Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[RipVanWinkle]

Mal anders: Hätte die Konferenz von Kattowitz überhaupt die Legitimation etwas Verbindliches zu verabschieden?

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Mal anders: Hätte die Konferenz von Kattowitz überhaupt die Legitimation etwas Verbindliches zu verabschieden?

Gegenfrage, wer hätte den souveränenen Einzelstaaten denn die Legitimation zum Vertragsschluss absprechen sollen?

[RipVanWinkle]

Die Parlamente die nicht anwesend waren? Ich weiß halt nicht in wessen Kompetenzbereich die Beschlüsse fallen (weil ich auch nicht weiß was beschlossen wurde), ob das die Regierungschefs alleine ausmachen oder da noch jemand zustimmen muss. Oder ob das für alle Länder überhaupt gleich wäre. Gerade Verbindliches ist bei solchen internationalen Treffen doch eher selten.

[Firebird]

Es ist doch ganz einfach, sie müssen einfach sagen: Das MUSS gemacht werden, nicht kann und wer dagegen handelt, muss enorm hohe Strafen bezahlen. Anders können wir leider den Klimawandel nicht bekämpfen. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht und noch dazu Klimawandelleugner wie Trump im Amt sind, muss so vorgegangen werden.

[Malte279]

Manchmal kann ich mich da nicht des Eindrucks erwehren dass da schon eine sehr zynische "nach mir die Sindflut" Haltung bei gewissen Wirtschaftsvertretern, Lobbyisten und Politikern herrscht die sich in Klimafragen zu nicht mehr als Lippenbekenntnissen durchringen können. Die Frage ist schon nicht ganz unberechtigt ob speziell die die zahlreichen Vertreter dieser Gruppe die ihr 50. oder 60. Lebenjahr bereits überschritten haben das Thema ernster nehmen würden wenn sie davon ausgehen würden die schlimmsten Folgen des Klimawandels noch ganz persönlich am eigenen Leib zu erfahren.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Die Parlamente die nicht anwesend waren? Ich weiß halt nicht in wessen Kompetenzbereich die Beschlüsse fallen (weil ich auch nicht weiß was beschlossen wurde), ob das die Regierungschefs alleine ausmachen oder da noch jemand zustimmen muss. Oder ob das für alle Länder überhaupt gleich wäre. Gerade Verbindliches ist bei solchen internationalen Treffen doch eher selten.

Ah, ich verstehe, die Sache ist relativ einfach. Grob gesagt gibt es im Anschluss an die Unterzeichnung noch den Ratifizierungsprozess, bei dem die Staaten, gemäß ihrer internen Systematik, die unterzeichneten Verpflichtungen in nationales Recht überführen müssen. Wie genau so ein Prozess abläuft hängt von den konkreten Vertragsbestimmungen und dann wieder von den jeweiligen Systemen ab.
Wobei eventuelle Parlamente auch nur eine Regierung zwingen könnten, von einer Unterschrift zurückzutreten. Das ändert nichts daran, dass die Regierungen als Vertreter der Staaten nicht trotzdem allgemein das Recht haben die Außenpolitik frei nach eigenem Ermessen zu gestalten. Dafür sind die Regierungen schließlich eingesetzt worden.

Firebird schrieb:Es ist doch ganz einfach, sie müssen einfach sagen: Das MUSS gemacht werden, nicht kann und wer dagegen handelt, muss enorm hohe Strafen bezahlen.

So sehr ich mir selber eine entsprechende Möglichkeit auch wünschen würde, dies bleibt ein Wunschtraum, so lange die Menschheit in souveränen Nationalstaaten organisiert ist. Damit deine Idee funktioniert müsste global eine Instiutiton wie die Europäische Union geschaffen werden, mit einer Administration, welche die Einhaltung überwachen kann (bsp. Kommission), einem Gerichtshof, der den Verstoß rechtskrägtig feststellen kann (EUGH) und, insbesondere auf globalem Level, eine Exekutive, welche die Maßnahmen auch erzwingen kann (gibt's nicht einmal wirklich in Europa, auch wenn da potentiel Möglichkeiten bei Kommission und Rat bestünden). Was aber bei deiner Ankündigung sofort passieren würde wäre, dass du auf deinem Klimagipfel völlig alleine sitzen würdest. Kein Staat würde dieser Veranstaltung beiwohnen, weil kein Staat sich einem derartigen Regime unterwerfen will und ohne die Beteiligung der Staaten hast du null Legitimation irgendetwas zu machen. Das System unabhängiger Nationalstaaten hat seine Vorzüge, für ein Problem wie den Klimawandel ist es nicht nur völlig ungeeignet, sondern wahrscheinlich mit das schlimmste was man haben kann, weil jeer Akteur automatisch versucht die eigenen Nachteile zu minimieren. Auf ein menschliches Umfeld heruntergebrochen versuchen wir hier quasi eine Gruppe aus Narzisten, Psychopathen und empathielosen Egoisten zusammenzubringen, damit sie sich altruistisch verhalten.

Mike84 schrieb:Manchmal kann ich mich da nicht des Eindrucks erwehren dass da schon eine sehr zynische "nach mir die Sindflut" Haltung bei gewissen Wirtschaftsvertretern, Lobbyisten und Politikern herrscht die sich in Klimafragen zu nicht mehr als Lippenbekenntnissen durchringen können.

Das sehe ich tatsächlich nicht so. Das große Problem welches die Bekämpfung des Klimawandels mit sich bringt, ist die Konkurrenz mit tausenden anderen Themen, die in den Köpfen vieler Menschen im Zweifel genau so wichtig, wenn nicht wichtiger sind.

Salopp ausgedrückt, kann ich als Politiker nichts erreichen, wenn ich der Umweltpolitik alle anderen Ziele unterordne. Dann werden sich die Menschen zu Recht fragen, wo denn ihre eigenen Bedürfnisse bleiben. Wo bleibt mein Job? Mein Haus? Lebensqualität will ich auch und etwas mehr Polizei, Ärzte und Feuerwehr geht auch immer.
Das Problem wird durch das anhaltende Bevölkerungswachstum auch nicht einfacher. Die Menschen in den ärmeren Weltregionen haben ein verdientes Interesse daran, die Lebensbedingungen der ersten Welt zu erfahren, was aber nicht möglich ist. Dazu kommen Länder, die wirtschaftlich komplett von fossilen Energieträgern abhängig sind. Beispielsweise Russland oder Saudi Arabien. Insbesondere Russland würde bei einem zu harten globalen Klimaschutz vermutlich anfangen im Todeskampf wild um sich zu schlagen, weil der Staat binnen Tagen kollabieren würde. Und in all dem darf man nicht vergessen, wie einfach es wäre die leidenden Menschen im Zweifel aufzuheizen. Da genügt ein Blick nach Frankreich genügt, wo eine Steuer auf Treibstoff zu Massendemonstrationen eskaliert ist, in denen eigentlich keinerlei Verbindung mehr existiert, außer "dagegen" zu sein. Einschließlich Rücktrittsforderungen an den Präsidenten. Was meinst du was dann erst in Ländern los ist, in denen es wirtschaftlich keine Alternative zum Export von Energieträgern gibt?

[RipVanWinkle]

@McTimsy: Thx, das war was ich lesen wollte, wie das genau funktioniert. Dann macht die Kritik der anderen natürlich auch Sinn.

[Terran_wrath]

(17.12.2018)Mc Timsy schrieb:  Auf ein menschliches Umfeld heruntergebrochen versuchen wir hier quasi eine Gruppe aus Narzisten, Psychopathen und empathielosen Egoisten zusammenzubringen, damit sie sich altruistisch verhalten.

"Wir"
Demokratie funktioniert in sehr kleinen Gruppen ganz gut... Alles darüber hinaus sieht man ja... in jeder Hinsicht ein heilloses Durcheinander. Die menschliche Natur zu kennen scheint diesen "Führungspersönlichkeiten" fremd zu sein... Wunschdenken hingegen ist scheinbar alles was sie treibt.
Da das auf ausnahmslos alle Politiker zwangsweise zutrifft ist diese Farce von Anfang an ein hoffnungsloses Unterfangen. Bestenfalls too little too late.
Aber das sollte den Einzelnen kaum tangieren, da eigenes Handeln wichtiger für das Individuum ist als darauf zu gucken welche inkonsequenten Spielchen irgendwelche Wasserköpfe treiben, zu welchen Zielen auch immer.
Es kommt am Ende darauf an, wer sich an die sich ändernde Umwelt anpassen kann und wer auf der Strecke bleibt.
Wir leben am Beginn SEHR interessanter Zeiten. Früher oder später wird fast jeder von diversen Auswirkungen betroffen sein. Da spielt das große "Wir" keine Rolle mehr. Das kleine "Ich und die Meinen" schon.

(16.12.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja. Nach der Klimakonferenz können wir uns schon mal auf unbequeme Zeiten einstellen. Wieder praktisch nichts erreicht.

Es ist nicht so, alsob das Thema neu wäre(das weißt du besser als ich)... Warum hast du es dann nicht schon von dir aus getan und setzt stattdessen auf die Entscheidungen von Leuten, die sich kein Stück um das Fußvolk scheren?
Ich glaube weder daran, dass der Mensch einen großen Einfluss auf das Klima hat, noch daran, dass er etwas am Klimawandel ändern wird. Daher ist die ganze Diskussion für mich höchstens inkonsequent. Was ich allerdings weiß ist, dass sich das Klima ändern wird und handle dementsprechend... alles andere wäre unklug.

(17.12.2018)Firebird schrieb:  Ich fass es auch nicht. Wir als Spezies wissen, was auf uns da zurollt und was kommt bei der Klimakonferenz raus? Ein Regelwerk, kein Gesetzeswerk, nichts Verbindliches also mal wieder.

Dann hör' auf nach oben zu gucken und überlege dir, wie du um den Abgrund vor dir herumkommst!
Regelungen und Gesetze beeindrucken weder Dürren noch Bürgerkriege. Selbige haben jedoch sehr unmittelbare auswirkungen auf Menschen und ihr Verhalten... was machst du im Bezug dazu? Du als Person siehst es ja kommen...

(17.12.2018)Meganium schrieb:  Weil die Wirtschaft einfach wichtiger ist. Es kommt sonst durch Einbußen. Man siehe doch die ganzen Konzerne an, die "Probleme" haben, auf Umwelt zu trimmen, Ausstoße zu vermeiden, und das ganze Zeug.

Ist sie auch... alles Ansichtssache.
Zuweilen wäre mir ein Disaster globalen Ausmaßes ganz recht. Wird Zeit, dass auf dieser blauen Perle mal ein bisschen Platz wird und unsere Spezies eine Lektion in Sachen Demut lernt.

(17.12.2018)Mike84 schrieb:  Manchmal kann ich mich da nicht des Eindrucks erwehren dass da schon eine sehr zynische "nach mir die Sindflut" Haltung bei gewissen Wirtschaftsvertretern, Lobbyisten und Politikern herrscht die sich in Klimafragen zu nicht mehr als Lippenbekenntnissen durchringen können. Die Frage ist schon nicht ganz unberechtigt ob speziell die die zahlreichen Vertreter dieser Gruppe die ihr 50. oder 60. Lebenjahr bereits überschritten haben das Thema ernster nehmen würden wenn sie davon ausgehen würden die schlimmsten Folgen des Klimawandels noch ganz persönlich am eigenen Leib zu erfahren.

Würden sie ohnehin nicht... es ist nicht so, alsob es für VIPs keine Doomsday pläne gibt. Deren Versorgung bleibt sichergestellt, darauf ist verlass. Die Frage ist doch: Was machst du wenn harte Zeiten anbrechen? Über die Elfenbeinturmbewohner würde ich mir herzlich wenig Gedanken machen... außer es ergibt sich.

[Malte279]

Es stimmt schon dass ich da nur eine mögliche Facette eines viel zu komplexen Themas angesprochen habe. Ganz wichtig, ich wollte damit nicht das Thema auf diesen möglichen Einzelaspekt reduzieren und damit auf den gleichen Zug aufspringen wie viele Populisten, die sehr komplizierte Themen auf ein einfaches Feindbild mit vorgeblich einfachen Problemlösungen reduzieren.
Ich gebe allerdings zu, dass das Thema der Exzess bei der Ungleichheitsverteilung des Vermögens der Welt wohl ein Punkt ist bei dem bei ich das größte Risiko habe selber in die Falle zu tappen ein zu einfaches "Feindbild" zu entwickeln. Meine eigenen Sichtweisen möchte ich deshalb gerade bei diesem Thema immer sehr kritisch hinterfragen.
Der Eindruck den ich aber habe ist, dass wirklich zahlreiche Probleme der Welt eng mit der extremen Maßlosigkeit derjenigen Leute (ich sehe die nicht als eine Gruppe von "Verschwörern" oder irgendetwas in der Art) verbunden sind, die einen exorbitant hohen Anteil des Vermögens als ihren Privatbesitz horten und sich in einigen Fällen den Eindruck erwecken einen erschreckenden Status außerhalb der Gesetze erworben zu haben.
Wenn eine Gruppe von Leuten im zweistelligen Bereich (die genaue Zahl variiert je nach Zeitpunkt der Umfrage) die Hälfte des Gesamtvermögens des Planeten als ihr Eigen behauptet und dazu eine weitere signifikante Gruppe von Milliardären und Multimillionären ein weiteres maßlos großes Stück von dem Kuchen für sich beansprucht, dann ist das ein Zustand, durch den auch Maßnahmen zur Begrenzung der Folgen des Klimawandels mit unterminiert werden.
Wollte man wirklich sinnvolle Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels Umsetzen, dann hätte dies einen Strukturwandel im Leben aller Menschen auf diesem Planeten zur Folge gegen den der Wandel durch die industrielle Revolution sich klein ausnehmen würde.
Beispielsweise würde eine riesige Zahl von Jobs in der Landwirtschaft wegfallen wenn mit den Möglichkeiten moderner Technologie Fleisch künstlich "gezüchtet" würde. Von ethischen Bedenken mancher Leute abgesehen (die den ethischen Bedenken gegen Massentierhaltung gegenüberstünde) würde dadurch die Größe von Rinderherden mit dem gewaltigen Methanausstoß reduziert werden, was rein vom Aspekt des Klimas sehr wünschenswert wäre. Aber es würde damit die Existenzgrundlage von vielen Millionen (möglicherweise Milliarden) von Menschen genommen werden. Sehr wahrscheinlich in größerem Umfang als dies selbst dann aufgefangen werden könnte wenn dafür das Privatvermögen der Wenigen zur Verfügung stehen würde, die die Hälfte des Weltvermögens für sich in Anspruch nehmen.
Neben dem Wegfall eines riesigen Teils der traditionellen Viehzucht würden durch die Anwendung existierender technologien die sehr viel Klimafreundlicher wären sehr viele Jobs beispielsweise in der Autoindustrie wegfallen.
Die Liste von Beispielen ließe sich fortsetzen. Der Knackpunkt ist, dass mit der Anwendung von moderneren und umweltfreundlicheren Technologien auch derartig viel an menschlicher Arbeitskraft nicht mehr benötigt würde, dass auf einen Schlag ein so großer Anteil der Weltbevölkerung ohne Existenzgrundlage dastehen würde, dass das wahrscheinliche Ergebnis eigentlich nur aus Chaos und Blutvergießen bestehen kann.

Würde in einem (nicht realistischen) Szenario das Gesammtvermögen so konstruktiv genutzt werden, dass zumindest die absolut existenzbedrohenden Folgen des geringeren Bedarfs an menschlicher Arbeitskraft für die Weltbevölkerung abgefangen werden könnten... ich gebe zu dass ich nicht weiß wie dieser Satz beendet werden sollte.

Da die Menschheit einen so fundamentalen Strukturwandel jedoch nicht in dem kurzen Zeitraum schaffen kann der durch den Klimawandel vorgegeben ist (es war ja auch ein jahrhundertelanger Prozess dass vergleichsweise weniger einschneidende Konzept von Herrschaft von Gottesgnadentum in großen Teilen der Welt abzulösen), ist die Menschheit als ganzes wohl eher geneigt die Opfer durch den Klimawandel in großem Maße hinzunehmen. Vielleicht spielt dabei auch eine Rolle dass man (gerade in einer Welt der Nationalstaaten) beim Klimawandel immer auch auf andere als Verantwortliche zeigen oder das ganze (im schlimmsten Fall) als "Wetter = höhere Bestimmung" abtun kann. Würden stattdessen so tiefgreifende Reformen wie die oben beschriebenen Beispiele in Angriff genommen, dann würden für die zahlreichen Opfer vermutlich nicht ausschließlich "die Anderen" verantwortlich gemacht werden können.

Wichtiger Hinweis, dass hier drunter ist ein hypothetisches Szenario und Gedankenspiel und die darin gegebenen Zahlen von 100 oder 300 Jahren sind von mir einfach nur für dass Szenario ausgedacht worden und dienen ausschließlich dem Gedankenspiel über die Denkweise der Menschheit, nicht einer Aussage über "das was passieren wird" oder so.
Das ist ein extrem düsteres Szenario das eigentlich so überhaupt nicht zu meiner an sich optimistischen Grundhaltung passt, aber ich fürchte, dass die Menschheit eine größere Bereitschaft zeigt / zeigen würde (je nach Auslegung) ihre vollständige Vernichtung innerhalb der nächsten 300 Jahre hinzunehmen als Veränderungen innerhalb der nächsten 100 Jahre, die innerhalb dieser Zeit wohl auch zu Tod und Elend in bisher ungekannten Ausmaßen führen würde, aber ein Fortbestehen des Lebens auf dem Planeten auch über einen Zeitraum von 300 Jahren hinaus ermöglichen könnte. In diesem Kontext habe ich schon den Eindruck, dass wir mehrheitlich dazu neigen unsere persönliche Lebenszeitspanne zu einem erheblichen Faktor in unseren Entscheidungen oder nicht Entscheidungen in Umweltfragen zu machen.

[Mc Timsy]

Mike84 schrieb:Das ist ein extrem düsteres Szenario das eigentlich so überhaupt nicht zu meiner an sich optimistischen Grundhaltung passt, aber ich fürchte, dass die Menschheit eine größere Bereitschaft zeigt / zeigen würde (je nach Auslegung) ihre vollständige Vernichtung innerhalb der nächsten 300 Jahre hinzunehmen als Veränderungen innerhalb der nächsten 100 Jahre, die innerhalb dieser Zeit wohl auch zu Tod und Elend in bisher ungekannten Ausmaßen führen würde, aber ein Fortbestehen des Lebens auf dem Planeten auch über einen Zeitraum von 300 Jahren hinaus ermöglichen könnte. In diesem Kontext habe ich schon den Eindruck, dass wir mehrheitlich dazu neigen unsere persönliche Lebenszeitspanne zu einem erheblichen Faktor in unseren Entscheidungen oder nicht Entscheidungen in Umweltfragen zu machen.

Das wesentliche Problem ist dabei aber nicht einmal diese Zeitspannen zu vergleichen. Vielen Menschen wird es ja sogar schon unangenehm, wenn das Konzept von Entropie und der unvermeidliche "Tod" des Universums genannt werden, von daher sehe ich ehrlich gesagt kein Problem Menschen für die Bekämpfung eines Weltuntergangs in ferner Zukunft zu motivieren.
Das wesentlich schwierigere würde wohl sein, die Menschheit davon zu überzeugen, dass derartige Risiken tatsächlich bestehen. Sieh mal mich an, ich will den Klimawandel bekämpfen und sehe die Gefahren die davon für viele Menschen ausgehen. Dieses "Ende der Welt" - Gerede halte ich dagegen für maßlos übertrieben. Ich kann noch nicht einmal sehen, wie der Klimawandel zu einem Ende der Menschheit führen soll. Zum Nuklearkrieg eskalierte Konflikte mal ausgenommen.
Aber ich habe keine Furcht davor, dass der Klimawandel ein existenzielles Problem für die Menschheit darstellen würde. Es ist nicht der erste größere Klimawandel, den unsere Spezies überlebt hat und es wäre nicht die erste Phase in der ganze Zivilisationen eventuell verschwinden, die Menschheit hat es aber immer geschafft sich den Staub abzuklopfen und wieder loszulegen.
Was mir Sorge bereitet ist, dass sich so viele Menschen der Illusion hingeben, man könne die Probleme einfach aussperren. Selbst wenn jemand keinerlei Empathie oder Solidarität mit den Mitmenschen verspürt, so sollte doch klar sein, dass den Problemen am meisten geholfen wäre, wenn die Menschheit nach besten Kräften versucht ihren Teil zum Klimwandel zu reduzieren und die schlimmsten Auswirkungen irgendwie aufzufangen. Einfach damit sich Begleiterscheinungen wie politische Instabilität, Kriminalität und Armut nicht weiter ausbreiten, bis sie die Stabilität der globalen Ordnung insgesamt gefährden.
Aber auch hier müssen wir ja erkennen, dass die Wahrnehmungen dort nicht gerade einheitlich verlaufen. Deutschland steigt erstmal aus der klimafreundlicheren Kernenergie aus und betreibt erstmal Kohlkraftwerke weiter. Letztlich vor allem, weil die hiesige Bevölkerung eine vollkommen irrationale Angst vor "Strahlung" hat.
Russland investiert seine Kraft, statt in die eigene Modernisierung, lieber in militärische Einschüchterung seiner Nachbarn und zwingt letztere damit ebenfalls Maßnahmen zur eigenen Sicherheit zu priorisieren. Die Polen würden niemals ernsthaft über Frackinggas nachdenken, wenn sie nicht Angst vor russischen Soldaten hätten.
China will auch lieber versuchen seinen Einfluss und sein Territorium auszudehnen und muss mit Wirtschaftswachstum sein Volk bei Laune halten. Ok, über Trump braucht man nicht viel zu sagen, der ist ein Idiot und jeder Trump-Supporter hat mit seiner Stimme die USA aktiv und nachhaltig geschädigt.

Aber in Anbetracht der genannten Beispiele. Das Problem ist nicht, dass jetzt "nur" Veränderung anstünde. Das Problem ist, dass viele der konkurrierenden Probleme für die Menschen tatsächlich eine akutere Bedrohung darstellen, als ein Klimawandel, dessen Auswirkungen nicht ganz genau absehbar sind. In china ist die Logik der KPC, dass sie jetzt noch immer Wirtschaftswachstum liefern müssen, ansonsten ist ihre Herrschaft gefährdet und damit vielleicht auch die Rückkehr Chinas als Weltmacht Nummer 1. Für einen chinesischen Wanderarbeiter ist die Chance auf eine Festanstellung und eine eigene kleine Wohnung keine Luxusvorstellung, sondern die einzige Chance ein erfüllendes Leben zu führen, welches merklich über das 50ste Lebensjahr hinaus ginge. Gleichzeitig ist für einige Nachbarländer der Ausbau der eigenen Industriebasis, sowie die Schaffung militärischen Abschreckungspotentials im Zweifel die letzte Möglichkeit sich seine Freiheit von chinesischer Diktion zu bewahren.

Alles eine Frage der Wahrnehmung, aber überlege mal selber wie du entscheiden würdest. Die Erschließung eines Ölfeldes mit Fracking-Technologie würdest du aktuel in deiner Nachbarschaft vermutlich ablehnen. Aber wenn du sonst keinen Job und keine Zukunft hast und die örtliche Regierung das Geld brauchen würde um die militärische Stärke gegen örtliche Rebellen, oder ein aggressives Nachbarland zu finanzieren, da nehme ich einmal stark an, dass auch deine Ablehnung nicht mehr so eindeutig ausfallen würde. Das Gewicht von Argumenten ändert sich, sobald einem metaphorisch die Waffe an den Kopf gehalten wird.

Ich muss sagen, von meiner Position aus ist das nationale System, mit dem unsere Welt aktuell organisiert wird, schlicht nicht geeignet um Probleme wie den Klimawandel anzugehen, denn damit der Klimawandel auch tatsächlich als das drängendste Problem erscheint, müssen die anderen Probleme effektiv gelöst werden können. Das ist aber nicht der Fall, wenn jeder nur nach seinem individuellen Vorteil schauen soll. Der Klimawandel muss schon sehr stark spürbar sein, damit er stärker einschüchtert als beispielsweise ein russischer Panzer.

[Meganium]

(17.12.2018)Mc Timsy schrieb:  Der Klimawandel muss schon sehr stark spürbar sein, damit er stärker einschüchtert als beispielsweise ein russischer Panzer.

Und ich denke, wenn dieser Punkt erreicht ist, wird es für den Großteil der Menschheit wahrscheinlich zu spät sein. Natürlich, der kleine Rest der Menschheit steht wieder auf, und klopft sich den Staub weg, aber dann war der Preis für diese Erkenntnis beschämend hoch.

Wir stehen jetzt derzeit vor einem Karren, der im Matsch feststeckt. Wenn wir so weiter machen, wie bisher, oder nach der Manier gehen, dass sich das Problem schon irgendwie lösen lässt, man die Politik das machen lassen soll, mit dem Finger auf andere Probleme zeigt, etc. wird den Karren noch tiefer versinken. Stattdessen müssen wir zusehen, dass dieser rausgezogen wird. Richtig sauber machen kann man hinterher immernoch. Der Appell geht natürlich nicht nur an den einzelnen Menschen, er geht auch an die Konzerne. Ich finde, hier hat einfach jeder Verantwortung zu zeigen, ganz gleich ob Person oder Firma, denn jeder von uns hat nur diesen einen Planeten, den wir so gut es geht behüten müssen. Schließlich sind wir noch nicht in der Lage, große Weltraumstationen für mehrere Millionen Menschen zu bauen.
Diejenigen, die sich vor der Verantwortung verdrücken wollen, dürfen jetzt natürlich schweigen.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Und ich denke, wenn dieser Punkt erreicht ist, wird es für den Großteil der Menschheit wahrscheinlich zu spät sein.

Absolut, ich wollte damit auch nur darauf hinweisen, dass die Prioritäten nicht immer aus Verantwortungslosigkeit "falsch" gesetzt werden. Vielmehr können wir auch hier oftmals sehen, dass sich neben den üblichen, gierigen Gestalten auch legitime Interessen dahinter verbergen, die einer klaren Ansprache im Zweifel erstmal zuwider laufen. Das können Kriegsgefahr, Armut, oder noch ganz andere Dinge sein. Es bräuchte zur Lösung dieser Probleme weitreichendere Kooperationen, bei denen zweifelhaft ist, ob das internationale System sie überhaupt leisten kann.

Ich glaube grundsätzlich an die Fähigkeit von Diplomatie. Man hat den 30-Jährigen Krieg am Verhandlungstisch beenden können, es gibt absolut nichts was dann unerreichbar wäre. Daher ist es auch wichtig die Dialogforen auch bei minimalen Ergebnissen offen zu halten.
Aber wenn weiterhin plumpe nationalistische Parolen Einzüge in Regierungssitze feiern können, wird es dadurch immer komplizierter. Nationalisten sind grundsätzlich unfähig Probleme zu lösen. Das kann auch pauschal so stehen bleiben, aber mindestens hier muss bestenfalls schon einmalVerantwortungsbewusstsein beim Wähler vorherrschen. Grundsätzlich auch die Bereitschaft persönliche Einschränkungen erdulden zu müssen, was selbstverständlich nicht heißt, dass man seine Bedenken und Leiden nicht lautstark im Diskurs einbringen darf. Aber ich habe das Gefühl, dass es vielen Menschen ganz prinzipiell an der Erkenntnis mangelt, dass wir letztendlich alle irgendwo im gleichen Boot sitzen.

Bezüglich Klimawandel fand ich die letzten Debatten um Hilfsgelder für dürregeschädigte Bauern wieder sehr beispielhaft. Das Bauern nach Hilfen für die Ernteausfälle verlangen würden sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Man kann dann geteilter Meinung sein, wie viel Hilfe denn auf welchen Wegen gezahlt werden soll. Aber die Verachtung gegenüber den Bauern, die ich teilweise mitbekommen habe, hat mich schon überrascht. Irgendwie scheint sich bei vielen Menschen der Eindruck festgesetzt zu haben, jede finanzielle Aufwendung für egal wen wäre automatisch ein Verlust für die eigene Geldbörse. So sehr, dass man im Zweifel nicht einmal darüber nachdenkt, dass bestimmte Berufe beispielsweise auch wichtige Funktionen haben. Im Falle der Bauern beispielsweise nicht weniger als unser Essen anzubauen.
Ich kann ja verstehen, dass man den subventionsgefluteten Agrarsektor vielleicht nicht unbedingt mit Milliarden vollstopfen will, aber, ich weis nicht wie es euch geht. Ich esse ganz gerne. Ein funktionierender Agrarsektor ist mir da doch eine Herzensangelegenheit. Ganz davon abgesehen, wenn man sich nicht einmal zu Hilfszahlungen bei Ernteausfällen wegen Dürre durchringen kann, dann sehe ich schwarz bei dem Versuch noch schlimmere Probleme lösen zu müssen.

[Terran_wrath]

(18.12.2018)Mc Timsy schrieb:  Ich glaube grundsätzlich an die Fähigkeit von Diplomatie. Man hat den 30-Jährigen Krieg am Verhandlungstisch beenden können, es gibt absolut nichts was dann unerreichbar wäre. Daher ist es auch wichtig die Dialogforen auch bei minimalen Ergebnissen offen zu halten.
Aber wenn weiterhin plumpe nationalistische Parolen Einzüge in Regierungssitze feiern können, wird es dadurch immer komplizierter. Nationalisten sind grundsätzlich unfähig Probleme zu lösen. Das kann auch pauschal so stehen bleiben, aber mindestens hier muss bestenfalls schon einmalVerantwortungsbewusstsein beim Wähler vorherrschen. Grundsätzlich auch die Bereitschaft persönliche Einschränkungen erdulden zu müssen, was selbstverständlich nicht heißt, dass man seine Bedenken und Leiden nicht lautstark im Diskurs einbringen darf. Aber ich habe das Gefühl, dass es vielen Menschen ganz prinzipiell an der Erkenntnis mangelt, dass wir letztendlich alle irgendwo im gleichen Boot sitzen.

Wenn der Kapitän unfähig ist, die crew undiszipliniert und das Boot eine schlecht konstruierte Nussschale, dann liegt es nahe schwimmen zu lernen oder sich Kiemen wachsen zu lassen.

Traumtänzer und Globalisten schaffen bislang nur neue Probleme und sind bestenfalls korrupt wie der Rest und besitzen keine Loyalität. Faktor Mensch ohne Zugehörigkeit.

[Mc Timsy]

@Terran_Wrath

Jaja, dein kleines Prepper-Hobby, ich tendiere da mehr zum wandern. Und hey, du bist der Einzige der permanent davon redet wie er im Ernstfall das Gemeinwesen möglichst lange ausnehmen kann und der sich einredet am Katastrophenfall der lachende Dritte zu sein während alle anderen den Bach runter gehen. Also beim besten Willen, das Problem mangelnder Loyalität solltest du nicht auf andere projizieren.

[Meganium]

(19.12.2018)Terran_wrath schrieb:  Wenn der Kapitän unfähig ist, die crew undiszipliniert und das Boot eine schlecht konstruierte Nussschale, dann liegt es nahe schwimmen zu lernen oder sich Kiemen wachsen zu lassen.

Das klingt ganz nach dem "Narrenschiff", einem Song, der dazu benutzt wird, wenn man politisch voll unzufrieden ist. Reinhard Mey hat ne ganz tolle Version vom Narrenschiff samt besoffenen Kapitän, einem lügenden Steuermann und einem hunderte Jahre altem Schiff.

[Terran_wrath]

(19.12.2018)Mc Timsy schrieb:  @Terran_Wrath

Jaja, dein kleines Prepper-Hobby, ich tendiere da mehr zum wandern. Und hey, du bist der Einzige der permanent davon redet wie er im Ernstfall das Gemeinwesen möglichst lange ausnehmen kann und der sich einredet am Katastrophenfall der lachende Dritte zu sein während alle anderen den Bach runter gehen. Also beim besten Willen, das Problem mangelnder Loyalität solltest du nicht auf andere projizieren.

Wärend andere in ihrer Agenda Soziodynamik nicht handzuhaben wissen...
Im Ernstfall kippt das Gemeinwesen schnell wenn es keine ausreichende Absicherung gibt. Venezuela ist ein Beispiel dafür.
https://thepreppingguide.com/venezuela-c...od-hunger/

Der "lachende" Dritte... Nein. Ich werde sterben. Meine Familie wird sterben. Meine Freunde werden sterben. Auf die beschissendst mögliche Art und Weise.
Das ist die Einstellung mit der man an sowas rangehen muss; worauf man sich vorbereiten muss.

"das Gemeinwesen möglichst lange ausnehmen"
Der Punkt ist doch gerade das Gegenteil... eben NICHT aus selbiges angewiesen zu sein. Das Gemeinwesen ausnehmen tun jetzt schon genug obwohl sie es nicht bräuchten... sie erhalten ja genug Motivation dazu.

Loyalität...
Erwartest du, dass ich den Rest der Gesellschaft über Familie und Freunde stelle? Es gab schon früher Leute, die das von anderen erwarteten. Allesamt ziemilch unangenehme Zeitgenossen, von Hitler bis Mao... und alle davon haben gepredigt die Welt verbessern zu wollen. Tut mir also leid, dass ich dazu ein wenig Abstand halte.

Wandern tue ich auch. Obwohl ich es anders nenne und der Ablauf wohl nicht ganz der gleiche ist.

(19.12.2018)Meganium schrieb:  

(19.12.2018)Terran_wrath schrieb:  Wenn der Kapitän unfähig ist, die crew undiszipliniert und das Boot eine schlecht konstruierte Nussschale, dann liegt es nahe schwimmen zu lernen oder sich Kiemen wachsen zu lassen.

Das klingt ganz nach dem "Narrenschiff", einem Song, der dazu benutzt wird, wenn man politisch voll unzufrieden ist. Reinhard Mey hat ne ganz tolle Version vom Narrenschiff samt besoffenen Kapitän, einem lügenden Steuermann und einem hunderte Jahre altem Schiff.

Nur weil das Schiff alt ist muss es nicht schlecht sein. Historische Segelschiffe funktionieren hervorragend... und sind nebenbei schöner als viele moderne Schiffe... und umweltfreundlicher um mal wieder zum Thema zurückzukommen.





Haha! Ja, ganz stabil.
Und keine Rettungsringe auf dem Kahn... Ich bin dann mal mit der Signalpistole zu Treibstoffbunker.    

[Mc Timsy]

Terran_Wrath schrieb:Der "lachende" Dritte... Nein. Ich werde sterben. Meine Familie wird sterben. Meine Freunde werden sterben. Auf die beschissendst mögliche Art und Weise.
Das ist die Einstellung mit der man an sowas rangehen muss; worauf man sich vorbereiten muss.

Damit dann deine Einstellung dabei heraus kommt? Danke, aber da gibt's bestimmt gesündere Wege das Leben zu bestreiten.

Zitat:Erwartest du, dass ich den Rest der Gesellschaft über Familie und Freunde stelle?

Das habe ich nicht behauptet, fühle dich verbunden mit wem auch immer, aber wenn du glaubst "Globalisten" hätten keine Zugehörigkeit und keine Loyalität redest du dir wieder mal nur falsche Informationen ein.
Wenn es dir Spaß macht dich auf den Doomsday vorzubereiten, dann mach das. Ich informiere dich nur darüber, dass du damit jetzt nicht gerade ein bahnbrechende Entdeckung über das Leben gemacht hast, sondern eigentlich nur langweilige Plattitüden über Gruppen wiedergibst, die nicht deine Ansichten teilen.

[Meganium]

(19.12.2018)Terran_wrath schrieb:  Nur weil das Schiff alt ist muss es nicht schlecht sein. Historische Segelschiffe funktionieren hervorragend... und sind nebenbei schöner als viele moderne Schiffe... und umweltfreundlicher um mal wieder zum Thema zurückzukommen.

Puh, Segelschiffe. Die Kunden auf den modernen Kreuzfahrtschiffen sind in der Regel gutbetuchte Leute, die sehr viel Geld auf dem Konto haben. Die wollen exclusiv essen, die wollen exclusiv schlafen, die wollen exclusiv shoppen, die wollen exclusiv Shows sehen. Ein Segelschiff in diesen Dimensionen wird keinen beeindrucken. Nicht unbedingt, weil man irgendwann an die physikalischen Grenzen stößt, der Wind also nicht mehr für genügend Vortrieb sorgt. Ein Segelschiff steht nunmal nicht für das, was der heutige Kunde will. Man muss schon zweimal das Rad neu erfinden, und vielleicht noch ein drittes Mal, damit man die Kunden vom motorbetriebenen Kreuzfahrtschiff auf Segelschiffe oder unten beschriebenen Rotorschiffen zu bewegen.

Vielleicht ist es ja möglich, mit einem Flettner-Rotor ausgestattetem Schiff einen Luxusdampfer zu imitieren. Die großen Rotoren kann man mit kreativer Bemalung als Schornsteine verkleiden, sodass der Eindruck entseht, dass sei ein wahres Monster mit viel Blingbling und Kaviar an Bord. Übrigens eine gute Alternative zu Segelschiffen. Wenn der Wind gegen die sich durch Elektromotoren drehenden, sehr großen Rotoren, auftrifft, entsteht auf der einen Seite ein Unter- und auf der anderen Seite ein Überdruck. Bei einem Flügel entsteht so Auftrieb. Bei einem sich drehenden Rotor Vortrieb. Ein Rotor kann hierbei zehn Segel ersetzen.

[Terran_wrath]

(19.12.2018)Meganium schrieb:  

(19.12.2018)Terran_wrath schrieb:  Nur weil das Schiff alt ist muss es nicht schlecht sein. Historische Segelschiffe funktionieren hervorragend... und sind nebenbei schöner als viele moderne Schiffe... und umweltfreundlicher um mal wieder zum Thema zurückzukommen.

Puh, Segelschiffe. Die Kunden auf den modernen Kreuzfahrtschiffen sind in der Regel gutbetuchte Leute, die sehr viel Geld auf dem Konto haben. Die wollen exclusiv essen, die wollen exclusiv schlafen, die wollen exclusiv shoppen, die wollen exclusiv Shows sehen. Ein Segelschiff in diesen Dimensionen wird keinen beeindrucken. Nicht unbedingt, weil man irgendwann an die physikalischen Grenzen stößt, der Wind also nicht mehr für genügend Vortrieb sorgt. Ein Segelschiff steht nunmal nicht für das, was der heutige Kunde will. Man muss schon zweimal das Rad neu erfinden, und vielleicht noch ein drittes Mal, damit man die Kunden vom motorbetriebenen Kreuzfahrtschiff auf Segelschiffe oder unten beschriebenen Rotorschiffen zu bewegen.

Vielleicht ist es ja möglich, mit einem Flettner-Rotor ausgestattetem Schiff einen Luxusdampfer zu imitieren. Die großen Rotoren kann man mit kreativer Bemalung als Schornsteine verkleiden, sodass der Eindruck entseht, dass sei ein wahres Monster mit viel Blingbling und Kaviar an Bord. Übrigens eine gute Alternative zu Segelschiffen. Wenn der Wind gegen die sich durch Elektromotoren drehenden, sehr großen Rotoren, auftrifft, entsteht auf der einen Seite ein Unter- und auf der anderen Seite ein Überdruck. Bei einem Flügel entsteht so Auftrieb. Bei einem sich drehenden Rotor Vortrieb. Ein Rotor kann hierbei zehn Segel ersetzen.

Ich als angehender Schütze weiß, was der Magnus-Effekt ist, danke. Der Teil über Segelschiffe war weniger ernst gemeint. Ich wollte nur sagen, dass wir off-topic waren.
Kreuzfahrtpötte finde ich hässlich ohne Ende. Unförmige Konsumklumpen für die Massenabfertigung. Ich will lieber mal eine von diesen Kreuzfahrten auf einem historischen Segelschiff machen... das Erlebnis ist mir mehr Luxus.
This is a ship!

Spoiler (Öffnen)

Das 2. älteste im Dienst stehende Marineschiff der Welt, good Old Ironsides.
Zugegeben die Arleigh-burke-Klasse(rechts) ist schnittig, aber Segelfregatten haben einfach mehr nostalgischen Charme. BTW: Die "Wonderbolts" sind auch im Bild

Zurück zum Flettner... Als Hilfsantrieb zur Treibstoffersparnis kann sowas funktionieren, bei Flaute oder zum bzw. im Wind fahren bringt der aber nichts außer einem zusätzlichen Luftwiderstand. Man müsste also immer um den Halben Wind herum kreuzen damit man den Effekt voll ausnutzen kann... ist das korrekt?

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(19.12.2018)Mc Timsy schrieb:  

Terran_Wrath schrieb:Der "lachende" Dritte... Nein. Ich werde sterben. Meine Familie wird sterben. Meine Freunde werden sterben. Auf die beschissendst mögliche Art und Weise.
Das ist die Einstellung mit der man an sowas rangehen muss; worauf man sich vorbereiten muss.

Damit dann deine Einstellung dabei heraus kommt? Danke, aber da gibt's bestimmt gesündere Wege das Leben zu bestreiten.

Zitat:Erwartest du, dass ich den Rest der Gesellschaft über Familie und Freunde stelle?

Das habe ich nicht behauptet, fühle dich verbunden mit wem auch immer, aber wenn du glaubst "Globalisten" hätten keine Zugehörigkeit und keine Loyalität redest du dir wieder mal nur falsche Informationen ein.
Wenn es dir Spaß macht dich auf den Doomsday vorzubereiten, dann mach das. Ich informiere dich nur darüber, dass du damit jetzt nicht gerade ein bahnbrechende Entdeckung über das Leben gemacht hast, sondern eigentlich nur langweilige Plattitüden über Gruppen wiedergibst, die nicht deine Ansichten teilen.

Ja, "Sühnen" für Dinge, die man nicht begangen hat z.B.

Ich gebe nur wieder was ich sehe. Aber natürlich liege ich da falsch... und alle, die eine Reduzierung der Lobbyarbeit in der Politik fordern sind auch nur Spinner.
Da werden wir uns nie einig, Alter.

[Meganium]

(19.12.2018)Terran_wrath schrieb:  Zurück zum Flettner... Als Hilfsantrieb zur Treibstoffersparnis kann sowas funktionieren, bei Flaute oder zum bzw. im Wind fahren bringt der aber nichts außer einem zusätzlichen Luftwiderstand. Man müsste also immer um den Halben Wind herum kreuzen damit man den Effekt voll ausnutzen kann... ist das korrekt?

Wenn ich mich nicht ganz irre, immer orthogonal zur Bewegungsrichtung. Ich müsste mich mal genauer einlesen. Hinterher können wir immernoch fachsimpeln und somit Frauen beeindrucken in einem anderen Thema. Irrwitzigerweise kann auch Merlight dazu was sagen.