Coronavirus - Pandemie

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.04.2020)Ayu schrieb:  Südkorea meldet dass immer mehr "Geheilte" selbst nach Monaten wieder einen Corona-Ausbruch haben (gibt auch eine dementsprechende Studie dazu), man geht inzwischen davon aus das der Virus auch inaktiv weiterhin im Körper bleiben kann und später (bei Immunschwäche evtl?) wieder aktiv wird, also wie es Adenoviren oder Enteroviren auch tun.

Da steht ja nur dass das Virus neu nachgewiesen wurde, plus, dass die Tests nicht zuverlässig sind.

[Ayu]

(11.04.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da steht ja nur dass das Virus neu nachgewiesen wurde, plus, dass die Tests nicht zuverlässig sind.

Geht es nach dem ist man sowieso nie geheilt, wesshalb das Warten auf eine Herdenimmunität sinnlos ist, da man sowieso nie wissen kann ob jemand tatsächlich schon virenfrei ist.

[Eldur]

Auch interessant: https://www.tagesschau.de/ausland/corona...m-101.html

Was das letztlich bedeutet, wird man vermutlich erst in vielen Jahren erfahren... und ein guter Grund mehr, es nicht haben zu wollen

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.04.2020)Ayu schrieb:  

(11.04.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da steht ja nur dass das Virus neu nachgewiesen wurde, plus, dass die Tests nicht zuverlässig sind.

Geht es nach dem ist man sowieso nie geheilt, wesshalb das Warten auf eine Herdenimmunität sinnlos ist, da man sowieso nie wissen kann ob jemand tatsächlich schon virenfrei ist.  

Odoch. Ich denke man kann mit Sicherheit ausschließen dass jemand Virenfrei ist.

[Crash Override]

Das ist die gleiche Situation, als jene Asiatin wieder "infiziert" war, obwohl sie keinen Kontakt mit infizierten hatte und man damals vermutete, das sie beim ersten mal nicht genug Antikörper entwickelte. Somit sollte da eine "mögliche Re-infektion" nicht ausgeschlossen sein - und eine Wunderheilung durch Immunität endgültig in den Wind geschossen.

Dieses Virus weiß da irgendwie immer zu überraschen. Damit dürfte das auch eher problematischer werden, einen Impfstoff zu entwickeln, wenn selbst eine Immunisierung durch "man hatte es gehabt" quasi nichts bringt.

[404compliant]

Mal nicht die Pferde scheu machen, bisher deutet alles darauf hin, dass die Leute sich nicht neu angesteckt haben, sondern doch nicht ganz geheilt waren.

Und in Sachen neurologische Zusammenhänge weiß man bisher auch nur, das leichter Schwindel zu den Symptomen gehören kann.

Also mal entspannen und abwarten, bis das genauer erforscht ist.

[Ayu]

Ich für meinen Teil hatte schon passiv Corona obwohl ich nie irgendwie krank war und zur Gefahrengruppe gehöre. Wobei ich etwas nicht bei den Tests verstehe: Es wird ja nicht auf aktive Viren sondern auf Spuren von derren Erbgut getestet und dementsprechend müssten doch alle, die geheilt sind und eine Immunität aufgebaut haben, genauso positiv auf Corona testen wie Erkrankte weil eine Immunisierung auf einem Antigen aus Viren-Erbgutbruchstücken basiert.

[Paprika]

Du verwechselst da was
Antigene sind meistens Proteine aber kein Erbgut. Ich hab die Testvorschrift jetzt nicht gelesen, aber worauf getestet wird, ist die DNA oder RNA (was auch immer dieses Virus hat).
(Auf 'aktive Viren' testen ist auch ein bisschen komisch formuliert, Viren sind ja keine Lebewesen, also aktiver als deren Erbgut wird's da nicht)

Die Immunisierung folgt tatsächlich aus dem Antigen, allerdings besitzt du dann Antikörper, die spezifisch an das Antigen binden. Wenn die Infektion rum ist, hast du im Idealfall also weder Viren noch Antigen, sondern Antikörper.
Ich bin kein Virologe btw, kann also auch sein, dass ich mich da täusche

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.04.2020)Paprika schrieb:  ...aber worauf getestet wird, ist die DNA oder RNA (was auch immer dieses Virus hat).

RNA

[Ayu]

(12.04.2020)Paprika schrieb:  Du verwechselst da was
Antigene sind meistens Proteine aber kein Erbgut. Ich hab die Testvorschrift jetzt nicht gelesen, aber worauf getestet wird, ist die DNA oder RNA (was auch immer dieses Virus hat).
(Auf 'aktive Viren' testen ist auch ein bisschen komisch formuliert, Viren sind ja keine Lebewesen, also aktiver als deren Erbgut wird's da nicht)

Die Immunisierung folgt tatsächlich aus dem Antigen, allerdings besitzt du dann Antikörper, die spezifisch an das Antigen binden. Wenn die Infektion rum ist, hast du im Idealfall also weder Viren noch Antigen, sondern Antikörper.
Ich bin kein Virologe btw, kann also auch sein, dass ich mich da täusche

Hab in dem Text nur Antigen mit Antikörper verwechselt weil ich sonst auf englisch schreibe (ich sollte wohl nicht so lange wach bleiben).

Die Probleme sind die folgenden je nach Testart:
1. Man testet auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des virengenetischen Materials (Erbgut). Es wird keinen Unterschied zwischen aktiven Virus oder derren tote Überreste gemacht.
2. Man testet auf das Vorhandensein von Antikörpern. Auch das macht keinen Unterschied zwischen einer Lebendinfektion oder einer früheren Infektion ausser man misst auf die quantitativen Antikörper, dazu muss aber den exakten Unterschied zwischen einer gesunden und kranken Personen wissen. Auch das wird ein unkonventionelles Maß an falsch positiv und falsch negativ erhalten aufgrund der Ungenauigkeit.
3. Ein Test auf dem Genotyp bedeutet nicht, dass DNA/RNA von Antigenen vorhanden ist, man weiß nur dass ein Potein aus dem Erbgut ein Antikörper herstellt=man weiß nur welche DNA/RNA-Ketten den Virus erzeugen können.

Dementsprechend ist ein korrekter Test so wahrscheinlich wie ein Lottogewinn.

[Crash Override]

(12.04.2020)404compliant schrieb:  Mal nicht die Pferde scheu machen, bisher deutet alles darauf hin, dass die Leute sich nicht neu angesteckt haben, sondern doch nicht ganz geheilt waren.

Daher geht man auch davon aus, das das Virus weiterhin im Körper "schlummert", aber man ist sich da nicht sicher, da man das noch nicht weit genug erforscht hat. Heisst also: man kann jederzeit wieder (allerdings an schwächeren) Symptomen von covid-19 leiden. Ich bin mir da nur nicht mehr sicher, ob man dann auch wieder infektiös war oder nicht.

Gut, ich weiß nicht genau auf was getestet wird - aber wenn man nicht spezifisch auf jenen Organismus, also Sars-Cov-2 testet, sondern nur auf Teile davon, dann erscheint es mir logisch, das auch nach einer Immunisierung möglicherweise ein Test positiv verläuft - abhängig davon, was noch in welcher "Menge" vorhanden ist. Da wäre dann auch ein Antikörper-Test solange Sinnbefreit, wenn man nur auf Antikörper, nicht aber aus die Antikörper, die Spezifisch für Covid-19 sind, testet.

So jedenfalls meine Denkweise dazu.

[Leon]

(12.04.2020)Crash Override schrieb:  Da wäre dann auch ein Antikörper-Test solange Sinnbefreit, wenn man nur auf Antikörper, nicht aber aus die Antikörper, die Spezifisch für Covid-19 sind, testet.

Man testet natürlich spezifisch zu Antikörpern für dieses Virus. Antikörper gegen andere Coronaviren haben deutlich mehr Leute, aber nach aktuellem Wissensstand bringen diese keinen Vorteil.

[Paprika]

(12.04.2020)Ayu schrieb:  Ich verwechsel da schon nichts.

Die Probleme sind die folgenden je nach Testart:
1. Man testet auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein des virengenetischen Materials (Erbgut). Es wird keinen Unterschied zwischen aktiven Virus oder derren tote Überreste gemacht.
2. Man testet auf das Vorhandensein von Antikörpern. Auch das macht keinen Unterschied zwischen einer Lebendinfektion oder einer früheren Infektion ausser man misst auf die quantitativen Antikörper, dazu muss aber den exakten Unterschied zwischen einer gesunden und kranken Personen wissen. Auch das wird ein unkonventionelles Maß an falsch positiv und falsch negativ erhalten aufgrund der Ungenauigkeit.
3. Ein Test auf dem Genotyp bedeutet nicht, dass DNA/RNA von Antigenen vorhanden ist, man weiß nur dass ein Potein aus dem Erbgut ein Antikörper herstellt=man weiß nur welche DNA/RNA-Ketten den Virus erzeugen können.

Dementsprechend ist ein korrekter Test so wahrscheinlich wie ein Lottogewinn.

1. Wie gesagt, ein Virus lebt nicht. Entweder ist da Erbgut, dann bist du infiziert oder nicht. Korrigier mich, wenn ich da falsch liege. Das Virus besteht aus Erbgut, das in einer Proteinhülle drin liegt, damit es transportabel ist, mehr ist ein Virus nicht.

2. Es gibt mehr als nur eine Antikörperart. IgM-Antikörper werden gebildet, wenn du das erste mal mit einem Erreger in Kontakt kommst, die werden relativ schnell gebildet. Dann mit ein paar Wochen Verzögerung werden IgG-Antikörper gebildet, die dich dann immunisieren und bei einer zweiten Infektion schützen.
Die kann man auch voneinander unterscheiden: https://healthcare-in-europe.com/de/news...tatus.html
Wenn du IgMs hast, hast du gerade Corona, wenn du IgGs hast, hattest du's schon.

3. Versteh ich nicht

@Crash:
Ich hab mal nachgeschaut, die Charite testet z.B. auf die Gensequenzen von der Proteinhülle und der RNA-Polymerase
Und natürlich testet man auf Corona-Antikörper   Das Problem liegt eher darin, dass die Sars-CoV2-Antikörper zu ähnlich zu denen anderer Coronaviren sein könnten, wie ich das gelesen hab

[Ayu]

(12.04.2020)Paprika schrieb:  1. Wie gesagt, ein Virus lebt nicht. Entweder ist da Erbgut, dann bist du infiziert oder nicht. Korrigier mich, wenn ich da falsch liege. Das Virus besteht aus Erbgut, das in einer Proteinhülle drin liegt, damit es transportabel ist, mehr ist ein Virus nicht.

2. Es gibt mehr als nur eine Antikörperart. IgM-Antikörper werden gebildet, wenn du das erste mal mit einem Erreger in Kontakt kommst, die werden relativ schnell gebildet. Dann mit ein paar Wochen Verzögerung werden IgG-Antikörper gebildet, die dich dann immunisieren und bei einer zweiten Infektion schützen.
Die kann man auch voneinander unterscheiden: https://healthcare-in-europe.com/de/news...tatus.html
Wenn du IgMs hast, hast du gerade Corona, wenn du IgGs hast, hattest du's schon.

3. Versteh ich nicht

1. Einen aktiven bzw toten Virus unterscheidet man durch eine Analyse des viralen Erbguts, bestimmte Mikro-RNA-Moleküle werden nur bei einer aktiven Virusinfektion gebildet.
2. Beim PCR-Schnelltest wird man nur auf Corona-Antikörper allgemein getestet, sagt daher nicht aus ob man bereits geheilt oder nicht mehr infektiös ist.
3. Ich hab die Testmethode eh extra simpel erklärt.

[Paprika]

(12.04.2020)Ayu schrieb:  1. Ein aktiver bzw toter Virus unterscheidet man durch eine Analyse des viralen Erbguts, bestimmte Mikro-RNA-Moleküle werden nur bei einer aktiven Virusinfektion gebildet.
2. Beim PCR-Test wird man nur auf Corona-Antikörper allgemein getestet, sagt daher nichts aus.
3. Ich hab's eh extra simpel erklärt.

1. Ok, das wusste ich nicht. 'Aktiv' wird auch tatsächlich bei Viren verwendet, das war mein Fehler. Ich würde da dann aber zumindest eher von 'inaktiv' sprechen. 'Tot' suggeriert, dass da mal was am Leben war.

2. PCR hat nichts mit Antikörpern zu tun. Dabei wird nur eine ausgewählte Gensequenz vervielfacht.

[Ayu]

(12.04.2020)Paprika schrieb:  2. PCR hat nichts mit Antikörpern zu tun. Dabei wird nur eine ausgewählte Gensequenz vervielfacht.

Eigentlich schon, wie erwähnt werden beim PRC-Schnelltest die spezifischen Corona-Antikörper im Blut erkannt (wie bei jedem irt-PCR), sieht auch aus wie ein Schwangerschaftstest.

[Paprika]

(12.04.2020)Ayu schrieb:  

(12.04.2020)Paprika schrieb:  2. PCR hat nichts mit Antikörpern zu tun. Dabei wird nur eine ausgewählte Gensequenz vervielfacht.

Eigentlich schon, wie erwähnt werden beim PRC-Schnelltest die spezifischen Antikörper im Blut erkannt (wie bei jedem irt-PCR), sieht auch aus wie ein Schwangerschaftstest.

Das ist ein Immunoassay und keine PCR

[Ayu]

(12.04.2020)Paprika schrieb:  Das ist ein Immunoassay und keine PCR

Nope, ist noch immer der PCR-Schnelltest.

[Paprika]

(12.04.2020)Ayu schrieb:  

(12.04.2020)Paprika schrieb:  Das ist ein Immunoassay und keine PCR

Nope, ist noch immer der PCR-Schnelltest.

Wenn du meinst
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie...tion/52909
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie...says/33780

[404compliant]

Kurze Anmerkungen:
- Der PCR (Gen-) Test kann auch auf Überreste des Virus ansprechen, er schlägt auch nach Ende der Infektion für eine Weile an, bis die Überreste aus dem Körper verschwunden sind.
- Der Antikörper-Test schlägt erst ein paar Tage nach der Infektion an, wenn die Körperabwehr hochgefahren ist. Dafür zeigt er längerfristig den Grad der Immunisierung an.
- Es befinden sich auch Gen-Schnelltests in Entwicklung, das sind dann aber keine Antikörper-Tests. Antikörper haben halt keine Gene.

Die Antikörper-Tests sind noch recht neu und unerprobt, die üblichen genannten Zahlen beziehen sich nur auf den Gentest.