Sind Religionen schädlich? Antitheismus und Co.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.04.2018)Drijaka schrieb:  Ja, sie sind schädlich. "Wer leichter glaubt, wird schwerer Klug" würde ich als Zitat mal anführen. Denn es ist absurd an eine Gottheit zu glauben oder andere Übernatürlichkeiten. Es bringt uns nicht weiter in der Entwicklung.

Genau so absurd ist es an unendliches Wirtschaftswachstum auf einem endlichen Planeten zu glauben.

[TrenkTausendschlag]

(03.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(02.04.2018)Drijaka schrieb:  Ja, sie sind schädlich. "Wer leichter glaubt, wird schwerer Klug" würde ich als Zitat mal anführen. Denn es ist absurd an eine Gottheit zu glauben oder andere Übernatürlichkeiten. Es bringt uns nicht weiter in der Entwicklung.

Genau so absurd ist es an unendliches Wirtschaftswachstum auf einem endlichen Planeten zu glauben.

Falsche Äquivalenz. Ich kann dir auf einer wissenschaftlichen Basis beweisen, warum unendliches Wachstum möglich ist und sei es nur rein mathematisch. Einen validen Gottesbeweis gibt es hingegen nicht.

[Herr Dufte]

(03.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Genau so absurd ist es an unendliches Wirtschaftswachstum auf einem endlichen Planeten zu glauben.

Setz dich bitte mal mit Wirtschaftswachstum auseinander. Das Thema scheint dich ja doch sehr zu interessieren. Und dazu gehört, dass du dich nicht nur mit Kapitalismuskritikern auseinandersetzt, sondern auch mal den Advocatus Diaboli spielst.
Die ganze Idee hinter Wirtschaftswachstum ist ja, dass dieses NICHT an den verfügbaren Ressourcen gekoppelt ist. Das war ja die präindustrielle Ära, da gab es jahrhunderte keinen Wirtschaftswachstum, sondern nur Stagnation. Ob das besser war würde ich nicht unbedingt behaupten, da wurde nämlich einfach hart um alle Resourcen gekämpft. Wer mehr wollte, muss den anderen wegnehmen. Mit der Industrialisierung war es plötzlich möglich MEHR aus den gleichen Ressourcen zu machen, da man einfach effizienter wurde.
Natürlich sind Ressourcen endlich, und Verarbeitung von Ressourcen ist sicher auch ein wichtiger Wirtschaftszweig, aber nicht der einzige (Wenngleich man immer noch Möglichkeiten finden kann um mehr Ressourcen zu gewinnen). Wenn man hier nicht mehr expandieren kann, kann man immer noch den Bearbeitungsschritt optimieren. Schneller, Effizienter, Höhere Qualität. Man hat mit den Dienstleistungssektor einen Bereich der fast unabhängig der vorhandenen Ressourcen ist. Statt mehr zu produzieren / verdienen kann man acuh die Arbeitszeit reduzieren, wodurch wieder mehr Bedarf auf Dienstleistungen für Freizeitangebote besteht etc etc.
Man kann ja gerne darüber diskutieren wo die Grenzen sind, welche Auswirkungen das hat,... aber einfach "Planet ist endlich also geht nicht" ist schon etwas billig.

[Railway Dash]

Bitte beim Thema des Threads bleiben. Weitere themenfremde Diskussionen, die nichts mit Religionen zu tun haben, werden kommentarlos abgewiesen.

[Drijaka]

(03.04.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(02.04.2018)Drijaka schrieb:  Ja, sie sind schädlich. "Wer leichter glaubt, wird schwerer Klug" würde ich als Zitat mal anführen. Denn es ist absurd an eine Gottheit zu glauben oder andere Übernatürlichkeiten. Es bringt uns nicht weiter in der Entwicklung.

Genau so absurd ist es an unendliches Wirtschaftswachstum auf einem endlichen Planeten zu glauben.

Wo hab ich gesagt das ich an Unendliches Wirtschaftswachstum glaube? Das halte ich selbst für Behindert. Es geht nicht immer höher schneller weiter wenn man keinen Platz dafür hat, und bei vielen Dingen sollte man sich mal fragen ob es an dies oder Jenen Stelle Tatsächlich Sinn macht die stelle weiter auszubauen. Da gebe ich dir recht. Wenn du was gegen meine Aussage hast dann bin ich gespannt es zu hören.

Edit: Sorry Railway Dash, aber da musste ich nochmal drauf antworten, dass wollte ich nicht auf mir sitzen lassen ^^

[Firebird]

(03.04.2018)TrenkTausendschlag schrieb:  Einen validen Gottesbeweis gibt es hingegen nicht.

Genau genommen muss man sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es da draußen eine höhere Entität gibt (ich behaupte nicht Gott, da es auch ein sehr hoch entwickeltes Lebewesen sein kann), durchaus gegeben ist, aus 2 wichtigen Gründen, 1. jede Kultur zu jeder Zeit seit die Menschen sich darüber Gedanken machen konnten, kannte eine höhere Entität oder sogar mehrere und 2. wir wissen nicht, wer oder was den Urknall ausgelöst hat noch was davor war, warum nicht eine höhere Entität da vermuten?

Um zurückzukommen zum Thema: Ich bleibe dabei: Die großen heutigen Religionen Judentum, Christentum und Islam sind ncihts anderes als groß-organisierte Sekten und als solche sollte man sie auch als schädlich behandeln. Dass ich hier besonders die moderne Religion betone, liegt daran, dass antike Religionen anders funktionierten als heutige, sie assimilierten andere Glaubensrichtungen und waren bei weitem liberaler als die drei großen von heute. Ja, das römische Reich konnte grausam sein, vor allem gegenüber dem Judentum oder Christentum, aber wenn man sich nicht der römischen rechtssprechung oder dem Kaiser unterwarf, so war das doch schon selbst verschuldet bei einem so liberalen Glaubenssystem wie dem der Römer.

[Drijaka]

(03.04.2018)Firebird schrieb:  

(03.04.2018)TrenkTausendschlag schrieb:  Einen validen Gottesbeweis gibt es hingegen nicht.

Genau genommen muss man sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es da draußen eine höhere Entität gibt (ich behaupte nicht Gott, da es auch ein sehr hoch entwickeltes Lebewesen sein kann), durchaus gegeben ist, aus 2 wichtigen Gründen, 1. jede Kultur zu jeder Zeit seit die Menschen sich darüber Gedanken machen konnten, kannte eine höhere Entität oder sogar mehrere und 2. wir wissen nicht, wer oder was den Urknall ausgelöst hat noch was davor war, warum nicht eine höhere Entität da vermuten?

Um zurückzukommen zum Thema: Ich bleibe dabei: Die großen heutigen Religionen Judentum, Christentum und Islam sind ncihts anderes als groß-organisierte Sekten und als solche sollte man sie auch als schädlich behandeln. Dass ich hier besonders die moderne Religion betone, liegt daran, dass antike Religionen anders funktionierten als heutige, sie assimilierten andere Glaubensrichtungen und waren bei weitem liberaler als die drei großen von heute. Ja, das römische Reich konnte grausam sein, vor allem gegenüber dem Judentum oder Christentum, aber wenn man sich nicht der römischen rechtssprechung oder dem Kaiser unterwarf, so war das doch schon selbst verschuldet bei einem so liberalen Glaubenssystem wie dem der Römer.

Ich hasse diese Frage... "Und was war davor?"
Nur weil man es nicht weiß, gleich anzunehmen das es eine höhere Gestalt war oder sein könnte, ist nicht Zielführend, sondern nichts als ein Lückenfüller für Nichtwissen.
Und ernsthaft? Nur weil Der Mensch nunmal durch seine Unwissenheit zu Spiritualität geneigt ist, weißt das drauf hin das es so was wie ein höheres Wesen gibt? Ich würde behaupten das gerade Leute mit niedriger Bildung sehr viel Stärker zu Spiritualismus neigen als andere, denn der Mensch will eine Erklärung für alles haben, und was gibts einfacheres als einen Gott? Menschen haben schon immer an einen völligen Bullshit geglaubt nur um sich Sachen zu erklären oder sich das leben Bunter zu machen. Viele Leute glauben z.b. an Geister, ist das ein Hinweis darauf das es wirklich welche gibt? Die Wahrscheinlichkeit für eine Gottheit ist so klein, das dir niemand Böse wäre, wenn du sagst sie ist gleich 0.

Edit: Fazit, nur weil Menschen aus Unwissenheit dinge behaupten, beweist oder hinweist dass gar nichts.

[Firebird]

Ich habe lediglich gesagt, dass die Möglichkeit da ist, nicht dass ein Beweis vorhanden ist. Ist halt alles eine Glaubenssache. Ich für meinen Teil bin eher jemand, der jeder Religion und jedem Gottglauben eher negativ bis ablehnend gegenüber steht. Dafür glaube ich halt an eine nichtgöttliche Entität, die da draußen sein kann, nicht muss.

[Drijaka]

(03.04.2018)Firebird schrieb:  Ich habe lediglich gesagt, dass die Möglichkeit da ist, nicht dass ein Beweis vorhanden ist. Ist halt alles eine Glaubenssache. Ich für meinen Teil bin eher jemand, der jeder Religion und jedem Gottglauben eher negativ bis ablehnend gegenüber steht. Dafür glaube ich halt an eine nichtgöttliche Entität, die da draußen sein kann, nicht muss.

Du stellst es aber so hin als wäre die Wahrscheinlichkeit so groß, dass sie zu berücksichtigend wäre.
Glauben=Fest von etwas ohne Beweise oder Indizien überzeugt zu sein. Sorry wenn das jetzt besserwisserisch rüber kommt, aber deine Worte nach "Glaube" Klingen eher so als würdest du "Vermuten" meinen. Ich Kann dir jetzt nicht ganz folgen was du nun davon tatsächlich meinst. Dafür kenn ich dich zu schlecht. Ich nehm jetzt einfach mal letzteres an, wäre toll wenn du mich da noch mal korrigieren würdest, sollte ich falsch liegen.

Warum vermutest du so was? Warum sollte man das in Betracht ziehn, obwohl nichts von Relevants darauf hinweist? Ich persönlich halte einen Gott der Lücken, oder in deinem Fall, ein Wesen der Lücken für sehr Fragwürdig. Das führt doch völlig auf die Falsche Spur, die Realität geht aufs Messbare zurück.

[DarkObsidian]

Ich möchte an dieser Stelle einmal einwerfen, dass es nicht dem Homo sapiens alleine vergönnt war, Religion, bzw. religiöse Riten zu entwickeln und zu vollziehen. Auch frühere homoide Spezies (Archaischer Homo sapiens) wie der Homo erectus oder der Homo neanderthalensis kannten bereits Bestattungspraktiken, die nicht so einfach zu erklären sind. Die Funde schließen eine einfache "Entsorgung" der Körper aus.

Was ich damit sagen will, ist, dass sich die Gattung homo bereits ab einer gewissen Entwicklungsstufe mit der Frage auseinandersetzt, warum sterben wir und was könnte danach geschehen. Ich kann verstehen, warum es religiösen Menschen schwer fällt, die Tatsache zu akzeptieren, dass nach ihrem Ableben einfach NICHTS passiert. Welche psychischen Ursachen dem zugrunde liegen, auch Nahe-Tod-Erfahrungen, religiöse Trance, etc. sind heutzutage wissenschaftlich erklärbar. Es mag nur niemanden gefallen, durchleuchtet und auf das rein rationale "reduziert" zu werden.

Dazu sind Religionen auch viel zu verlockend. Sie bieten zahlreiche "Belohnungen" für Handlungen in ihrem Sinne. Sie sind damit im wahrsten Sinne "Opium für's Volk" und einer der Gründe, warum Politiker jedweder Coleur auf der ganzen Welt sich nicht offen gegen Glauben aussprechen. Es ist ein viel zu gutes Mittel zur Meinungsmanipulation. Und das nicht erst neueren Datums. Bereits in der Antike wussten römische Senatoren die unterschiedlichen Glaubensrichtungen, die zu allen Zeiten in Rom aktiv waren (und nein, nicht nur die römischen Götter sind gemeint) für ihren eigenen Vorteil zu nutzen.

Ich möchte mich aber dagegen aussprechen, dass ich gläubige Menschen für dumm, leicht manipulierbar oder sonst etwas dergleichen halte. Einige der genialsten Menschen aller Zeiten waren religiös. Doch das heißt nicht, das Gläubige in meinen Augen eine Art moralischen Freischein erhalten sollten. Im Gegenteil. Das Streben des Menschen sollte die stetige Erweiterung seines Horizonts sein. Sich alleine einem quasi vorgekauten Weltbild hinzugeben, führt langfristig in die individuelle, geistige Stagnation. Gott sei Dank (Ironie) trifft das auf heutige Menschen pauschal ja nicht mehr zu. In Zeiten des Internets sind nie gekannte Möglichkeiten da, sich persönlich fortzubilden und sein Verstehen von uns und dem Universum zu mehren. Dummerweise.... es nutzt so gut wie niemand. Oder nur die Wenigsten.

Der Grund dafür ist meines Erachtens aber nicht die Unfähigkeit heutiger Generationen, sondern die Tatsache, dass wir in einer sich ständig verändernden Welt leben. Tragischerweise sind diese Veränderung selten zum Guten. Egal ob global oder für den Einzelnen, vielerorts ist die Stimmung gedrückt und die Menschen sehnen sich nach etwas, das ihnen Halt gibt. Die Wissenschaft kann einiges. Sie gibt aber keinem die Geborgenheit einer Gemeinde, oder eines Glaubens, dass es im nächsten Leben besser wird.

Daher wäre ich sehr vorsichtig damit, Menschen, die glauben, zu verurteilen. In der Regel sind sie es, die sich besser an Veränderungen anpassen können, und ich spreche nicht allein von Europa. Ich habe einiges von der Welt gesehen und weiß, dass an manchen Orten die Menschen letzten Endes nur Dank ihrer Religion aufrecht gehalten werden. In solchen Momenten käme es mir nie in den Sinn jemanden zu sagen, DU IRRST DICH, oder ES GIBT KEINEN GOTT! Denn Religion ist in unserer modernen Zeit vor allem eines: Ein Sinnbild der Hoffnung. Und wenn man dem Menschen die Hoffnung nimmt, nimmt man ihm letzten Endes einfach alles.

So, ich wollte das einfach nur mal so in den Raum stellen. In diesem Sinne, Frieden auf Erden. Für uns alle.

[Firebird]

Ich glaub mal, die Diskussion lagern wir mal in den Bereich PN, also in die privaten Nachrichten aus, da es eher nichts mit Sind Religionen schädlich zu tun hat. Ich schicke dir gleich meine Antwort per PN.

[DarkObsidian]

(03.04.2018)Firebird schrieb:  Ich glaub mal, die Diskussion lagern wir mal in den Bereich PN, also in die privaten Nachrichten aus, da es eher nichts mit Sind Religionen schädlich zu tun hat. Ich schicke dir gleich meine Antwort per PN.

Nun, falls es in meinem Beitrag nicht deutlich wird: Religionen per se sind nicht schädlich. Sie sind erklärbar und (zumindest derzeit) in vielen Gesellschaften und Bevölkerungsschichten auf der ganzen Welt sogar regelrecht notwendig. Und Religionen gehören zur Menschheitsentwicklung dazu. Das es eines Tages einmal anders sein wird, das überlasse ich Zukunftsforschern und Science-Fiction-Autoren. :-)

[Drijaka]

(03.04.2018)DarkObsidian schrieb:  

(03.04.2018)Firebird schrieb:  Ich glaub mal, die Diskussion lagern wir mal in den Bereich PN, also in die privaten Nachrichten aus, da es eher nichts mit Sind Religionen schädlich zu tun hat. Ich schicke dir gleich meine Antwort per PN.

Nun, falls es in meinem Beitrag nicht deutlich wird: Religionen per se sind nicht schädlich. Sie sind erklärbar und (zumindest derzeit) in vielen Gesellschaften und Bevölkerungsschichten auf der ganzen Welt sogar regelrecht notwendig. Und Religionen gehören zur Menschheitsentwicklung dazu. Das es eines Tages einmal anders sein wird, das überlasse ich Zukunftsforschern und Science-Fiction-Autoren. :-)

Ich finde, wenn man sich zulange in seiner Haribo Welt ausruht, wird es wieder Schädlich. Der Mensch sollte sich Verbessern. Klar hat die Welt eine Tolleranz was Forschung oder Weiterentwicklung betrifft. Nur weil wenige Länder so viel Armut haben das die Leute eben glauben wird die Welt nicht stillstehn. Aber man sollte versuchen die Leute aus dem Raus zu holen. Zu viel Glauben ist ein Indikator für Armut. (Würde ich jetzt sagen)
Denn in Ländern wo es den Leuten gut geht baut sich dass von alleine ab.

[Mc Timsy]

Drijaka schrieb:Zu viel Glauben ist ein Indikator für Armut. (Würde ich jetzt sagen)
Denn in Ländern wo es den Leuten gut geht baut sich dass von alleine ab.

Das Gegenargument zu dieser These:

Saudi Arabien: Ertrinkt in Geld und ist eine theokratische Monarchie mit dem selbst verliehenen Titel: "Wächter der Heiligen Stätten"

auf der anderen Seite des Spektrums:

Ostdeutschland ist ärmer als Westdeutschland, aber weniger religiös.

Lässt zumindest an der Korrelation: "Armut = Religiösität" zweifeln. Da gibt es andere, besser belegte und mindestens ebenso wenig schmeichelhafte Werte in Sachen Religion. Aber zumindest ein Weg in die Armut scheint es ja doch erstmal nicht zu sein. Und Reichtum alleine scheint auch nicht der Trick zu sein. Dann doch wahrscheinlich eher Zugang zu einem vernünftigen Bildungssystem und Leben in säkularen Gesellschaftsstrukturen.

[Malte279]

Vielleicht gibt es aber auch Fälle in denen Religion als Motivation dafür dienen kann sich zu verbessern. Ich meine jetzt noch nicht mal Bezogen auf den zweischenmenschlichen Umgang (da gibt es jede Menge Beispiele von Herzensguten und mitmenschlichen Atheisten, Christen die gerade wenn es um Flüchtlinge geht wohl noch nie vom barmherzigen Samariter gehört haben und genauso gibt es äußerst soziale Gläubige und asoziale nich Gläubige). Religion hat aber auch als Motivation gedient viele Bemerkenswerte Bauwerke, Kunstwerke, Musik etc. zu schaffen. Hätte man die Motivation die Pyramiden, prachtvolle Kathedralen und Moscheen zu Bauen, sehr schöne Bilder und Statuen zu erstellen und viele sehr schöne Musik zu komponieren auch ganz ohne Religion aufgebracht?
Vielleicht schon, ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. Immerhin motiviert auch die Begeisterung für eine Zeichentrickserie viele von uns dazu kreativ aktiv zu werden. Aber in Zeiten vor den modernen Massenmedien war die Religion mit all ihren Schattenseiten vielleicht auch oft der Motivator für kreative und technische Höchstleistungen (letztere z.B. durch die Entwicklung von Gerätschaften und Methoden für die Errichtung religiös motivierter Monumentalbauten).

[Firebird]

Es hat auch damit was zu tun, wie man Religion auslegt, ob sie als schädlich anzusehen ist. Moderate Auslegungen sind noch annehmbar, aber wir sehen besonders in jüngster Zeit einen Trend, der in die andere Richtung geht. In jeder Religion liegt die Saat für eine extreme Auslegung a la IS oder in unserer Vergangenheit christlicher Kreuzzüge.

[Drijaka]

(03.04.2018)Mc Timsy schrieb:  

Drijaka schrieb:Zu viel Glauben ist ein Indikator für Armut. (Würde ich jetzt sagen)
Denn in Ländern wo es den Leuten gut geht baut sich dass von alleine ab.

Das Gegenargument zu dieser These:

Saudi Arabien: Ertrinkt in Geld und ist eine theokratische Monarchie mit dem selbst verliehenen Titel: "Wächter der Heiligen Stätten"

auf der anderen Seite des Spektrums:

Ostdeutschland ist ärmer als Westdeutschland, aber weniger religiös.

Lässt zumindest an der Korrelation: "Armut = Religiösität" zweifeln. Da gibt es andere, besser belegte und mindestens ebenso wenig schmeichelhafte Werte in Sachen Religion. Aber zumindest ein Weg in die Armut scheint es ja doch erstmal nicht zu sein. Und Reichtum alleine scheint auch nicht der Trick zu sein. Dann doch wahrscheinlich eher Zugang zu einem vernünftigen Bildungssystem und Leben in säkularen Gesellschaftsstrukturen.

Ja, du hast recht, die Saudis hab ich irgendwie gerade vergessen. Aber dafür das der Osten Deutschlands weniger Gläubig ist als der Westen, dafür hab ich keine guten Statistiken gefunden. Ich finde da viel unterschiedliches. Die eine Meint nein, die andere ja.

[Jandalf]

(03.04.2018)Drijaka schrieb:  Aber dafür das der Osten Deutschlands weniger Gläubig ist als der Westen, dafür hab ich keine guten Statistiken gefunden. Ich finde da viel unterschiedliches. Die eine Meint nein, die andere ja.

Echt? Auf Anhieb finde ich nur Belege dafür, dass Ostdeutschland die atheistischste Region der Welt ist. Christen hatten in der DDR lange Zeit große Nachteile, weil das Regime entschieden hat, dass Religion nicht zum Kommunismus passt. Und da man normalerweise im Kindesalter von den Verwandten indoktriniert wird, und eine aufgeklärte Bevölkerung von Atheisten sich auch nur schwer missionieren lässt, bleibt die Zahl der Gläubigen entsprechend gering.

Aber wenn du ne Studie hast, die sagt, der Osten wäre irgendwie religiös, immer her damit.

[Firebird]

Ich zitierer mal etwas, das belegt, dass Ostdeutschland eine atheistische Region ist: Während etwa in den Philippinen 94 Prozent und in Westdeutschland 54 Prozent der Befragten angaben, sie hätten immer an Gott geglaubt und würden es weiterhin tun, waren es in der früheren DDR nur 13 Prozent (Stand 2012)

[Drijaka]

(03.04.2018)Jandalf schrieb:  

(03.04.2018)Drijaka schrieb:  Aber dafür das der Osten Deutschlands weniger Gläubig ist als der Westen, dafür hab ich keine guten Statistiken gefunden. Ich finde da viel unterschiedliches. Die eine Meint nein, die andere ja.

Echt? Auf Anhieb finde ich nur Belege dafür, dass Ostdeutschland die atheistischste Region der Welt ist. Christen hatten in der DDR lange Zeit große Nachteile, weil das Regime entschieden hat, dass Religion nicht zum Kommunismus passt. Und da man normalerweise im Kindesalter von den Verwandten indoktriniert wird, und eine aufgeklärte Bevölkerung von Atheisten sich auch nur schwer missionieren lässt, bleibt die Zahl der Gläubigen entsprechend gering.

Aber wenn du ne Studie hast, die sagt, der Osten wäre irgendwie religiös, immer her damit.

Ich hab die Studien selbst nur vorhin Überflogen. Passt alles, das waren oben die Jahre vor 2000 weiter unten gehn die auf den Heutigen Stand ein.