03.08.2018 |
Triss
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Ich war letztes Wochenende in Berlin. Hinfahrt mit dem Zug, insgesamt hat es 1 Stunde 40 Minuten gedauert, bin aber auch ziemlich weit raus aus Berlin noch gefahren (bis Südkreuz war es nur etwas über 1 Stunde). Gekostet hat es 14€, da war ein Cityticket für Berlin noch mit dabei.
Rückfahrt mit dem Auto, hat ca. 2 1/2 Stunden gedauert durch jede Menge Baustellen und Stau. Auto war zwar super komfortabel, aber das finde ich bei der Bahn auch. Gekostet hat es am Ende 12€ für Sprit.
Entsprechend bin ich da eher für den Zug.
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03.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(02.08.2018)Crash Override schrieb: Dazu kommt der Ferienanfang in Ba-Wü - so viel unterscheid (vielleicht 60-75 min) wäre es da nicht zu der Bahn gewesen.
Ich hätte sogar eher auf 8 Stunden Fahrzeit getippt, wenn ich ehrlich bin.
Google-Maps sagt mir aktuell 5 Stunden und 5 Minuten reine Fahrzeit vorraus, ich denke an einem normalen-nicht-Ferien-Wochenende schafft man es in 6,5 Stunden realistisch da runter; mit Pausen und allem.
(03.08.2018)Triss schrieb: Rückfahrt mit dem Auto, hat ca. 2 1/2 Stunden gedauert durch jede Menge Baustellen und Stau. Auto war zwar super komfortabel, aber das finde ich bei der Bahn auch. Gekostet hat es am Ende 12€ für Sprit.
Entsprechend bin ich da eher für den Zug.
Das glaube ich dir sofort, weil die Strecke absolut schlimm ist. Nach Berlin würde ich auch das nächste mal den Zug nehmen, weil es da ja die neue Verbindung gibt und die Autobahn da hoch ab Leipzig absolut schlimm ist. (Ich fange bestimmt nicht an Innerdeutsch zu fliegen)
Ich finde den Autowagen aber dennoch Komfortabler, vor allem weil es dort keine kleinen Kinder hat. Ich habe sowohl auf der Hin- als auch der Rückfahrt mehrer Familien mit im Zug gehabt und das ist auf Dauer einfach unschön dauernd Kinder schreien zu hören. In der Schweiz gibt es passenderweise Businesszonen in den Zügen, die Kinderfrei sind während man in Deutschland nur ins Ruheabteil kann, wo man aber kein Filme streamen soll. (So wie ich das verstanden habe)
Um zum Fazit zu kommen:
Im großen und ganzen gesehen ist es halt so das Bahnfahren auf so langen Strecken aus meinen Augen immer einen großen Nachteil der mir auf der Reise deutlich wurde: Mir ist dabei langweilig. Da ich ganz gerne Autofahre, ist das ein struktureller Nachteil weil ich beim Autofahren abgelenkt bin und die Zeit einfach schneller rumgeht oder sogar Spaß aufkommt. Das ist natürlich kein generelles Argument, wiegt für mich aber schwer.
Prinzipiel steht zwar fest das ich gesammt betrachtet wieder Bahn fahren würde, aber nur auf Strecken die höchsten einen Umstieg haben und nicht länger als 4-5 Stunden sind.
Auf der angesprochenen Strecke würde ich aber aus diversen Gründen das nächste mal Autofahren, weil ich hier folgende Vorteile sehe:
-evtl. schneller
-einfacher
-weniger langweilig
-Ich kann mein Luftbett und mehr Lebensmittel mitnehmen; weniger Sorge vor Taschen- und Gepäckdieben
-Ich habe mein Auto in der Schweiz. (Der San Bernadio muss defenitiv noch mit dem Schwedenexpress befahren werden)
Evtl. fliege ich auch falls es Winter ist, Austrain fliegt nämlich mit Bombardier Q-Series Maschinen nach Zürich, und ich will mal mit einer Turboprop fliegen. Alternativ könnte ich auch dieses Angebot annehmen:
(03.08.2018)Meganium schrieb: Im Hawaii-Hemd und mit Brony Radio Germany im Hintergrund. Wahlweise auch mit einem richtigen Radiosender oder Filmunterhaltung (12 Folgen Fabrony-TV).
Wie kann man dazu nein sagen?
(Das errinert mich daran das ich mein Hawaiihemd bügeln muss)
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05.08.2018 |
sunny_sunshine
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Auf jeden Fall die Bahn vorallem auch weil ich ein General Abo besitze mit dem ich durch die Ganze Schweiz fahren kann (Busse, Schiffe und einzelne Bergbahnen inbegriffen) jedoch nutze ich Busse nur im Notfall.
Fernbusse treten in der Schweiz zurzeit immer öfters auf.. hab es Jedoch noch nie getestet.
Auch nur schon aus dem Grund das ich früher schon nie gerne an Klassenreisen gegangen bin die man mit dem Car gemacht hat.
Finde Züge Von der "Freiheit" auch viel bequemer.
Aber es gab auch schon Tage in denen ich Zu Fuss gegangen bin.. ist halt dann 30 Minuten länger aber da ich gerne Wandere verbinde ich das gelegentlich gerne (Auf kürzere Strecken bezogen)
Von einem Auto ist nicht die rede...
- Meine Eltern haben selbst kein Auto und bin es mir gewöhnt mit den Öffendlichenmitteln zu reisen.
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05.08.2018 |
Terran_wrath
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Camper... Zuhause ist immer dabei und ich bin an nichts gebunden und kann spontan bleiben, wo es mir gefällt.
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05.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(05.08.2018)sunny_sunshine schrieb: Von einem Auto ist nicht die rede...
- Meine Eltern haben selbst kein Auto und bin es mir gewöhnt mit den Öffendlichenmitteln zu reisen.
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Vergesse bitte nicht das es in der Schweiz keine Parkplätze gibt. Also, es gibt sie doch aber entweder sie sind Kurzeitparkplätze, Anwohnerparkplätze oder kosten in etwa ein Monatsgehalt pro Tag an Gebühren.
Ein Faktor der mich beim Autofahren in der Schweiz wirklich gestört hat, ist die Parkraumsituation. Man kann selbst 10 Kilometer über Schotterwege ins hinterste Graubündener Tal fahren, da wo schon fast die Schweiz aufhört, und man kann sich sicher sein, selbst dort wartet ein Parkscheinautomat.
Blöderweise sind die Alternativen für Touristen ohne Halbtax dann auch noch unglaublich teuer, das es dennoch die billigste Variante ist das Auto zu nehmen. Die Schweiz ist einfach kein Autofahrerland, was ich bei den Straßen absolut nicht nachvollziehen kann.
Dafür ist fahren dort deutlich entspannter. Eigentlich bin ich selten so entspannt Autogefahren wie dort, was größtenteils daran liegt das Schweizer Autofahrer wirklich extrem freundlich sind und dank guter Güterzuginfrastruktur wenig LKWs unterwegs sind.
Ich muss aber sagen das ich mit einem Schweizer Wagen, also "undercover", unterwegs war mich würde interessieren ob die Schweizer immer noch so freundlich auf einen Deutschen Wagen reagieren. Deutsche sind ja etwas unbeliebter....
(Leider muss ich an dieser Stelle auch feststellen, dass sich mein Eindruck über Schweizer gefestigt hat. Die besten Autofahrer sind sie leider nicht, auch wenn sie freundlich sind.)
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05.08.2018 |
Meganium
Busfahrerpony
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(05.08.2018)Herrmannsegerman schrieb: Ein Faktor der mich beim Autofahren in der Schweiz wirklich gestört hat, ist die Parkraumsituation. Man kann selbst 10 Kilometer über Schotterwege ins hinterste Graubündener Tal fahren, da wo schon fast die Schweiz aufhört, und man kann sich sicher sein, selbst dort wartet ein Parkscheinautomat.
Kenne die Situation auch aus Großbritannien. Man befindet sich in einem steppenartigen, karsten Land, schwer zugänglich und äußerst eng bereits mit dem PKW, und fährt an Kiesbuchten vorbei. Man erkennt, dass das Parkplätze sind, weil eine grüne Säule steht mit der Aufschrift " Please pay here". Auf Nachfrage durfte ich übrigens erfahren: Offizielle Parkplätze sind immer mit einem Automaten versehen, wobei der Großteil nur zu gewissen Uhrzeiten gebührenpflichtig sind. Stellt man ein Auto ab, und es ist in der Nähe kein Automat vorhanden, gilt das bereits als ein Parkverbot. Oder es handelt sich um einen privaten Parkplatz.
Zitat:Dafür ist fahren dort deutlich entspannter. Eigentlich bin ich selten so entspannt Autogefahren wie dort, was größtenteils daran liegt das Schweizer Autofahrer wirklich extrem freundlich sind und dank guter Güterzuginfrastruktur wenig LKWs unterwegs sind.
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(Leider muss ich an dieser Stelle auch feststellen, dass sich mein Eindruck über Schweizer gefestigt hat. Die besten Autofahrer sind sie leider nicht, auch wenn sie freundlich sind.)
Das muss ich dir leider so bestätigen. Also nicht nur die entspannte Fahrerei, sondern auch die schlechte Autofahrweise. Ich meine: Es ist 100km/h erlaubt, und die Leute fahren 99km/h. Zugegeben, bereits 2km/h zu schnell kostet um die 50€, aber das ist schon übervorsichtig. Und die abrupten Bremsmanöver, wenn die Ampel 20m vor dem PKW auf gelb schaltet....
Aber okay, die Deutschen sind auch keine großartigen Autofahrer. Aggression gegen Rettungskräfte im Stau, Imponieren oder die eingebaute Vorfahrt sage ich da nur - da können die Deutschen noch so sehr Platz 1 in 99 Autofahrkategorien sein, bei solch dummen Aktionen belegt Deutschland für mich mindestens den vorletzten Platz im Nationalitätenranking.
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06.08.2018 |
Leon
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(05.08.2018)Meganium schrieb: Kenne die Situation auch aus Großbritannien. Man befindet sich in einem steppenartigen, karsten Land, schwer zugänglich und äußerst eng bereits mit dem PKW, und fährt an Kiesbuchten vorbei. Man erkennt, dass das Parkplätze sind, weil eine grüne Säule steht mit der Aufschrift "Please pay here".
Ich weiß nicht, wo du genau warst, aber als ich vor ein paar Wochen in Großbrittannien bzw. Schottland unterwegs war, habe ich quasi nirgendwo außerhalb einer größeren Stadt einen Parkscheinautomaten gesehen.
Dieser Post enthält keinen nicht jugendfreien Inhalt.
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06.08.2018 |
Meganium
Busfahrerpony
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(06.08.2018)Leon schrieb: Ich weiß nicht, wo du genau warst, aber als ich vor ein paar Wochen in Großbrittannien bzw. Schottland unterwegs war, habe ich quasi nirgendwo außerhalb einer größeren Stadt einen Parkscheinautomaten gesehen.
Hier steht so ein Gerät, einige Kilometer von den berühmten Kreidefelsen entfernt. Während mehrere Parkplätze direkt dort existieren, müssen auf einem Wanderparkplatz einige Kilometer entfernt auch unbedingt diese Dinger stehen.
In einem Waldstück, irgendwo im 1066 County, stand auch nochmal so ein Teil, wo ich mich gefragt habe, warum zur Hölle man diese Teile mitten im Nirgendwo baut.
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06.08.2018 |
Adama
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(06.08.2018)Leon schrieb: Ich weiß nicht, wo du genau warst, aber als ich vor ein paar Wochen in Großbrittannien bzw. Schottland unterwegs war, habe ich quasi nirgendwo außerhalb einer größeren Stadt einen Parkscheinautomaten gesehen.
Am Ben Nevis müssten wir doch Parkgebühren zahlen oder?
Bin mir nicht sicher, die schmerzhaften Erinnerungen an den Aufstieg verdrängt mein Gehirn gerne.
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07.08.2018 |
Leon
Vorschläfer
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(06.08.2018)Adama schrieb: Am Ben Nevis müssten wir doch Parkgebühren zahlen oder?
Ja. Effektiv aber auch nur dort und in Städten. Alle anderen Parkplätze - auch an Sehenswürdigkeiten - waren umsonst.
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08.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(05.08.2018)Meganium schrieb: bei solch dummen Aktionen belegt Deutschland für mich mindestens den vorletzten Platz im Nationalitätenranking.
Gut, das mich mein Eindruck nicht getäuscht hat. Dennoch interessiert es mich wer um den letzen Platz mitkämpft?
Jedenfalls: Ich habe heute aus meinem vollklimatisierten und luftbereiften Ikea-Wohnzimmer einen Flixbus und musste über einen Erfahrungsbericht nachdenken: Stimmt es das im Fernbus viele, naja, nennen wir sie mal verstrahlte Persönlichkeiten unterwegs sind? Jemand merkte das mal an das man im Fernbus die ein oder andere etwas unsympatischere Persönlichkeit trifft. (Ich hoffe ich habe "Assis" gut genug umschrieben)
(Je älter ich werde desto mehr freut mich die Privatsphäre im eigenen Auto.)
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18.08.2018 |
404compliant
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Mal zur Info: Ganz klammheimlich hat die Bahn das City-Ticket eingeschränkt. Offiziell gibt es das ab sofort auch ohne Bahncard, klingt erst mal positiv. Gleichzeitig heißen günstige Tickets ab sofort aber Super Sparpreis, und enthalten die City-Option NICHT mehr, genauso wie die Stornierungsoption. Gut, Stornieren hat sich bei Sparpreisen eh meist nicht gelohnt. Klassische Sparpreis-Tickets gibts noch, kosten aber mehr.
Soo super sparig sind sie dabei übrigens auch nicht, hab vor ner Woche für heute 29€-Tickets gekauft, keine City-Option mehr dabei.
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18.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(18.08.2018)404compliant schrieb: Mal zur Info: Ganz klammheimlich hat die Bahn das City-Ticket eingeschränkt. Offiziell gibt es das ab sofort auch ohne Bahncard, klingt erst mal positiv. Gleichzeitig heißen günstige Tickets ab sofort aber Super Sparpreis, und enthalten die City-Option NICHT mehr, genauso wie die Stornierungsoption. Gut, Stornieren hat sich bei Sparpreisen eh meist nicht gelohnt. Klassische Sparpreis-Tickets gibts noch, kosten aber mehr.
Soo super sparig sind sie dabei übrigens auch nicht, hab vor ner Woche für heute 29€-Tickets gekauft, keine City-Option mehr dabei.
Gut, das die Tarife noch komplizierter und unflexibler wurden. Das war bei der Bahn wirklich notwendig.
Hach Laudamotion kommt. Der Billigflug startet schon die Triebwerke, ready for departure.
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18.08.2018 |
Markus
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Hmm, bin mir grade unschlüssig, ob ich diese Änderung gut oder schlecht finden soll.
Einerseits natürlich doof für alle, die bisher das City-Ticket genutzt haben, andererseits finde ich so Bundle-Angebote aber grundsätzlich nicht gut. Besser das Ticket ist günstiger (oder in diesem Fall eher: Der Preis bleibt zumindest stabil. Hätte die Bahn die Kombination so so belassen wie bisher, wäre es wahrscheinlich Preiserhöhung fällig gewesen...) und man bucht flexibel nur die Extras dazu, die man auch wirklich braucht, anstatt dass von Haus aus Zeug dabei ist, was man womöglich gar nicht braucht.
Auch wenn das City-Ticket von der Bahn als gratis vermarktet wird, sollte jedem bewusst sein, dass das reines Marketing ist. Die Bahn muss an die Verkehrsverbünde die durch das City-Ticket entstandenen Beförderungskosten zahlen. Und das macht sie nicht aus reiner Großzügigkeit, sondern holt sich selbstverständlich das Geld von den Kunden in Form höherer Ticketpreise wieder zurück.
Früher bekannt als Dashlight.
Fragen?
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19.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(18.08.2018)Dashlight schrieb: Hmm, bin mir grade unschlüssig, ob ich diese Änderung gut oder schlecht finden soll.
Ich finde sie offen gesagt nicht besonders gut. Die fehlende Stornierungsmöglichkeit ist ein absolutes Totschlagargument für mich, da die Zugreisen die ich im Regelfall unternommen habe meistens sehr lang (und teuer) waren; Und ich kann keine Zugfahrkarte für 150 € kaufen im Wissen diese nicht mehr stornieren zu können. Den Aufpreis für den neuen Sparpreis werde ich nicht bezahlen.
Das City-Ticket habe ich persönlich eigentlich nur einmal brauchen können, als ich nach München unterwegs war. Hier zuhause habe ich meistens eine Streifenkarte rumliegen deren Fahrt billiger ist als der City-Ticket-Aufpreis früher mal war und vor Ort werde ich oft abgeholt oder nehme eh eine Tages- oder Wochenendkarte.
Lustig finde ich außerdem das ich mit einem 1.Klasse - Sparpreisticket nicht in die 2. Klasse darf (was ich neulich aber fast hätte machen müssen als der Zug zu voll war und ich Umleitungsbedingt keine Sitzplatzreservierung hatte. Aber war das schon vorher so?) und das man mit dem Super-Sparpreis 1.Klasse nicht in die DB-Lounge darf.
Ich muss sagen das vor allem die fehlende Stornierungsoption das Angebot für mich nahezu unnutzbar unattraktiv macht und damit eine Preiserhöhung dahrstellt, die im Rahmen des "tollen" DB-Service aber nicht rechtfertigbar ist. Genauso wie der normale Sparpreis anscheinend nur noch in einen Gutschein umgetauscht werden kann?
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19.08.2018 |
Triss
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Du kannst normale Karten noch stornieren; nur die super günstigen Sparpreise nicht.
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19.08.2018 |
Herrmannsegerman
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(19.08.2018)Triss schrieb: Du kannst normale Karten noch stornieren; nur die super günstigen Sparpreise nicht.
Ja, aber die normalen Karten sind jetzt teurer. Und auf der DB-Seite steht man kann nur gegen Gutschein stornieren.
Wenn ich also überhaupt eine Stornierungsmöglichkeit will, muss ich also den neuen Standard-Sparpreis nehmen, der aber teurer ist.
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19.08.2018 |
sunny_sunshine
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(05.08.2018)Herrmannsegerman schrieb: (05.08.2018)sunny_sunshine schrieb: Von einem Auto ist nicht die rede...
- Meine Eltern haben selbst kein Auto und bin es mir gewöhnt mit den Öffendlichenmitteln zu reisen.
- Noch zu Jung.
- Hab nicht vor eine Prüfung zu Absolvieren.
Vergesse bitte nicht das es in der Schweiz keine Parkplätze gibt. Also, es gibt sie doch aber entweder sie sind Kurzeitparkplätze, Anwohnerparkplätze oder kosten in etwa ein Monatsgehalt pro Tag an Gebühren.
Ein Faktor der mich beim Autofahren in der Schweiz wirklich gestört hat, ist die Parkraumsituation. Man kann selbst 10 Kilometer über Schotterwege ins hinterste Graubündener Tal fahren, da wo schon fast die Schweiz aufhört, und man kann sich sicher sein, selbst dort wartet ein Parkscheinautomat.
Blöderweise sind die Alternativen für Touristen ohne Halbtax dann auch noch unglaublich teuer, das es dennoch die billigste Variante ist das Auto zu nehmen. Die Schweiz ist einfach kein Autofahrerland, was ich bei den Straßen absolut nicht nachvollziehen kann.
Dafür ist fahren dort deutlich entspannter. Eigentlich bin ich selten so entspannt Autogefahren wie dort, was größtenteils daran liegt das Schweizer Autofahrer wirklich extrem freundlich sind und dank guter Güterzuginfrastruktur wenig LKWs unterwegs sind.
Ich muss aber sagen das ich mit einem Schweizer Wagen, also "undercover", unterwegs war mich würde interessieren ob die Schweizer immer noch so freundlich auf einen Deutschen Wagen reagieren. Deutsche sind ja etwas unbeliebter....
(Leider muss ich an dieser Stelle auch feststellen, dass sich mein Eindruck über Schweizer gefestigt hat. Die besten Autofahrer sind sie leider nicht, auch wenn sie freundlich sind.)
Ja das Meine Lands Leute nicht die besten Fahrer sind kann ich bestätigen.
Ich nimm selten ein Taxi, da ich ja eher den Fuß oder Bus weg nehme aber wenn ich mal in ein Taxi steige.. Ich hab ehrlich gesagt richtig Angst .
Wegen dem Parken ist das so ne Sache..
1. Teuer ist klar.
2. Irgendwie sind Parkplätze vor allem im Parkhaus oft mehr als groß. Könnten Locker noch 2,3 Parkplätze anbieten wären die Plätze nicht so groß.
3. Es gibt wenige Gratis plätze, da muss man einfach vom Ort kommen um zu wissen wo diese sind.
Ich hoffe das ich dich jetzt nicht Getriggert habe da ich selbst ja nicht Autofahre...
Ps: Die Schweiz ist halt ein richtiges Wanderland
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19.08.2018 |
Markus
Wonderbolt
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
(19.08.2018)Herrmannsegerman schrieb: Ich finde sie offen gesagt nicht besonders gut. Die fehlende Stornierungsmöglichkeit ist ein absolutes Totschlagargument für mich, da die Zugreisen die ich im Regelfall unternommen habe meistens sehr lang (und teuer) waren; Und ich kann keine Zugfahrkarte für 150 € kaufen im Wissen diese nicht mehr stornieren zu können. Den Aufpreis für den neuen Sparpreis werde ich nicht bezahlen.
OK, damit hast du natürlich Recht. Ich bezog mit nur auf die neuen Einschränkungen beim City-Ticket. Fehlende Storno-Möglichkeit ist auf jeden Fall schlecht.
Wobei, wie 404compliant bereits richtig angemerkt hat, Storno sich bisher auch schon häufig kaum gelohnt hat. Bisher wurden dafür nämlich 19 € Stornogebühr fällig. Bei 19 € Ticketpreis konnte man das also komplett vergessen und bei z.B. 29 € Ticketpreis waren die 10 € Erstattung auch ziemlich ernüchternd...
(19.08.2018)Herrmannsegerman schrieb: Lustig finde ich außerdem das ich mit einem 1.Klasse - Sparpreisticket nicht in die 2. Klasse darf (was ich neulich aber fast hätte machen müssen als der Zug zu voll war und ich Umleitungsbedingt keine Sitzplatzreservierung hatte. Aber war das schon vorher so?) und das man mit dem Super-Sparpreis 1.Klasse nicht in die DB-Lounge darf.
Interessant. Das wusste ich nicht.
Das ist wirklich eine sehr merkwürdige Regel. Offensichtlich war das früher schon so. Es wurde jetzt nur die Formulierung geändert, weil das, was vorher in den Beförderungsbedingungen stand, wohl missverständlich war.
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19.08.2018 |
404compliant
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RE: Bahn vs. Fernbus - Was nutzt ihr für Fernreisen ?
Das City-Ticket war damals für mich ein Grund, ne Bahncard zu holen. Denn schon die Fahrt von/zum Bahnhof hier machen 3,20€ aus, die auf die 10-15€ Bahncard-Ersparnis on top drauf kommen, dadurch rechnet sich die BC schon schneller. Aber das ist ja nun doppelt vorbei.
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