Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Leon schrieb:  Wäre es nicht besser, die Leute selbst über ihre Lebensweise entscheiden zu lassen, statt ihnen vorzuschreiben, nicht mal mehr mit dem Auto zur Wohnung fahren zu dürfen? Wenn man ein Auto hat, kann man immer noch entscheiden, ob man z.B. innerhalb der Stadt ein alternatives Verkehrsmittel nimmt.

Kann man ja auch gerne machen. Ich bewerbe hier das Wiener Modell, folglich, wenn man auf die Bequemlichkeit nicht verzichten will, dann soll man zusätzlich blechen müssen. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum sich ein Autofahrer das Recht herausnehmen dürfen sollte, je nach belieben alles mit dem Auto zu fahren. Letztenendes verschmutzt und zerstört er nicht nur seinen eigenen Lebensraum, sondern auch den anderer Menschen. Das muss schon entsprechend sanktioniert sein.

Zitat:Möglicherweise verstehst du unter P&R etwas anderes. Das, was du beschreibst ist eine private Parkgarage mit festem Stellplatz. Das gibt es in Städten an vielen Orten zu Preisen um die 60 € im Monat. P&R sind eigentlich öffentliche Parkplätze im Freien, manchmal auch Parkgaragen für auswärtige Leute, die mit dem Auto anreisen und dem ÖPNV in die Stadt fahren, für Dauerparker sind diese in der Regel nicht gedacht und auch wesentlich teurer als ein gemieteter Stellplatz

Was ich beschreibe ist das hier:
https://www.stadt-wien.at/wien/parken-in...blick.html

[Mephysta]

Was ich mich bei der Auto-Debatte (auch jetzt schon mit den Dieseln) immer frage: Warum wird das überhaupt über dem Rücken der Verbraucher abgewälzt?
Wäre es nicht viel einfacher, (erstmal) die Herstellung bzw den Verkauf statt der Nutzung zu verbieten? Das würde in Deutschland ja auch die Hersteller dazu antreiben, stärker in Elektrotechnologie zu investieren und der Verbraucher wäre nicht gezwungen, sich sofort ein neues Auto zu leisten, sondern steigt dann eben um, wenn er sich irgendwann eh ein neues kaufen müsste. Dann schleichen sich Elektromotoren doch irgendwann ganz von selbst ein.
Wie gesagt, diese Frage stelle ich mir schon ne Weile. Gibt es etwas, das dagegen spricht? Oder möchte man einfach nur nicht den großen Autokonzernen direkt auf die Füße treten?

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Mephysta schrieb:  Was ich mich bei der Auto-Debatte (auch jetzt schon mit den Dieseln) immer frage: Warum wird das überhaupt über dem Rücken der Verbraucher abgewälzt?
Wäre es nicht viel einfacher, (erstmal) die Herstellung bzw den Verkauf statt der Nutzung zu verbieten? Das würde in Deutschland ja auch die Hersteller dazu antreiben, stärker in Elektrotechnologie zu investieren und der Verbraucher wäre nicht gezwungen, sich sofort ein neues Auto zu leisten, sondern steigt dann eben um, wenn er sich irgendwann eh ein neues kaufen müsste. Dann schleichen sich Elektromotoren doch irgendwann ganz von selbst ein.
Wie gesagt, diese Frage stelle ich mir schon ne Weile. Gibt es etwas, das dagegen spricht? Oder möchte man einfach nur nicht den großen Autokonzernen direkt auf die Füße treten?

Ich nehme an die Banken und Konzerne sind in der Politik einfach schon viel zu präsent, viele Politiker gekauft. Die Demokratie ist längst zur Kleptokratie verkommen, wo sich die oberen 10% rausnehmen können was sie wollen. Das hat keinen rationalen Hintergrund. Diejenigen die Macht haben, nutzen sie um diese noch auszuweiten und die Mehrheit der Leute wehrt sich nicht oder wählen sogar Parteien, die sie gar nicht vertreten. Die Wahldebatten werden alle emotional geführt, dann wählen die Leute mehr mit dem Bauch als mit dem Kopf. Und während Leute in der Mittel und Unterschicht entlang Links und Rechts gegenseitig zerreißen, können die oberen ungestört ihre Agenda fortführen.

Anyway, das entlässt normale Bürger natürlich nicht aus ihrer Verantwortung. Den unbegrenzten Individualismus kann sich diese Gesellschaft nicht mehr leisten. Da diese Welt begrenzt ist, kann der individuelle Freiraum des einen natürlich immer nur soweit reichen, dass er den individuellen Freiraum eines anderen nicht einschränkt. Individuelle Entfaltung auf Kosten anderer ist hochgradig asozial, daher betrachte ich es schon als moralische Pflicht sich in Genügsamkeit zu üben.

[Mephysta]

Und abseits dieser politischen Verschwörungen? Ich meine: Wenn den Verbrauchern die Nutzung verboten wird, kauft eh niemand mehr von den Autokonzernen. Dann hat man zwar nicht die Hersteller direkt reguliert, aber indirekt sind sie davon doch so oder so betroffen. Das Argument, dass man es "auf den kleinen Mann" abwälzt, um den großen Konzernen nicht zu schaden, greift daher doch nicht wirklich.

Der zweite Teil Deine Beitrages hat hingegen irgendwie nichts mit meiner Frage zu tun.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Mephysta schrieb:  Der zweite Teil Deine Beitrages hat hingegen irgendwie nichts mit meiner Frage zu tun.

Den gibts gratis dazu. Ist schon die Frühlingsaktion.

[RipVanWinkle]

Dass der ganze Käse mit dem Auto wieder Mal den Bürger trifft statt Politik und Wirtschaft hatten wir glaube ich nun auch schon mehrmals. Bin immer noch der Meinung dass das hier ein Regierungsversagen ist, da sollen die doch besser gerade stehen und die Autobauer, die sie unbedingt nicht zur Verantwortung ziehen wollen.

Davon ab stört mich an der aktuellen Umweltdebatte aber noch mehr, dass sie gefühlt nur noch ums Auto geführt wird und alle anderen Bereiche völlig egal geworden zu sein scheinen. Und das obwohl die eigentlich mehr ausmachen als das Auto. Trotzdem kommen Landwirtschaft, alte Heizungen etc. meist nur am Rande vor, wenn überhaupt.

[Mc Timsy]

404compliant schrieb:Ganz so Milchmädchen ist die Rechnung leider doch nicht.

Ich ging auf Meganiums Aussagen zur Vergangenheit ein. Das Elektromotoren effizienter sind als chemische Verbrennung ist mir bewusst, allerdings kann ich nicht überprüfen, wann genau ein Zeitpunkt auftaucht, an dem die elektrische Mobilität energetisch effizienter wird. Da Meganium nicht weniger als 50 Jahre als Ansatz nehmen will müssten wir in die Rechnung alle Fortschritte und neuen Erkenntnisse zwischen damals und heute irgendwie einbeziehen. Jede Effizienzsteigerung beider Motorklassen, Übertragung, Speicherung, Akkulaufzeit, Kraftwerksumrüstungen zur Steigerung von Effizienz und Sauberkeit. Da kommt eine ganze Menge rein, wenn man es genau wissen will.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte war, dass es, insbesondere damals, auch plausible Gründe gegen die Elektromobilität gab. Bei allem Fortschrittsglauben ist es nunmal auch nicht sicher, ob die Akkulaufzeit beispielsweise von einem Punkt X an noch wirtschaftlich gesteigert werden kann. Im Rückblick, mit dem tatsächlichen Beweis, dass ein bestimmter Weg tatsächlich möglich ist, kann man dann natürlich sagen, dass man damals dem Weg schon stärker hätte folgen sollen. Am Ende bleibt aber mein Hauptpunkt zu dieser Sache eigentlich, dass es müßig ist so weit in die Vergangenheit zu blicken und den damaligen Akteuren vorzuwerfen, dass sie eine falsche Abzweigung für die Zukunft genommen haben. Ob das Argument der Primärenergieeinsparung, welches damals definitiv genutzt wurde, vielleicht schon damsl gar nicht mehr zutraf weis ich nicht, aber ich mache niemandem einen Vorwurf, der es damals geglaubt hat, weil wir ja auch heute noch feststellen, dass beispielsweise wegen geringer Speicherkapazität lange Strecken mit E-Autos weniger sinnvoll sind. Was soll ich dann erst zu Leuten sagen, die die Technologie der 70er/80er Jahre vor sich haben?
Zweiten Teil meiner möglichen Antwort hat Leon mir bereits vorweg genommen. Danke!

Mephysta schrieb:Was ich mich bei der Auto-Debatte (auch jetzt schon mit den Dieseln) immer frage: Warum wird das überhaupt über dem Rücken der Verbraucher abgewälzt?
Wäre es nicht viel einfacher, (erstmal) die Herstellung bzw den Verkauf statt der Nutzung zu verbieten? Das würde in Deutschland ja auch die Hersteller dazu antreiben, stärker in Elektrotechnologie zu investieren und der Verbraucher wäre nicht gezwungen, sich sofort ein neues Auto zu leisten, sondern steigt dann eben um, wenn er sich irgendwann eh ein neues kaufen müsste. Dann schleichen sich Elektromotoren doch irgendwann ganz von selbst ein.

Erstmal, ich bin kein Freund der deutschen Autoindustrie, aber um diese Frage zu beantworten muss man ein paar Kleinigkeiten gerade biegen, die Heavy zwar anspricht, aber dann leider zusammen mit dem Bade ausschüttet. Denn der hohe Einfluss der Autolobby auf die Politik ist ein Fakt. Das hat nur nichts damit zu tun, dass die Demokratie grundsätzlich nicht mehr funktionstüchtig wäre. Ich würde es eher zusammenfassen als "Weg des geringsten Widerstandes".

Die Autoindustrie ist unser stärkster Exportbereich. Man könnte sogar so weit gehen und sagen, dass sie unser tragender Wirtschaftssektor ist. Wenn bei den Automobilherstellern irgendwas ins Stocken gerät, kommen die Effekte dieser Störung in der ganzen Repulik zum tragen. Die Autohersteller haben ihre Zulieferer, die exklusiv nur für die entsprechenden Werke arbeiten. Die Zulieferer haben wieder Zulieferer, die ihr ganzes Geld mit der Belieferung verdienen und die angestellten Arbeitnehmer tragen letztlich das Geld zu ihrem lokalen Friseur. So lange die Autos ungestört vom Band laufen ist für eine Menge Menschen alles in Ordnung. Das geht sogar über Deutschland hinaus, weil die Zulieferer und Partnerindustrien sich auch in anderen europäischen Staaten angesiedelt haben. Das ist ein komplexes Netz, von der iberischen Halbinsel bis nach Rumänien, mit seinem Anker in Süddeutschland. Reiß den Anker raus, und wir stürzen den ganzen Kontinent in enorme wirtschaftliche Schwierigkeiten.

Das ist den Politikern bewusst. Das ist auch den Lobbyvereinen bewusst. Hinzu kommen politische Eitelheiten und Machtkalkulationen. Die Autoindustrie macht die süddeutschen Länder finanziell mächtig. Redet man sich da manchmal gerne anders ein, aber die dortige Wirtschaftskraft und Haushaltslage hat tatsächlich nichts mit lokaler Arbeitsmoral oder besonders geschickter Politik zu tun. Das ist die Autoindustrie, die man da nach dem Krieg gezielt aufgebaut hat um diese Länder aus der Armut zu hieven. Der politische Einfluss Bayerns und Baden-Württembergs im Bund geht auf die Finanzkraft der dortigen Industriehubs zurück, was bedeutet, dass die dortigen Parteien in der Ausübung ihrer Politik quasi symbiotisch mit der Autoindustrie dastehen. Schadest du der Autoindustrie, schadest du diesen Ländern, selbst wenn die Politik nicht einmal direkt etwas mit Automobilen zu tun hätte, brauchen die Politiker die Finanzkraft ihrer Länder als Überzeugungsmittel.

Aus der Verpflichtung eine tragende Säule der Wirtschaft zu schützen und der gleichzeitigen Koabhängigkeit von wirtschaftlichem Erfolg und politischer Durchsetzungsfähigkeit, hat sich in Deutschland leider tatsächlich eine Situation ergeben, bei der die Politik die Autoindustrie seit langer Zeit schon mit Samthandschuhen anfasst. Was durchaus am Gerechtigkeitsempfinden vieler Menschen nagt, aber zumindest plausibel ist. Hätte man in Deutschland schon früher gezielt in die Zeit nach dem Verbrennungsmotor investieren sollen? Aber hallo! Ironischerweise war es gerade dieses protektive Verhalten gegenüber der Autoindustrie, die dort dafür gesorgt hat, dass man den Anschluss jetzt schon fast verschlafen hat. Aber jedes Gesetz hätte irgendwie am Widerstand der Süddeutschen vorbei gemusst. Selbst wenn man die mit der Kraft der anderen Länder überstimmt hätte, so wären die später alles andere als kompromissbereit gewesen und als wirtschaftsstarke Länder braucht man sie für alle möglichen anderen Projekte. Ist das schon nicht mehr demokratisch? Naja, bedenken wir, dass im Extremfall ein Zusammenbruch der Autoindustrie das komplette wirtschaftliche aus für, naja, eigentlich Europa bedeutet, weil die zusammenbrechenden Industrien die Kunden der verbleibenden Industrien mitziehen, dann dürfte klar sein, dass eine gesunde Autoindustrie indirekt auch "gut" für dich und mich ist.

Wie bereits geschrieben, auf lange Sicht halte ich übermäßig protektives Verhalten da für schädlich, weil die Industrie definitiv auch gefordert werden muss. Aber so lange dieser Sektor tragend für die kontinentale Wirtschaft ist, kann man immerhin nachvollziehen, dass die Politik da blos keine hastigen Bewegungen machen will.

[Mephysta]

(13.02.2019)Mc Timsy schrieb:  Wie bereits geschrieben, auf lange Sicht halte ich übermäßig protektives Verhalten da für schädlich, weil die Industrie definitiv auch gefordert werden muss. Aber so lange dieser Sektor tragend für die kontinentale Wirtschaft ist, kann man immerhin nachvollziehen, dass die Politik da blos keine hastigen Bewegungen machen will.  

Dass da generell 'was geschehen muss, würde ich nicht in Frage stellen und ich kapiere auch, warum man sich sehr schwer tut, da überhaupt 'dranzugehen. Aber wenn man ohnehin vor hat, die Automobilnutzung zu beschneiden (wie jetzt z.B. ganz prominent mit dem, was sie alles zu den Dieselfahrverboten planen), dann verstehe ich nicht, warum sie das primär auf dem Rücken der Verbraucher "austragen". (Wobei das ja so nicht stimmt, da besteht ja eine Wechselseitigkeit - wenn man den Verbrauchern die Nutzung untersagt, müssen die Hersteller ja sowieso nachziehen, wenn sie in den entsprechenden Staaten weiterhin Autos verkaufen wollen und andersrum wären die Verbraucher ja auch trotzdem betroffen, wenn nicht die Nutzung an sich, aber eben der Verkauf reguliert wird.)

Aber sollte doch klar sein, dass sie keine positive Resonanz kriegen, wenn sie den Menschen die Autos unter'm Hintern wegzunehmen versuchen. Wenn sie also sowieso (auch mit einem Nutzungsverbot) kurz- bis mittelfristig der Autoindustrie auf die Füße steigen, warum dann nicht einfach gleich die Industrie bzw. den Markt regulieren? Das ist etwas, was ich nicht verstehe. Ich glaube einfach, dass es viel weniger Widerstand in der Bevölkerung gäbe, wenn man nicht zu den Leuten sagt "Ja, Deine 15000€-Anschaffung ist zwar schön und gut, aber fahren darfste damit in zwei Jahren nicht mehr.", sondern halt stattdessen wartet, bis das Auto sich von selbst überlebt hat - und bis dahin gibt's dann halt nur noch Elektroautos zu kaufen. Klar kann es dann immer noch Leute geben, die importieren. Aber sein wir mal ehrlich: Den meisten Leuten ist es doch schlicht egal, ob sie einen Verbrennungsmotor oder einen Elektromotor unterm Hintern haben. Hauptsache das Ding tut, was es soll und ist einigermaßen erschwinglich - was es, wenn man die Autoindustrie zum Umdisponieren zwingt, ja sein würde. Und spätestens, wenn die Treibstofftankstellen sich dann rar machen (weil ein Großteil eben Elektroautos kauft), wird es den meisten zu blöd sein, Treibstoff immer auf Vorrat kaufen zu müssen, um nicht 30 Kilometer für 'ne Tankfüllung fahren zu müssen.

Da würden wir ja sogar über einen relativ überschaubaren Zeitraum reden, denn so ein Auto hält sich auch nicht länger als 10-20 Jahre, wenn es jetzt frisch vom Fließband kommt.

[Herr Dufte]

(12.02.2019)Mc Timsy schrieb:  Vor uns liegt kein einzelner Strang an dem es zu ziehen gilt, sondern ein gordischer Knoten mit tausenden einzelnen Ansatzpunkten, bei dem alle da ziehen wo sie es für notwendig halten.

Ein Zyniker (oder auch ein Idealist) würde wohl sagen, dass man den Knoten dann halt mit dem Schwert durchschlagen muss.

[Mc Timsy]

Mephysta schrieb:Aber wenn man ohnehin vor hat, die Automobilnutzung zu beschneiden

Naja, so gerne möchte man das eigentlich nicht. Wäre schon schön, wenn du weiterhin Autos kaufst. Hält die Industrie am laufen und damit den öffentlichen Geldfluss in Bewegung.

Zitat:Aber sollte doch klar sein, dass sie keine positive Resonanz kriegen, wenn sie den Menschen die Autos unter'm Hintern wegzunehmen versuchen.

Das kannst du wiederum sehr einfach auf die Tatsache zurückführen, dass die Politik schnell wieder Handlungsfähigkeit zeigen wollte. Bei Dieselabgasen wurde seit Jahren betrogen und da jetzt kurzfristig wieder Handlungsfähigkeit zu zeigen ist schwierig. Außerdem bitte ich dich zu bedenken, dass sich mit CDU und vor allem CSU zwei Parteien an der Macht befinden, die ganz besonders Wert auf die Automobilhersteller legen.

Es ist im Grundsatz für mich ebenfalls nicht akzeptabel. Aber die Samthandschuhe gegenüber der Automobilindustrie sind schon seit langer Zeit ein Bestandteil der deutschen Wirtschaftspolitik. Dazu kommt, dass Frau Merkel ohnehin als Kanzlerin immer eher eine ideenlose Administratorin darstellte und keine groe gestaltene Kraft sein wollte. Es ist aber nicht so schwer sich die Sache in der eigenen Wahrnehmung so hinzubiegen, dass es für das Allgemeinwohl besser wäre der Autoindustrie jetzt große Probleme zu ersparen und dann lieber den Schaden bei einzelnen Verbrauchern in Kauf zu nehmen. Ich trage es auf die Liste der vielfachen politischen Fehleinschätzungen ein. Im Grunde ein "Never change a running system!", nur dieses System läuft garnicht mehr so flüssig wie einst. Aber ich denke, bei BMW und Co, wie auch in der Politik waren manche Leute scheinbar der Ansicht, diese Elektromobilität sei mehr eine Phase und qualitative Produkte auf dem konventionellen antriebsmarkt würden auch weiterhin eine sichere Basis darstellen. In Anbetracht der Probleme mit Lithiumversorgung und Akkulaufzeit vielleicht auf noch längere Sicht auch nicht ganz verkehrt?

Naja, für politische Regulierung hätte es mindestens den Willen der beteiligten Landesregierungen gebraucht gezielt in eine bestimmte Zukunft zu investieren. Allgemein scheint es mir aber manchmal so, als würde in Deutschland eine gefährliche Fortschrittsfeindlichkeit einsetzen und Frau Merkel hat dies mit ihrem jahrelangen Mangel an wirklichen Reformprojekten ja auch ganz gut verkörpert. Viele haben sie gewählt, weil sie für ein "weiter so" stand und alles mehr oder weniger beim alten gelassen hat. Von da wäre eine planvolle Zielsetzung für die Wirtschaftspolitik also schon nicht zu erwarten gewesen.

Herr Dufte schrieb:Ein Zyniker (oder auch ein Idealist) würde wohl sagen, dass man den Knoten dann halt mit dem Schwert durchschlagen muss.

Wobei ich niemandem von uns wünsche den Tag zu erleben.

[Leon]

(13.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Kann man ja auch gerne machen. Ich bewerbe hier das Wiener Modell, folglich, wenn man auf die Bequemlichkeit nicht verzichten will, dann soll man zusätzlich blechen müssen.

Wenn man die Preise so stark erhöht, dass es sich niemand mehr leisten kann, ist das kein System, was auf Freiwilligkeit basiert. Gerade die Leute mit wenig Geld können sich eben nicht einfach ein neues, umweltfreundlicheres Auto kaufen oder sich einen privaten Stellplatz mieten. Diese auch noch zu gängeln ist genau das Gegenteil eines fairen Systems.

(13.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was ich beschreibe ist das hier:
https://www.stadt-wien.at/wien/parken-in...blick.html

Das richtet sich explizit an Pendler, die von auswärts kommen, um in Wien zu arbeiten und nicht an Anwohner. Genau um die geht es aber in der Diskussion.

Genauso bringt es nichts, die Leute dazu zwingen zu wollen, Elektroautos zu kaufen, wenn sich diese niemand leisten kann. Aktuell gibt es nun mal nur Kleinwagen für Kurzstrecken und Luxusautos auf dem Markt. Das Segment der "normalen" Autos wird aus Kostengründen noch gar nicht bedient, ebenso gibt es noch keinen großen Gebrauchtmarkt. Das benötigt nun mal Zeit und die Hersteller können keine neuen und auch noch günstigen Autos aus dem Arm schütteln.

[Herrmannsegerman]

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Doch, einen Wocheneinkauf kann man mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Da gibts Lösungen wie Trolleys.

(10.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wocheneinkäufe tätige ich nicht, da ich täglich am Heimweg beim Supermarkt vorbeifahre. Das sind gerade mal 20m Umweg, wenn ich auf den Parkplatz auffahre.

Es fällt mir wirklich schwer deine Argumentation ernst zu nehmen, Heavy. Du machst halt literally genau das, was deiner Meinung nach nicht nötig ist und schreibst es noch direkt davor.

[Herr Dufte]

Mal daovn abgesehen, dass Autoverbote das Klima leider nicht retten werden:
An Einkaufen sollte Klimaschutz jetzt wirklich nciht scheitern.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(12.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Doch, einen Wocheneinkauf kann man mit dem Bus bis zur Wohnung bringen. Da gibts Lösungen wie Trolleys.

(10.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wocheneinkäufe tätige ich nicht, da ich täglich am Heimweg beim Supermarkt vorbeifahre. Das sind gerade mal 20m Umweg, wenn ich auf den Parkplatz auffahre.

Es fällt mir wirklich schwer deine Argumentation ernst zu nehmen, Heavy. Du machst halt literally genau das, was deiner Meinung nach nicht nötig ist und schreibst es noch direkt davor.

Uh, schön wie du das zusammengeschnippelt und aus dem Zusammenhang gerissen hast. Da könnte man fast meinen ich würde mir selbst widersprechen. Allerdings ist das obere auf den städtischen Raum bezogen, das untere auf den ländlichen.

Und ja... Ich fahre Auto auf dem Land und in der Stadt fahre ich mit dem ÖPNV, wie hier jeder weiß, der meine Kommentare vollständig durchliest. Da das gut funktioniert unterstütze ich Fahrverbote in der Stadt.

[Herrmannsegerman]

Du wiedersprichst dir auch selber. Es macht für das Weltklima keinen unterschied ob du auf dem Land Einkaufen fährst oder in der Stadt und auch auf dem Land kannst du deinen Einkauf tragen. Du könntest auch mit dem Fahrrad fahren. Sehe da kein Problem.

Du unterstützt halt Fahrverbote da wo sie dich nicht betreffen, und begründest das ganze damit das di das Wochenende über in der Stadt bist. Das ist halt leider kein Leben in der Stadt, aber okay.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Du wiedersprichst dir auch selber. Es macht für das Weltklima keinen unterschied ob du auf dem Land Einkaufen fährst oder in der Stadt und auch auf dem Land kannst du deinen Einkauf tragen. Du könntest auch mit dem Fahrrad fahren. Sehe da kein Problem.

Wo ich persönlich fahre macht für das Klima tatsächlich keinen Unterschied, es macht aber einen Unterschied wenn es weniger Autos gibt, weil in der Stadt, wo man sie nicht braucht weniger davon herumfahren.

Zitat:Du unterstützt halt Fahrverbote da wo sie dich nicht betreffen, und begründest das ganze damit das di das Wochenende über in der Stadt bist. Das ist halt leider kein Leben in der Stadt, aber okay.

Wenn ich wieder in der Stadt leben würde, dann würde ich das Auto verkaufen. Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt auch Autofahrer die gerne darauf verzichten würden. Im Wald, am Berg wo kein Bus, keine Bahn oder sonst was hinfährt, ist das aber etwas schwierig.

Im Zweifelsfall würde ich aber auch ein universelles Fahrverbot unterstützen und die 12km in die Arbeit zu fuß gehen. Solange es das nicht gibt, nehme ich mir aber auch die Bequemlichkeit in Anspruch mit dem Auto in die Arbeit zu fahren, weil selbst wenn ich aus Protest wie ein heiliger Leben würde, würde mir kaum jemand folgen und alleine mache ich so nicht viel Unterschied. Da gehören ordentliche politische Maßnahmen her, an die sich alle halten müssen. Wenn sich das auf Freiwilligkeit beschränkt, dann sieht man ja was dabei rauskommt.

[Mc Timsy]

Heavy schrieb:Wenn ich wieder in der Stadt leben würde, dann würde ich das Auto verkaufen. Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt auch Autofahrer die gerne darauf verzichten würden. Im Wald, am Berg wo kein Bus, keine Bahn oder sonst was hinfährt, ist das aber etwas schwierig.

Aber genau diesen Leuten drückst du mit deinem restriktiven System dann einfach nur zusätzliche Kosten auf, wenn sie sich mal, aus welchen Gründen auch immer, in der Stadt bewegen müssen.

Zitat:Solange es das nicht gibt, nehme ich mir aber auch die Bequemlichkeit in Anspruch mit dem Auto in die Arbeit zu fahren, weil selbst wenn ich aus Protest wie ein heiliger Leben würde, würde mir kaum jemand folgen und alleine mache ich so nicht viel Unterschied.

Ich will nicht unhöflich sein, aber Heavy, diese Worte waren jetzt so ziemlich die schlimmsten die hätten kommen können. Das ist so witzig und traurig, ich habe gerade einen Anfall manischen Verzweiflungslachens.

*seufz*

[Herr Dufte]

(13.02.2019)Mc Timsy schrieb:          

Ich will nicht unhöflich sein, aber Heavy, diese Worte waren jetzt so ziemlich die schlimmsten die hätten kommen können. Das ist so witzig und traurig, ich habe gerade einen Anfall manischen Verzweiflungslachens.

*seufz*  

Ich finde das eigentlich gar nicht so lächerlich.Aber da Heavy ja gerne selbst den Zeigefinger hebt, ist das folgende als allgemeiner Kommentar gedacht und nicht auf ihn speziell bezogen

Die persönliche Konsequenz ist leider bei einem systematischen Problem nicht ausschlaggebend. Es ändert höchstens was an der Überzeugungskraft (Was natürlich durchaus wichtig ist!).
Denn selbst wenn Millionen Menschen mitziehen würden, dann würde man KEINEN Gewinn haben. Andere würden die eingesparten Ressourcen einfach mehr verbrauchen. (Wenn in DE der CO^2 Ausstoß sinkt kann man ja mehr exportieren ohne Strafzahlungen zu machen und VW etc wollen schließlich Gewinn machen...). Der Organisatorische Aufwand wäre natürlich auch unmöglich.

Der gehobene Zeigefinger "Ihr seid doch schuld, ihr verbraucht zu viel" ist vollkommen unangebracht und eigentlich schon perfide, weil man die Verantwortung an Menschen überträgt die unmöglich etwas ändern können.
Wenn man aktiv was ändern will, dann muss man das nicht durch persönliche "Einschränkungen" machen, sondern politschen Aktivismus.
Ist ja fast so schlimm wie bei Sozialsicherung vs Spenden... (Spoiler: Spenden können ein systematisches Problem NICHT lösen)

Außerdem kommt natürlich dazu, dass "Enthaltsamkeit" ungemein schwerer ist, wenn sich man das nur für sich macht. Sowohl psychisch (Rechtfertigung, Diziplin,... es ist belastend bewusst gegen die Norm zu agieren) als auch physisch (keine infrastruktur, fehlende Produkte...)

€
Wehe es kommt mir einer mit Angebot und Nachfrage. Angebot und Nachfrage ist eine derartige versimpelung, dass ich so jemanden nicht ernst nehmen kann. Quizfrage: Mit welcher Geschäftsidee sind die riesen Firmen Google, Facebook und Co reich geworden?
Werbung - künstlich Nachfrage erschaffen! Das liegt daran, jetzt kommts, weil WERBUNG FUNKTIONIERT!

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.02.2019)Mc Timsy schrieb:  

Heavy schrieb:Wenn ich wieder in der Stadt leben würde, dann würde ich das Auto verkaufen. Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt auch Autofahrer die gerne darauf verzichten würden. Im Wald, am Berg wo kein Bus, keine Bahn oder sonst was hinfährt, ist das aber etwas schwierig.

Aber genau diesen Leuten drückst du mit deinem restriktiven System dann einfach nur zusätzliche Kosten auf, wenn sie sich mal, aus welchen Gründen auch immer, in der Stadt bewegen müssen.

Oh, also wäre ich selbst davon betroffen, wenn ich am Wochenende nach Wien fahren wollte? Na das geht dann ja überhaupt nicht... da muss ich gleich noch mal meine Meinung ändern und werde sicher nie wieder Grün wählen...

Oder ich wähle einfach das nächste Mal wieder grün. Weil ich das als Wiener kann - auch wenn es mich dann selbst betrifft. Im Gegensatz zu anderen heule ich zumindest nicht rum. Da werde ich mir dann eine Alternative suchen müssen, die wird Nach- UND Vor-teile haben, so wie alles was Nachteile hat auch Vorteile hat und umgekehrt, nur dass sich die Leute ja in die Hosen sch... wenn sie irgendwie ihre Gewohnheiten ändern sollen. Als das Parkpickerl eingeführt wurde habe ich mich auch erst mal tierisch aufgeregt. Danach habe ich mich angepasst und kurze Zeit später sah ich, dass das alles so schlimm nicht war. Man gewöhnt sich an alles.

Zitat:Ich will nicht unhöflich sein, aber Heavy, diese Worte waren jetzt so ziemlich die schlimmsten die hätten kommen können. Das ist so witzig und traurig, ich habe gerade einen Anfall manischen Verzweiflungslachens.

Es steht dir frei zu reagieren wie du willst. Für mich macht das keinen Unterschied, weil solange ich nicht nackt im Wald rumsitze und mich ausschließlich von Licht ernähre, werde ich immer Kritik ernten, egal was ich mache. Das hat aber weniger damit zu tun, was ich mache oder nicht mache, vielmehr ist es ein Versuch der Angreifer ihre eigenen Handlungen zu relativieren.

Wenn ich einen auf Öko-Hippie mache, dann heißt es wieder: "Ja, wenn das eine Hand voll Leute machen dann geht das ja, aber wenn das alle machen würden, dann würden die auch nicht mehr überleben können..."

Daher interessiert mich eigentlich nur mein persönliches Ziel, welches da lautet, nicht von Heute auf Morgen ein Heiliger zu werden (oder überhaupt ein Heiliger zu werden), sondern meinen Lebensstil von Jahr zu Jahr ein klein wenig zu optimieren. "Steter Tropfen höhlt den Stein!". Und natürlich gegen meine eigenen Interessen (als Autofahrer) zu stimmen.

[404compliant]

(13.02.2019)Leon schrieb:  20% Wirkungsgrad ist vielleicht etwas pessimistisch. Bei Benzinmotoren geht man eigentlich von 25%, bei Diesel von 33% Wirkungsgrad aus. Ein Kohlekraftwerk hat andererseits nur einen Wirkungsgrad von 35%.

Bei meiner Suche hab ich Zahlen zwischen 5% und 40% gefunden, je nach Fahrsituation. Stop&Go in der Stadt eher schlecht, bei Vollgas eher besser. Wikipedia gibt für Steinkohle 46%, für Braunkohle 44% an.

Betrachtet man Well-To-Wheel, also die Effizienz von der Energiegewinnung bis zum Antrieb, inklusive Raffinerie etc., sind Elektroautos bereits längst niedriger im CO2-Ausstoss, als Verbrennungsmotoren. (20% weniger CO2 bei Deutschem Strommix Stand 2014.)