "prorussischen" Staaten reden faktisch eher von Appeasement als von echter Unschuld. Der Rest ist Entscheidungssache der Regierungen und wie bereits gesagt. In Berlin ist man definitiv nicht an Eskalationen gegen Russland interessiert. Man will allerdings auch nicht den eigenen Verbündeten in den Rücken fallen und hat genug Grund zu der Annahme, dass Verhandlungen ohne Druck derzeit bei Russland nirgendwo hin führen.

[Herr Dufte]

(30.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wahrscheinlich sind die Anschuldigungen gegen Russland größtenteils einfach westliche Propaganda.

Könntest du mal ausführen, was genau man sich davon erhofft?

[Firebird]

Es bringt doch den westlichen Staaten nichts, das alles zu erfinden, wozu? Wäre das nicht eher eine Verschwörungstheorie?

[Pulse Wave]

(27.03.2018)Firebird schrieb:  Ja, Russland hat viel Mist in letzter Zeit gemacht, Annektierung der Krim,

Geschichtsklitterung.

Alle westlichen Massenmedien stellen es so dar, daß die russische Armee mit einem ziemlichen Aufgebot (womöglich inklusive Panzer, Artillerie und dergleichen) aus heiterem Himmel auf der Krim gelandet ist, sich Gefechte mit der ukrainischen Armee geliefert hat, die ukrainische Armee letztlich zurückgedrängt hat und so die Krim militärisch erobert hat.

Riesengroßer Bullshit. Erstunken und erlogen. Und dadurch, daß es immer wieder wiederholt wird, wird es nicht wahrer.

In Wirklichkeit war es ganz anders.

Nach der Maidan-Geschichte war doch die Situation, daß im Kabinett Jazenjuk etwa zur Hälfte ultranationalistische Rechtsextreme saßen. Allen in der Ukraine, die keine Bio-Ukrainer waren, ging dadurch mächtig die Düse.

Besonders extrem war das auf der Krim, wo nicht nur 75% der Bewohner Russen waren (die Krim war ja mal russisch), sondern wo es auch noch die Krimtataren gab, die auch nicht als Ukrainer galten und den Neonazis ein Dorn im Auge waren. Naheliegende Lösung war für die Krim, sich von der Ukraine abzuspalten und sich Rußland anzuschließen.

Genau darüber hat man auf der Krim ein Referendum abgehalten. Ergebnis: 80% der Krimbewohner waren für einen Anschluß der Krim an Rußland. Kiew mußte das anerkennen und mit ansehen, wie sich die Krim Rußland anschloß.

Das Ganze paßte aber "dem Westen" nicht. Der wollte die Ukraine als Ganzes am liebsten sowohl in die EU als auch am besten noch in die NATO holen. Und dann war da noch der Hafen von Sewastopol, wo Rußland nach dem Zerfall der Sowjetunion für 27 Jahre ein Stück als Marinestützpunkt gepachtet hat. Der war der einzige eisfreie Marinehafen Rußlands – das östliche Schwarze Meer, die Ostsee, das Nordpolarmeer, die Pazifikküste bis runter nach Wladiwostok, das ist im Winter alles nur mit Hilfe von Eisbrechern passierbar, nur Sewastopol ist immer eisfrei. So, und dieser Pachtvertrag wäre 2017 ausgelaufen. Die Idee wird gewesen sein, daß mit Auslaufen des Pachtvertrages dieser Hafenbereich dann auf einmal der NATO gehört, die natürlich einen Deibel getan hätte, es weiter an die Russen zu verpachten. Nur war mit dem Referendum auf einmal ganz Sewastopol sowieso russisch.

So durfte das Ganze auf gar keinen Fall auch nur ansatzweise positiv aussehen. Schon drei Tage nach dem Anschluß der Krim an Rußland war kein Wort mehr irgendwo von einem Referendum zu lesen. Statt dessen verbreiteten wie auf Kommando alle Westmedien die Mär vom russischen Eroberungsfeldzug.

(27.03.2018)Firebird schrieb:  Krieg in Syrien,

Die Russen sind die einzigen, deren Anwesenheit in Syrien völkerrechtlich einwandfrei ist. Assad hat sie ins Land gebeten. Alle, aber auch wirklich alle anderen sind Invasoren.

(27.03.2018)Firebird schrieb:  Hacks, Trolling etc.

Wo bis heute nicht bewiesen ist, daß das alles auf Befehl des Kreml geschehen ist. Aber was in Rußland passiert, was dem Westen nicht paßt, das passiert ja bekanntlich™ sowieso alles auf Putins Befehl, oder?

(30.03.2018)Herr Dufte schrieb:  

(30.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wahrscheinlich sind die Anschuldigungen gegen Russland größtenteils einfach westliche Propaganda.

Könntest du mal ausführen, was genau man sich davon erhofft?

Den seit Jahrzehnten geplanten und von einigen sehr mächtigen Leuten seit Jahrzehnten herbeigesehnten Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen Rußland als Selbstverteidigung des Westens zu rechtfertigen. Oder zumindest als Vergeltungsschlag. Sieht eben besser aus, wenn "wir" den Krieg nicht angefangen haben.

Und vor allem, die Zivilbevölkerung im ganzen Westen geschlossen dazu zu bringen, daß sie alle heiß darauf werden, daß "wir" die "dreckigen Russkies" endlich ein für allemal wegballern.

[HeavyMetalNeverDies!]

(23.04.2018)Pulse Wave schrieb:  

(30.03.2018)Herr Dufte schrieb:  

(30.03.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wahrscheinlich sind die Anschuldigungen gegen Russland größtenteils einfach westliche Propaganda.

Könntest du mal ausführen, was genau man sich davon erhofft?

Den seit Jahrzehnten geplanten und von einigen sehr mächtigen Leuten seit Jahrzehnten herbeigesehnten Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen Rußland als Selbstverteidigung des Westens zu rechtfertigen. Oder zumindest als Vergeltungsschlag. Sieht eben besser aus, wenn "wir" den Krieg nicht angefangen haben.

Und vor allem, die Zivilbevölkerung im ganzen Westen geschlossen dazu zu bringen, daß sie alle heiß darauf werden, daß "wir" die "dreckigen Russkies" endlich ein für allemal wegballern.

Ich nehme eher an, dass es darum geht, dass sich Russland den westlichen Spielregeln beugen soll - insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht. Um den guten Brzezinski zu zitieren:

(Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft S173)

"Rußlands einzige geostrategische Option – die Option, die ihm
eine realistische Rolle auf der internationalen Bühne eintragen
und auch seine Chancen für eine gesellschaftliche Veränderung
und Modernisierung erhöhen könnte – ist Europa. Und zwar
nicht irgendein Europa, sondern das transatlantische Europa
einer erweiterten EU und NATO. Ein solches Europa nimmt
Gestalt an, wie wir in Kapitel 3 gesehen haben, ~ und es wird
aller Wahrscheinlichkeit nach auch eng mit Amerika verbunden
bleiben. An dieses Europa wird sich Rußland halten müssen,
wenn es die Gefahr einer geopolitischen Isolation vermeiden
will. Als Partner ist Rußland für die USA viel zu schwach,
aber es ist immer noch zu stark, um einfach ihr Patient zu sein.
Es könnte zu einem Problem werden, es sei denn, Amerika
schafft eine Atmosphäre, in der die Russen schneller zu der
Überzeugung gelangen, daß die beste Wahl für ihr Land eine
immer organischere Beziehung zu einem transatlantischen
Europa ist."

Im Westen wird Russland wohl eher so eingeschätzt dass es einen militärischen Konflikt auf jeden Fall vermeiden möchte und nur bei Drohgebärden bleibt, weil es militärisch nicht stark genug wäre um einen Krieg gegen den Westen zu überstehen.Jedoch könnte ein Krieg gegen Russland die USA und die EU  innenpolitisch zerreißen. Somit erfindet man halt Gründe um, wie Brzezinski schreibt; Russland zu isolieren und unter Druck zu setzen. Die "Beziehungen" sähen allenfalls so aus, dass Russland den Status eines Vasallenstaates anerkennt.

[Mc Timsy]

Pulse Wave schrieb:Alle westlichen Massenmedien stellen es so dar, daß die russische Armee mit einem ziemlichen Aufgebot (womöglich inklusive Panzer, Artillerie und dergleichen) aus heiterem Himmel auf der Krim gelandet ist, sich Gefechte mit der ukrainischen Armee geliefert hat, die ukrainische Armee letztlich zurückgedrängt hat und so die Krim militärisch erobert hat.

Nein, so hat dies niemals irgendjemand dargestellt. Du vermischst hier die Annektierung der Krim mit dem gleichzeitig begonnenen Krieg in der Ostukraine. Auf der Krim kamen russische Truppen zum Einsatz. Völkerrechtswidrig ohne Hoheitsabzeichen, aber egal. Die haben die dortigen ukrainischen Stellungen viel zu schnell eingekreist und die Staatsmacht damit Schachmatt gesetzt. Es gab vereinzelt zwar Schüsse, aber keine größeren Kämpfe auf der Krim, weil die dortigen Truppen wussten, dass sie nicht überleben würden und der Westen sich zu dem Zeitpunkt in relativer Schockstarre befand, weil man nicht mit einem derartigen Schritt der Russen gerechnet hatte. Glaub mir, ich war dabei, in Berlin war Alarmstufe rot, weil keiner wusste ob die russische Armee jetzt nicht vielleicht als nächsten Schritt die Großoffensive gegen die Ukraine eröffnet.

Zitat:Besonders extrem war das auf der Krim, wo nicht nur 75% der Bewohner Russen waren (die Krim war ja mal russisch), sondern wo es auch noch die Krimtataren gab, die auch nicht als Ukrainer galten und den Neonazis ein Dorn im Auge waren. Naheliegende Lösung war für die Krim, sich von der Ukraine abzuspalten und sich Rußland anzuschließen.

Genau darüber hat man auf der Krim ein Referendum abgehalten. Ergebnis: 80% der Krimbewohner waren für einen Anschluß der Krim an Rußland. Kiew mußte das anerkennen und mit ansehen, wie sich die Krim Rußland anschloß.

Das dortige "Referendum" war allerdings ein schlechter Witz. Putins grüne Männchen hatten zu diesem Zeitpunkt bereits die Krim militärisch unter Kontrolle gebracht und auch das regionale Parlament als Entscheidungsgremium auf Linie gezwungen. Unter anderem dadurch, indem man nur ausgewählte Leute hinein ließ und sogar Leute aus Russland in dortigen Positionen installiert hat. Dieser billige Ersatz für das wirkliche demokratische Parlament hatte dann bereits verkündet, dass es ein Referendum darüber abhalten würde, ob die Krim sich abspalten solle, oder die alte Verfassung vom Beginn der neunziger in Kraft treten sollte. In welchem Fall, soweit hatte man es schon klar geäußert, man die Angliederung an Russland anstreben würde, weil diese alte Verfassungsordnung die Abspaltung von der Ukraine durch parlamentarischen Beschluss ermöglichte. In dem Referendum gab es keine Möglichkeit für einen Verbleib in der Ukraine zu stimmen. Die Auswahl war "Ja!", oder "Sofort!". Ich möchte außerdem zu deiner Kenntnis bringen, dass die Krimtataren dieses Pseudoreferendum boykotiert haben, weil die wirklich nicht nach Russland wollten und sogar der Wahlausschuss der russischen Föderation selber die Abstimmung als illegitim bezeichnet hat, weil keine formal korrekte, freie Abstimmung möglich war.

Zitat:Das Ganze paßte aber "dem Westen" nicht. Der wollte die Ukraine als Ganzes am liebsten sowohl in die EU als auch am besten noch in die NATO holen.

Nein, der Ausgangspunkt des Streits war ein Assoziierungsabkommen mit der EU und weiter als das wollte man auf lange Zeit auch nicht gehen. Geschweige denn Nato. Die Ukraine war damals schon viel zu instabil und wirtschaftsschwach und die wiederkehrenden Gasstreitigkeiten mit Russland wollte man sich sowieso nicht ins Boot holen. Die Geschichte von der EU- und Nato Erweiterung ist zwar ein verbreiteter russischer Narrativ hat aber nur dann Attraktivität, wenn man nicht verfolgt hat, wie die Gespärche zwischen Europa und der Ukraine abliefen.
Was dem Westen übrigens an der Annektierung der Krim durch Russland nicht gepasst hat waren die bis heute andauernden militärischen Konflikte in der Ostukraine. Genauer gesagt, der unerklärte Krieg der russischen Armee gegen das Nachbarland. Sowie die tatsache, dass Russland in empfindlicher Weise vertragsbrüchig war. Russland hatte, im Austausch gegen die ukrainische Nuklearbewaffnung die nach dem Zerfall der SU noch existierte, zusammen mit Großbritannien und den USA die Unverletzlichkeit der ukrainischen Grenzen garantiert. Jetzt kam eine dieser drei Atomächte, ausgerechnet sogar diejenige der die Ukraine ihre Atomwaffen abgetreten hatte und fing an die Grenze zu verschieben und Krieg zu führen. Gepaart mit einer ungeahnten Maßlosigkeit an Lügen, die das Vertrauen über lange Zeit schwer beschädigt haben. Und der Etablierung eines Narratives, der es Russland selbst erlauben würde jedes Land anzugreifen in dem eine russische Minderheit nach ermessen Russlands in Bedrängnis geraten ist. Da haben diverse Länder des Westens schlicht Überlebensangst.

Zitat:Der war der einzige eisfreie Marinehafen Rußlands – das östliche Schwarze Meer, die Ostsee, das Nordpolarmeer, die Pazifikküste bis runter nach Wladiwostok, das ist im Winter alles nur mit Hilfe von Eisbrechern passierbar, nur Sewastopol ist immer eisfrei. So, und dieser Pachtvertrag wäre 2017 ausgelaufen. Die Idee wird gewesen sein, daß mit Auslaufen des Pachtvertrages dieser Hafenbereich dann auf einmal der NATO gehört, die natürlich einen Deibel getan hätte, es weiter an die Russen zu verpachten.

Ok, da stimmt relativ viel nicht:
1. Sewastopol ist nicht der einzige ganzjährig eisfreie Hafen Russlands. Ich weis auch wirklich nicht wo du das her hast. Für Russlands Schwarzmeerflotte ist es natürlich der bedeutsamste Hafen, aber falls dir jemand erzählt, Russland habe sonst keine eisfreien Häfen bitte diese Person doch einmal im Winter über den zugefrorenen Hafen von Murmansk auf der Insel Kola zu laufen. Wenn er es schafft wissen wir immerhin wer der wiedergeborene Jesus ist.
2. Der Pachtvertrag ist bereits 2010 um 25 Jahre verlängert worden, zusätzlich zu einigen weiteren militärischen Rechten für die Russen. Die ukrainische Opposition warf der Regierung damals vor die territoriale Integrität der Ukraine für kaum verbesserte Gaslieferkonditionen verscherbelt zu haben und manche meinten, dass die Russen sich die Krim vermutlich einfach nehmen könnten wenn sie wollten, so frei wie sich ihr Militär dort jetzt bewegen könne. Perverserweise hat Russland die mit der Pachtverlängerung einhergehenden Rabatte auf die Gaslieferungen nicht nur nicht weiter für gültig erachtet, sondern besteht auch auf die Rückzahlung bereits vorher gewährter Rabatte auf die Lieferungen.
Selbst wenn der Pachtvertrag übrigens ausgelaufen wäre, dann wäre Sewastopol damit nicht automatisch in der Hand der Nato gewesen. Eine Mitgliedschaft der Ukraine zur Nato wäre ohnehin in diesem Zeitraum verdammt unwahrscheinlich gewesen. Aber selbst dann hätte die Ukraine das Gebiet für die Nato zur Verfügung stellen müssen. Militärstützpunkte in den Mitgliedsstaaten gehören nicht einfach automatisch "der Nato". Dieses ganze Szenario baut eine Bedrohungskoulisse auf, die für die Russen so nicht bestand. Das soll dann natürlich die Annektierung rechtfertigen, bleibt aber Unsinn.

Zitat:Den seit Jahrzehnten geplanten und von einigen sehr mächtigen Leuten seit Jahrzehnten herbeigesehnten Angriffs- und Vernichtungskrieg gegen Rußland als Selbstverteidigung des Westens zu rechtfertigen. Oder zumindest als Vergeltungsschlag. Sieht eben besser aus, wenn "wir" den Krieg nicht angefangen haben.

Ok, mit der Aussage verlässt du dann endgültig den Boden der Realität. "Falken" gibt es zwar überall, aber ein Vernichtungsfeldzug gegen Russland war niemals Teil der Nato-Strategie. Aus dem einfachen Grund, dass so ein Plan null komme garnichts erreicht und niemand irgendetwas dadurch gewinnen würde, was auch nur im entferntesten irgendeinen Auwand rechtfertigte. Ich würde da irgendwie gerne mehr drauf eingehen. Aber es ist einfach ein völlig haltlose Unterstellung, die auf absoluter Unkenntnis des Zuhörers aufbaut. Unkenntnis über die Nato, ebenso wie über Russland. Sowohl politisch, als auch militärisch oder wirtschaftlich.

Zu deinem Text fällt mir dann leider nur ein hinzuzufügen:

Zitat:In Wirklichkeit war es ganz anders.

@Heavy

Wenn dies deine Schlussfolgerung ist, empfehle ich dir das Buch noch einmal zu lesen, falls du nicht einfach nur aufgeschnappte Zitate wiedergibst. Denn erstmal ist Brzezinskis Strategie weit davon entfernt Russland als "Vasallenstaat" zu betrachten, zum anderen gibt es noch immer das kleine Problem, dass dir dieses Buch alleine nicht als Blaupause für "die westliche Strategie" dienen kann. Auch wenn russische Medien es gerne so darstellen. Allerdings mit dem Missverständnis verbunden es handele sich um eine Strategie der russischen Unterwerfung.

Weist du was, bevor ich hier ellenlang darüber schreibe. Hast du das Buch selber tatsächlich gelesen?

[HeavyMetalNeverDies!]

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  @Heavy

Wenn dies deine Schlussfolgerung ist, empfehle ich dir das Buch noch einmal zu lesen, falls du nicht einfach nur aufgeschnappte Zitate wiedergibst. Denn erstmal ist Brzezinskis Strategie weit davon entfernt Russland als "Vasallenstaat" zu betrachten, zum anderen gibt es noch immer das kleine Problem, dass dir dieses Buch alleine nicht als Blaupause für "die westliche Strategie" dienen kann. Auch wenn russische Medien es gerne so darstellen. Allerdings mit dem Missverständnis verbunden es handele sich um eine Strategie der russischen Unterwerfung.

Weist du was, bevor ich hier ellenlang darüber schreibe. Hast du das Buch selber tatsächlich gelesen?

Als Blaupause? Nein. Dafür ist es viel zu oberflächlich. Es besteht ja fast nur aus analysen und weit weniger Blaupause-fähigem Material was man vermuten würde. Oft zitierte Sätze wie, dass die Beziehung zwischen Deutschland und Russland nicht zu gut sein dürfen, da dies eine potenzielle Bedrohung für die Vormachtstellung der USA bedeuten würde, wenn sich deutsche Technologie und russische Ressourcen verbinden, kommen überhaupt nicht darin vor. Und Brzezinsky geht ja auch davon aus dass die USA nicht auf Dauer Weltpolizei spielen könne und ein geeintes Europa als Partner dienen müsse blabla... Was ich geschrieben habe war meine Auffassung. Tatsächlich sind verschwörerisch anmutende Absätze herzlich wenig in dem Buch vorhanden. Das Buch findet man übrigens als PDF wenn man es bei google sucht.

[Pulse Wave]

(26.04.2018)Mc Timsy schrieb:  "Falken" gibt es zwar überall, aber ein Vernichtungsfeldzug gegen Russland war niemals Teil der Nato-Strategie. Aus dem einfachen Grund, dass so ein Plan null komme garnichts erreicht und niemand irgendetwas dadurch gewinnen würde, was auch nur im entferntesten irgendeinen Auwand rechtfertigte.

Nicht NATO-Strategie. Aber die USA hatten genau das schon kurz nach dem 2. Weltkrieg als Plan in der Schublade. Nennt sich "Operation Unthinkable" und wurde erst in jüngerer Zeit declassified.

Es ging dabei um einen totalen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion:

• Die 20 größten Städte in der Sowjetunion sollten mit Atombomben vollständig ausgelöscht werden.
• Die 200 nächstgrößeren Städte sollten konventionell im Stil von Arthur "Bomber" Harris ausgebombt werden. Harris hat ja deutsche Großstädte mit Verbänden aus ca. 1000 Bombern (und das waren schwere Bomber wie die Avro Lancaster) angegriffen. Die Amis wollten dasselbe in mindestens so großem Stil mit der B-25 "Mitchell", der B-29 "Superfortress" oder, so dann schon vorhanden, der B-36 "Convair" machen.
• Alles andere sollte von Bodentruppen zerstört werden.

Was die heutigen Verhältnisse angeht: Einerseits wollen die USA unbedingt verhindern, daß Rußland (oder sonst irgendjemand) sie mit ICBMs angreift. Ist ja legitim. Andererseits haben sie aber ein Problem damit, wenn Rußland Anstrengungen unternimmt, um amerikanische ICBM-Schläge abzuwehren. In den 80ern hat man noch ein Kräftegleichgewicht erzielt. Heute wollen die Amis den God Mode: Sie wollen Rußland jederzeit auslöschen können ohne Risiko für sich selbst.

Und dann wäre da noch die Größe des US-Atomwaffenarsenals. Wofür brauchen sie das alles? (Die Russen haben immer noch mehr und bedeutend stärkere Atomwaffen – die haben Gefechtsköpfe auf ICBMs sitzen, die in einer ähnlichen Größenordnung spielen wie Castle Bravo. Die Aussage dahinter ist aber nicht "Wir vernichten die imperialistischen Bastarde", sondern "Fickt nicht mit dem Ficker".)