Brexit

[Mc Timsy]

Mike84 schrieb:Ein Referendum mit diesen Drei Möglichkeiten bietet aber auch ein Risiko. Was wäre beispielsweise wenn 36% für den Verbleib in der EU und jeweils 32% für no Deal bzw. den Deal stimmen würden? In dem Fall hätte man dann zwar die meisten Stimmen für den Verbleib aber gleichzeitig eine noch deutlichere Mehrheit im Allgemeinen für den Austritt.

Mein persönlicher Ansatz. Vorzugsstimmen/Präferenzwahl. Anstatt Kreuzen trägt die Wählerschaft Zahlen in Reihenfolge der eigenen Präferenz ein. Wenn keine Mehrheit beim ersten Stimmdurchlauf existiert wird die kleinste Option hinausgeworfen und deren Stimmen werden anhand der jeweils zweiten Präferenz noch auf die anderen Antworten verteilt.

Nun, ich sage gleich. Das kann und wird nicht passieren. Die Wahlbehörden in Großbritannien haben keinerlei Routine mit einem solchen Verfahren und damit kann ein sauberer Ablauf so schnell nicht garantiert werden. Dazu kommt, dass das Parlament eine saubere Gesetzgebung für so einen Fall erlassen müsste, wozu ich sie aktuell nicht im Stande sehe. Aber zumindest hypothetisch gäbe es die Möglichkeit dadurch festzustellen wo die Kompromisslinie eigentlich verläuft. Nehmen wir deine Zahlen als Beispiel: 1. Wahlgang 36: Remain, 32: Deal, 32: No Deal. Sagen wir auch mal, dass trotz vergleichbaren Prozenten dem Deal ein paar tausend Stimmen gegenüber No Deal fehlen. Dann wird im zweiten Wahlgang immerhin schonmal nur zwischen Remain und No Deal abgestimmt. Die im ersten Wahlgang nicht erfolgreichen Anhänger eines Deals bekommen ihre Priorität 2 ausgezählt und dann müsste eigentlich klar sein wo es hingeht. Selbst wenn das Ergebnis dann nicht eindeutig wäre. Was ich für unwahrscheinlich halte, wüsste man im weiteren Verlauf nach einem solchen Prozess wenigstens welches Szenario wirklich am wenigsten gewollt wird. Sei das jetzt Remain, Deal oder No Deal.

Aber wie gesagt, da wird realistisch sowieso nichts draus werden. Die Briten zählen seit Jahrzehnten nur einfach Mehrheiten aus und eine solche Reform ist definitiv zu viel verlangt.

[Crash Override]

Mich interessiert in erster Linie erstmal was die EU dazu sagt. Denn wenn ein Antrag auf Verlängerung ohne triftigen Grund angefragt werden würde, denke ich schon eher, das die EU ablehnt; allerdings sehe ich auch eine Zustimmung - allerdings nur über einen kürzeren Zeitraum (weniger wie 1/2 jahr) als beim letzten mal - dann eher als warscheinlich.

Aber einfach so einer Verlängerung zustimmen: Das glaube ich nicht, Tim. Letztlich wird das nicht ohne eine Bedingung etwas aussagekräftigeres draus werden, zumal ich glaube, das man langsam auf beiden Seiten - egal ob EU-anhänger oder Brexiteers - dem Thema gegenüber langsam müde wird, wenn man mitansehen muss, das es im britischen Parlament einfach nicht vorwärts geht. Ich meine, wie lange schauen wir bereits dem Kasperletheather der unentschlossenen zu? 3 Jahre, 3 Monate, 3 wochen und 4 Tagen (gerechnet vom 23.6.2016 bis heute) - irgendwann muss das auch mal abgeschlossen werden, ewig kann es nicht so weitergehen - denn dann kann man den Brexit auch gleich sein lassen.

[Ayu]

Die EU hat nun die Entscheidung über die Verschiebung des Brexit bis auf weiteres vertagt, weil sich die EU-Mitglieder nicht einigen können.

[Crash Override]

Schlagen wir die Briten mit ihren eigenen Waffen.

[Crash Override]

Einen weiteren Aufschub für den Brexit bis Ende des Jahres / anfang 2020 gibt's noch, aber nur wenn alle EU-Länder EINSTIMMIG dafür sind. Am Deal von BoJo jedoch wird da nichts mehr geändert.

[Firebird]

Der Brexit-Aufschub ist von der EU gewährt worden, bis voraussichtlich Ende Januar.

[RipVanWinkle]

Schade. Die unendliche Geschichte bleibt also unendlich

[Firebird]

Eigentlich bleibt der EU (und auch GB) nicht viel übrig. Ein Hard Brexit ist im Interesse von niemandem.

[Malte279]

Es gibt da allerdings im kommenden Sommer einen wichtigen Stolperstein auf dem "Weg zur Unendlichkeit". Da wird dann nämlich das EU Budget für die nächsten fünf Jahre geklärt und es ist wohl eher unwahrscheinlich dass bis dahin die Brexit Frage weiterhin so in der Luft hängen kann wie bisher. Sollte dieser Fall doch eintreten (wie gesagt, äußerst unwahrscheinlich aber ich halte wirklich nichts mehr für unmöglich) müsste einerseits den Briten erklärt werden, dass sie noch weitere fünf Jahre ihren Beitrag zur EU zahlen müssten. Auf der anderen Seite könnten in dem Fall auch viele EU Staaten (auch angesichts der horrenden Kosten des ausgedehnten Brexit Dramas) dann fordern, dass dem Aussteiger für das kommende Budget nicht mehr der hohe (und vollkommen überholte) Britenrabatt gewährt wird. Egal wie es ausgeht würde das ganze die Beziehungen zwischen EU und vorläufig noch Unitetem Kingdom weiter belasten.

Ein Teil von mir bedauert es ja ein bisschen, dass die EU für die jetzige Verlängerung überhaupt keine Bedingung (zweites Referendum oder Neuwahlen) gestellt hat. Aber wahrscheinlich ist es diplomatisch sinnvoll keinerlei Angriffsfläche für Verschwörungstheoretiker Demagogen zu bieten die das als unzulässige Einmischung in die inneren Angelegenheiten des UK verkaufen würden.
Es sieht ja jetzt am ehesten nach Neuwahlen aus. In diesem Fall würde ich am ehesten damit rechnen, dass Boris Johnson eine ausreichende Mehrheit bekommt um den Deal anschließend durchzubringen. Hierbei spielt weniger die persönliche Beliebtheit Johnsons eine Rolle als einerseits der Wunsch es "endlich hinter uns zu bringen" und andererseits die völlige Unfähigkeit von Labor sich wirklich mal klar zu positionieren. Die Liberal Democrats (als einzig belastbare Vertretung der Brexitgegner) würden bei so einer Wahl wohl kaum die Mehrheit bekommen um noch etwas gegen den Brexit an sich zu unternehmen.
Den Brexiters ist es leider gelungen, durch ständige Wiederholung des Mantras, dass es (unabhängig von den Umständen) völlig undemokratisch sei das Referendum von 2016 nicht durchzusetzen, diesen Glauben in die Köpfe auch vieler einzupflanzen die den ganzen Blödsinn des Brexits mittlerweile erkannt haben.
Aus diesem Grund ist es auch alles andere als sicher, dass es im Falle eines zweiten Referendums zu einem Votum gegen den Brexit käme. Es ist zwar durchaus möglich aber mittlerweile ist die Frage nach dem Willen der (wohl knappen) Mehrheit der Bevölkerung nur noch ein großes Fragezeichen.
Persönlich würde ich ein zweites Referendum trotzdem für sinnvoll halten, weil es alle weitere Politik des UK in den kommenden Jahren auf eine solidere Basis stellen würde als die Abstimmung von 2016. An der extremen und teils hasserfüllten Spaltung des ach so vereinigten Königreiches wird aber wohl keine Neuwahl, kein Zweites Referendum, kein Brexit und kein Exit vom Brexit etwas ändern (auch wenn ich letztere Option bei allem Frust für die ökonomisch vernünftigste für alle Beteiligten halte).

[Quantum Flux]

Bedauerlicherweise ist nach all diesem Hick-Hack als der Brexit allen noch frisch ins Gesicht gesprungen war, keine Abkühlung der Gemüter eingetreten. Normalerweise schafft Distanz ja eine Basis für stichhaltige Argumente und Analysen.
Beim Brexit hingegen scheint sich die Stimmung immer weiter den Absurditäten hinzugeben. Als ob immer weiter Öl ins Feuer gegossen wird. Da hat doch wohl der Herr Putin nicht etwa seine Finger im Spiel? Diese Art der Destabilisierung ist wie aus dem Lehrbuch des KGB und das nicht gerade wenig russisches Geld in den Londoner Kapitalmarkt geflossen ist mag man sehen wie man will. Jedenfalls hat er alles Interesse daran die EU weiter zu destabilisieren, was am Beispiel Syrien ja gut zu sehen ist. Der Brexit und seine unendliche Geschichte passen ihm da recht gut ins Konzept.

[Phoebe]

Zum Brexit fällt mir das hier ein:

[BlackT0rnado]

Weltall ist ziemlich passend:

[RipVanWinkle]

Zitat:Eigentlich bleibt der EU (und auch GB) nicht viel übrig. Ein Hard Brexit ist im Interesse von niemandem.

Naja geht. Dieser ewig hinausgezögerte Brexit schadet der EU eigentlich mehr als ein harter Brexit der ohne Verzögerung gekommen wäre. So wie wir es jetzt haben wird es mit jedem Tag immer schlimmer. Zumal einige Brexiteers ja eh harten Brexit wollen. Das und meine Nerven wollen nur noch, dass es endet. Mir egal ob mit Deal, hart oder drin bleiben. Hauptsache es hört auf. Der Scheiß nimmt einfach zu viel Aufmerksamkeit weg und macht GB komplett handlungsunfähig und lenkt die EU von viel wichtigeren Themen ab. Zumal das allen, die sich auf den Brexit vorbereiten müssen immer mehr Milliarden an Geldern kostet, wenn das immer weiter aufgeschoben wird.

Zitat:Aber wahrscheinlich ist es diplomatisch sinnvoll keinerlei Angriffsfläche für Verschwörungstheoretiker Demagogen zu bieten die das als unzulässige Einmischung in die inneren Angelegenheiten des UK verkaufen würden.

Hab ich schon öfter gehört das Argument, aber warum interessiert es uns eigentlich noch, was das in GB für Folgen hat wenn die eh rausgehen?

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Naja geht. Dieser ewig hinausgezögerte Brexit schadet der EU eigentlich mehr als ein harter Brexit der ohne Verzögerung gekommen wäre.

Schwierige Aussage. Ein harter plötzlicher Brexit wäre für die EU definitiv schlimmer gewesen als alles was jetzt kommt. Klar, jede Menge Vorbereitungen kosteten Geld und laufen ins Leere, was nicht gut ist und Investitionen laufen auch nicht wie vorher. Gleichzeitig haben sich diverse Akteure bereits auf die kommende Situation eingestellt und können dem Ende der Britischen Mitgliedschaft nicht entspannt, aber immerhin ohne Angst vor dem Kollaps entgegenblicken. In soweit ist der aktuelle Zustand im Limbo natürlich nicht ideal, aber eben auch nicht ganz katastrophal.

Zitat:Hab ich schon öfter gehört das Argument, aber warum interessiert es uns eigentlich noch, was das in GB für Folgen hat wenn die eh rausgehen?

Ich hoffe das kommt jetzt nicht als ein zu großer Schock, aber der Grund warum die EU sich nicht sehenden Auges zum Sündenbock machen lassen will ist die Tatsache, dass der stressigste Teil nach dem britischen Austritt gerade erst anfängt. Man bedenke, die Briten streiten hier über die Modularität des Austritts und das Verhältnis mit der EU für die ersten zwei Jahre danach. Die Verhandlungen über die tatsächlichen Beziehungen zwischen Großbritannien (oder was davon übrig ist) und der EU ist der schlimmere Teil den die Verhandler um Barnier im Blick haben. Da geht es dann um das zu erwartende Handelsabkommen, dauerhafte Systeme zur Anerkennung von Standards, Kommunikationen zwischen den Behörden, die Entwicklung der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Der ganze Ärger jetzt, diese Spaltung der britischen Gesellschaft mit einer realistischen Möglichkeit zum Ende des United Kingdom, der sich aufstauende Hass, der mittlerweile dazu geführt hat, dass eine Mehrheit der Briten Gewalt gegen Parlamentarier und Andersdenkende befürwortet. Johnson und seine medialen Lügenkampagnen. Das ist alles nur das erste Geplänkel. Die eigentlichen Verhandlungen über die Zukunft haben bis heute noch garnicht angefangen.
Wer sich wünscht das es einfach mal langsam vorbei ist, sollte sich das in Erinnerung rufen. Wir haben den Sturm gerade noch garnicht zu spüren gekriegt. Wir haben ihn quasi nur vom Wetterbericht angekündigt bekommen und die Briten fallen schon jetzt in Panik übereinander her. Und die Verhandlungen für später werden für die Diplomaten ein Alptraum werden. Das letzte Land, welches sich aus dem Europäischen Projekt verabschiedet hatte war Grönland. Ein dänisches Protektorat mit etwas mehr als 50.000 Einwohnern und einer wirtschaftlichen Relevanz gegen den Nullpunkt, welches nicht bei Europa bleiben wollte weil es seine "natürlich, nachwachsenden Ressourcen", besser bekannt als Robben und Wale, weiter bejagen wollte. Die Verhandlungen haben drei jahre gedauert und das nur wenn wir die Vorbereitungs- und Implementierungsphase ignorieren. Mit einer industrialisierten Nuklearmacht vor unserer Küste, mit intensiven Handelsbeziehungen auf den Kontinent brauchen wir da noch garnicht anfangen. Aber wenn wir es mal vergleichen, dann reden wir da vermutlich eher von einem Jahrzehnt der schrittweisen Neuorientierung.

Und wenn da der Brexit-Jingoism in Großbritannien vorherrscht ist eher zu erwarten, dass die Briten ihre Wirtschaft für einen symbolischen Pfennig an die USA verscherbeln. Das kann nicht unser Ziel sein, weil wir irgendwie noch immer versuchen müssen unsere Märkte zu entwickeln und das Karfreitagsabkommen ganz zu lassen. Auch wenn die Briten es vergessen haben. Irland hat es nicht und damit auch die EU nicht. (Ganz davon abgesehen, dass EU Zollbeamte in der Republik Irland genau so erschossen werden, wie britische, wenn die Grenze dort wieder hoch kommt.)

[RipVanWinkle]

Zitat: In soweit ist der aktuelle Zustand im Limbo natürlich nicht ideal, aber eben auch nicht ganz katastrophal.

Außer es kommt danach dann trotzdem zum harten Brexit. Was durchaus passieren kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Deal in nächster Zeit konsensfähig wird.

Ich denke ja, dass die Briten mehr auf ein Abkommen angewiesen sind als wir. Und ich denke das weiß einschließlich der USA auch jeder, dass die Briten in quasi jedem Fall die schlechteren Karten haben werden und man denen einiges abverlangen können wird.
Nordirland kann ich nicht so gut einschätzen, beste Lösung wäre eigentlich das spaltet sich ab. xD

[Malte279]

(28.10.2019)RipVanWinkle schrieb:  Hab ich schon öfter gehört das Argument, aber warum interessiert es uns eigentlich noch, was das in GB für Folgen hat wenn die eh rausgehen?

Ich hatte dabei in erster Linie an die Leute innerhalb der EU selber gedacht die sich zu gerne davon überzeugen lassen dass die EU furchtbar sei und zu Gunsten starker Nationalstaaten zerstört werden sollte.
Bedingungen der EU an das UK würden dann als "Unzulässige Einmischung in innere Angelegenheiten des (noch) Mitgliedsstaats" ausgelegt werden... zugegeben wohl in vielen Fällen von den gleichen Leuten die sich jetzt über einen nutzlosen Papiertieger EU beschweren der den Briten alles durchgehen ließe
Ich sehe da schon eine Priorität darin den Schrecken am Ende im Rahmen des Möglichen zu begrenzen als wichtiger als ein Ende bitte sofort, egal wie viel zusätzlichen Schrecken es mit sich bringt.

[RipVanWinkle]

Btw. wurde die Neuwahl mal wieder abgeschmettert. Handlungsunfähigkeit setzt sich fort und wird so auch nicht enden. Die Briten werden weiterhin jedes Austrittsdatum wieder durch eine neue Verlängerung verstreichen lassen.

[Malte279]

Wie gesagt, spätestens ab nächstem Sommer (falls es bis dahin weitere Verlängerungen gibt) werden sie dann vor der Frage stehen ob sie sich dazu verpflichten wollen das EU Budget der nächsten fünf Jahre mitzutragen (möglicherweise ohne noch zugestandenen Britenrabatt).

[Crash Override]

Ich sehe jetzt schon die Antwort darauf: Sie wollen das nicht, sie wollen ne neue Verlängerung...

Echt, der Britische Kindergarten (anders kann man das nicht mehr bezeichnen) geht einem langsam echt auf den Sack. Entweder man hört mal wieder ne Beleidigung oder nen Skandal von Trump, oder es dreht sich um den Brexit... Und bei letzterem hört man auch immer nur das gleiche: dies oder Das wurde bei ihnen Abgelehnt, die zeit verstreicht und kurz vor dem möglichen Ende wird wieder alles verlängert.

[Firebird]

Es ist halt so, dass sich ganz besonders die Briten keinen Hard Brexit leisten können, weil sie a) keinen neuen Nordirland-Konflikt haben wollen, b) die Zersplitterung des Landes nicht in ihrem Interesse ist (damit meine ich den wahrscheinlichen Austritt Schottlands und vielleicht auch Nordirland aus der Union) und c) Engpässe in allen Lebensbereichen (vor allem bei Nahrung und Medikamenten) vermeiden sollten.