Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[RipVanWinkle]

Zitat:Gleichzeitig weis man aber schon nach relativ kurzer Suche über derartige Messungen, dass bodennahe Messstationen ohnehin nur ein relativ ungleiches Bild ergeben, weil sie von zu vielen Variablen abhängen.

Dann ist es aber auch Unsinn, dass Fahrverbote überhaupt auf Basis dieser Messwerte erlassen wurde.

[Herrmannsegerman]

(21.01.2020)Leon schrieb:  E100 wird bei uns übrigens auch deshalb nicht verkauft, weil dann im Winter das Auto nicht anspringen würde. E85 gibt es, aber selten.

Korrekt. Ich hatte mal ein Auto das Theroetisch - Herstellerseitig - mit E85 hätte fahren können und das hatte folgende Haken:

-20-30 % Mehrverbrauch
-20-30 % Leistungsverlust
-Kaltstartprobleme, selbst mit E85 (Gelöst wird das mit einer Motorheizung, sprich man braucht eine Steckdose am Parkplatz)
-Das Ölwechselintervall musste von 30.000 Kilometer auf 7000 Kilometer reduziert werden
-Das Auto riecht nach verbrannten Gummibärchen

(20.04.2020)Leon schrieb:  Die Erkenntnis, dass die Art der Messung problematisch und die Auswertung basierend auf Peak- statt Mittelwerten unsinnig ist, ist nicht neu, aber genau auf diesen Methoden basierten auch die Argumente vieler Gruppen wie der DUH.

Ich errinere daran das die DUH BMW angekreidet hat das einer ihrer Diesel die Stickoxidemissionen überschreitet wenn er innerorts bei 3500 U/min gefahren wird. (Das Auto war im übrigen wenn mich nicht alles täuscht ein Automatik, den man auch noch explizit manuell so fahren musste weil er sonst erst bei >200 km/h dauerhaft so hoch dreht.)

Ich hoffe generell das diese Debatte vielleicht etwas versachlicht wird, und auch erkannt wird das die Fahrverbote nicht das Zaubermittel der Wahl sind, weil nicht auf einmal Innenstadtluft astrein sauber wird wenn Leute Home Office machen.

[Mc Timsy]

Zitat:Dann ist es aber auch Unsinn, dass Fahrverbote überhaupt auf Basis dieser Messwerte erlassen wurde.

Ein möglicher Unterschied ist allerdings die Dauer der Beobachtungszeiträume.

Vergleich: Wenn du zwei Tage hintereinander auf die Waage steigst kann alles mögliche herauskommen, unabhängig davon wie du dich tatsächlich an dem Tag ernährt hast. Da hängen einfach sehr viele Variablen mit drin, wie sich dein Körpergewicht von einem Tag auf den anderen ändert.

Wenn du allerdings jeden Tag über den Zeitraum von Monaten deine Messungen machst, dann ergibt sich ein sichtbarer Trend. Dafür muss der Zeitraum der Messungen aber lang genug sein. Wie lange sich sowas jetzt genau bei den Messtationen verhällt weis ich nicht. Aber sich einzelne Tage herauszupicken, an denen die Messwerte jetzt zu hoch sind ist definitiv keine seriöse Wissenschaft.

Und was sowas wie den Feinstaubalarm angeht: Klar. Solche Regelungen sind auch oftmals nicht auf seriöser Wissenschaft aufgebaut. Aber nur weil Argumentation A bei genauerer Betrachtung nicht haltbar ist, heißt das nicht, dass man Argumentation B das auch einfach durchgehen lassen sollte. Ansonsten lasse ich mich aber persönlich jetzt nicht auf die Details ein, weil ich die genauen Richtlinien aus mangelndem Interesse niemals recherchiert habe.

Leon schrieb:Der Focus ist ja nicht die einzige Seite, die darüber berichtet.

Wenn irgendwer die Aussagen besser belegt als bestimmte Stationen zu nennen die sich nicht an den Trend gehalten haben verlinke ihn mir doch bitte. Ich habe bisher erstmal nur welche gefunden, die ähnlich unseriös argumentiert haben.

[RipVanWinkle]

Dann schauen wir einfach Mal, wenn Corona vorbei ist, wie sich die Werte über diesen ganzen Zeitraum entwickelt haben.

[Crash Override]

(20.04.2020)Mc Timsy schrieb:  Ein möglicher Unterschied ist allerdings die Dauer der Beobachtungszeiträume.

Vergleich: Wenn du zwei Tage hintereinander auf die Waage steigst kann alles mögliche herauskommen, unabhängig davon wie du dich tatsächlich an dem Tag ernährt hast. Da hängen einfach sehr viele Variablen mit drin, wie sich dein Körpergewicht von einem Tag auf den anderen ändert.

Wenn du allerdings jeden Tag über den Zeitraum von Monaten deine Messungen machst, dann ergibt sich ein sichtbarer Trend. Dafür muss der Zeitraum der Messungen aber lang genug sein. Wie lange sich sowas jetzt genau bei den Messtationen verhällt weis ich nicht. Aber sich einzelne Tage herauszupicken, an denen die Messwerte jetzt zu hoch sind ist definitiv keine seriöse Wissenschaft.

Wenn du so argumentieren willst, dann müsste man auch direkt sagen, das die Bundesregierung da gleich mal Mist baut, weil sie jetzt denkt "in Jena hat es 9 Tage lang keine Neuinfektion gegeben, also muss das überall so funktionieren".

Und da könnte ich in einer ähnlichen Manier wie du sagen "der Zeitraum ist zu kurz, um da eine brauchbare Aussage zu treffen" - was sogar korrekt wäre. Nebenbei, hier geht's (da du den Artikel nicht genau gelesen hast) hauptsächlich um "Stuttgart" und deren geplante Fahrverbote - und nicht um "ganz Deutschland" (wovon ich ausgehe, das du wohl davon ausgingst, das es in der kompletten Republik der Fall wäre), allerdings könnten andere Städte auf Stuttgart schauen - und in gleicher Manier handeln. Stuttgart btw ist an sich so schon eine Fehlkonstuktion (eine Stadt im Talkessel mit nahezu keinem Luftaustausch) - kein Wunder also, das sie mitunter die meisten Überschreitungen hat und die Luftqualität dort nicht wirklich besser wird. Das sieht z.b. in Hamburg, München oder auch Frankfurt sicher anders aus, da dort die Verhältnisse anders sind (auch wenn in München an einer Meßstation sich die gleiche Situation zeigt). Das kann zu einem Paradebeispiel werden, und andere Städte könnten folgen - und dann wäre die "Luft bei der DuH" vorerst raus, denn dann könne man da auch die Aussage, das "ausschließlich ältere Diesel dafür verantwortlich sind" neu prüfen - und solange bis ein Ergebnis feststeht würde das ausgesetzt werden; und das passt dem Lobbyverein nicht, da jener somit keine Macht mehr hätte, Fahrverbote "erzwingen" zu können - oder Strafzahlungen für "noch nicht umgesetzte Fahrverbote" zu kassieren.

Zurück zum Topic:

Fakt ist, das seit der "Ausgangsbeschränkung" - und die ist nicht erst seit ein paar Tagen der Fall, sondern schon seit einem Zeitraum von gut 3-4 Wochen - der Verkehr merkbar zurückgegangen ist. Und alleine das müsste durch Messungen dann feststellbar sein, das "die Luft besser wird" - was sie auch kurzzeitig wurde, dann allerdings gingen die Werte wieder zum alten Standpunkt zurück. Und genau das ist da der Haken an der Sache: Würde nur der Vehrkehr drauf Einfluss nehmen (was da ja von der DUH behauptet wird - nämlich das der Verkehr alleine daran schuld wäre!), dann müsste man da auch eine Besserung sehen, die seit einem Zeitpunkt X anhält - egal wer berichtet (sprich, ob's ein Käseblatt war, eine gekaufte Zeitung oder ein politischer Sender). Das ist im Falle von Stuttgart und seiner Lage (eben in einem Talkessel) eben nicht so einfach feststellbar - zumal die Meßstationen auch direkt neben vielbefahrenen Straßen stehen, obwohl sie in einem bestimmten Abstand zur Straße stehen müssten. Nur mal um das auch nochmals wieder in Erinnerung zu rufen.

Hier dir mal ein paar links, die das gleiche Aussagen wie Focus (u.a. haben die es auch nur aus den Stuttgarter Nachrichten):

- https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...schmutzer/
- https://www.stuttgarter-nachrichten.de/i...61c66.html
- https://www.epochtimes.de/umwelt/am-neck...00572.html
- https://www.echo24.de/region/stuttgart-c...51082.html
- https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-04/s...oronavirus

und:
- https://www.deutschlandfunk.de/hohe-stic..._id=475012

Das Umweltbundesamt (UBA), das dem Umweltministerum untersteht, kommt da "in Erklärungsnot" - und Verweistnur auf's Wetter, gesteht aber ein, das ein Rückgang von Verkehr und Emmissionen der Industrie sich auf die Luftqualität auswirkt. Das UBA will das mit dem überschreiten der Grenzwerte auch noch über einen längeren Zeitraum prüfen - denn, nicht nur in Stuttgart, sondern auch in Köln, Berlin und München waren die Werte höher "nach" der Kontaktsperre als davor, und das trotz weniger Autos. Komisch, nicht?

Nebenbei: Die DuH spielt die Sache da auch noch weiter runter - als wäre "hier die Luft besser als in der Lombardei, und deswegen hätten wir hier so wenig Corona-tote", und "es herrschten vor der Corona-Krise bessere Wetterbedingungen".
Es sollte einem dann Komisch vorkommen, das das DuH die Klage gegen die Stadt Oldenburg zurückgezogen hat - weil man befürchtet, das die Fahrverbote aufgrund neu eingetretener Umstände nicht mehr rechtmäßig seien". Komisch, nicht?

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersac...g4556.html

Angeblich seih das nur durch eine "Neuschaltung von Ampeln" erreicht worden - und das glaube wer will... ich denke, das die DuH eher befürchtet, nach dem, was in Stuttgart nun abläuft, da vielleicht eine Niederlage einzufahren - alleine der Vergleich mit Corona seitens des vorsitzenden des DuH hinkt da sehr gewaltig.

Nebenbei, die Stuttgarter Parlamentarier wollen die Fahrverbote "erst mal nur aussetzen". Denn: das die Luft dennoch, trotz wenig verkehr, "so schlecht ist", das müssen die zuständigen Behörden klären - und genau das bedeutet einen weiteren Aufschub jeglicher Fahrverbote oder kann jene gar komplett kippen.


Sonst aber Sehe ich ähnlich wie RipVanWinkle - erst mal abwarten, und wenn sich bis anfang / ende Mai das nicht viel gebessert hat, kann man davon ausgehen, das es auch nicht besser werden wird - u.a. da langsam nach und nach "das leben auf die Straße zurückkehrt", wenn auch nur zaghaft. Ich glaube jedenfalls nicht, das es so viel besser werden wird - nicht mal mit einem Kompletten Lockdown.

[Mc Timsy]

Srash Override schrieb:Nebenbei, hier geht's (da du den Artikel nicht genau gelesen hast) hauptsächlich um "Stuttgart" und deren geplante Fahrverbote - und nicht um "ganz Deutschland" (wovon ich ausgehe, das du wohl davon ausgingst, das es in der kompletten Republik der Fall wäre),

Ich weis nicht woher du die Aussage nimmst ich hätte den Artikel nicht gelesen. Solltest du dich auf den Focus-Artikel bezogen haben, dann stimmt das schlicht nicht. Ich hätte den Artikel nicht kritisiert, wenn ich ihn vorher nicht gelesen hätte. Der Focus beschäftigt sich eindeutig nicht nur mit dem Fall Stuttgart und auch sonstige Artikel die ich gefunden habe sind nicht nur auf die eine Stadt bezogen.

Zitat:und dann wäre die "Luft bei der DuH" vorerst raus, denn dann könne man da auch die Aussage, das "ausschließlich ältere Diesel dafür verantwortlich sind" neu prüfen

Ich habe der Sache nur wenig Aufmerksamkeit gewidmet, aber ich würde im Moment darauf wetten, dass die Argumentation der DUH nicht ist, dass "ausschließlich" ältere Dieselfahrzeuge verantwortlich sind. Aber du kannst mich da sicher aufklären wenn die Argumentation tatsächlich so unzureichend aufgebaut wurde.

Crash Override schrieb:Wenn du so argumentieren willst, dann müsste man auch direkt sagen, das die Bundesregierung da gleich mal Mist baut, weil sie jetzt denkt "in Jena hat es 9 Tage lang keine Neuinfektion gegeben, also muss das überall so funktionieren".

Tut sie das? Habe ich so nicht mitbekommen, wenn das aber die Position wäre, dann trifft meine Kritik natürlich auch da zu. Wobei Viren ein anderes Phänomen sind als atmosphärische Messungen. Wie lange Virologen grundsätzlich als Messung in Betracht ziehen weis ich nicht.

Zitat:und das passt dem Lobbyverein nicht, da jener somit keine Macht mehr hätte, Fahrverbote "erzwingen" zu können - oder Strafzahlungen für "noch nicht umgesetzte Fahrverbote" zu kassieren.

Das mag jetzt ein bisschen pedantisch wirken, aber soweit mir bekannt macht die DUH weder das eine noch das andere. Sie zieht zur Durchführung bestehender gesetzlicher Verpflichtungen vor Gericht. Sie ist nicht dazu in der Lage irgendetwas zu erzwingen oder zu kassieren, wenn es keine bestehenden gesetzlichen Verpflichtungen für die Städte gäbe und keine Gerichte die bereit wären der Argumentation der DUH zu folgen. Vereinfachung ist zwar ok, aber ich halte es für wichtig zu betonen, dass es hier um staatliche Maßnahmen geht, nicht um eine persönliche Machtergreifung der DUH in Bereiche, die den kommunalen Regierungen vorbehalten sind.

Zitat:Fakt ist, das seit der "Ausgangsbeschränkung" - und die ist nicht erst seit ein paar Tagen der Fall, sondern schon seit einem Zeitraum von gut 3-4 Wochen - der Verkehr merkbar zurückgegangen ist. Und alleine das müsste durch Messungen dann feststellbar sein, das "die Luft besser wird" - was sie auch kurzzeitig wurde, dann allerdings gingen die Werte wieder zum alten Standpunkt zurück. Und genau das ist da der Haken an der Sache: Würde nur der Vehrkehr drauf Einfluss nehmen (was da ja von der DUH behauptet wird - nämlich das der Verkehr alleine daran schuld wäre!), dann müsste man da auch eine Besserung sehen, die seit einem Zeitpunkt X anhält - egal wer berichtet (sprich, ob's ein Käseblatt war, eine gekaufte Zeitung oder ein politischer Sender).

Und derartige Messwerte sehen wir auch an anderer Stelle. Es bringt wirklich nichts sich einzelne Messstationen heraus zu picken die sich nicht nach Erwartung verhalten, wenn es doch in Deutschland gleichzeitig genau den von dir gegebenen Effekt zu beobachten gibt. Auch andere Messungen bestätigen das. Mehrere Medien haben in den letzten Tagen beispielsweise auch berichtet, dass diverse Auswertungen von Satellitenbildern eine allgemeine Abnahme von Stickoxiden in der Atmosphäre feststellen. Zeitgleich mit der Reduzierung des Fahrverkehrs.

Heist das jetzt also die Sache vom Focus ist grundsätzlich verkehrt? Naja, ein bisschen wahrscheinlicher ist das schon. Intuitiv ist anzunehmen, dass der Verlust von Stickoxidproduzenten zu einer Reduzierung der Belastung führt, der Trend ist mit einigen Ausnahmen allgemein fesstellbar und wird durch andere Messmethoden, in diesem Fall Satellitenaufklärung erstmal so bestätigt. Aber fundamental kann man da noch nichts entscheiden, weil sich eben auch das Wetter geändert hat. Ich habe beim BR jüngst gelesen, dass nach Aussagen des Landesamtes für Umwelt, die Auswertung sicherer Ergebnisse mindestens ein Kalenderjahr betragen dürfte. Da ich kein Meteorologe bin nehme ich den Zeitraum einfach mal an.

Aber nochmal, ich kenne die Argumentation der DUH nicht. Wenn die wirklich behaupten, die Emissionen seien ausschließlich auf Verkehr zurückzuführen, dann war das schon damals idiotisch und dann gilt meine Kritik den Gerichten und Stadtverwaltungen die sich davon haben überzeugen lassen. Ich vermute aber einfach im Moment, dass die Argumentation belastbarer ist. Ansonsten kümmert es mich aber auch tatsächlich relativ wenig was die DUH genau sagt, weil die Entscheidungen noch immer von Stadträten und Gerichten getroffen werden. Falsche Politik muss man den Entscheidern ankreiden, Lobbyverbände können, soweit es mich betrafft, machen was sie wollen, weil man ihnen zuhören kann aber nicht muss.

Zitat:Das Umweltbundesamt (UBA), das dem Umweltministerum untersteht, kommt da "in Erklärungsnot" - und Verweistnur auf's Wetter, gesteht aber ein, das ein Rückgang von Verkehr und Emmissionen der Industrie sich auf die Luftqualität auswirkt. Das UBA will das mit dem überschreiten der Grenzwerte auch noch über einen längeren Zeitraum prüfen - denn, nicht nur in Stuttgart, sondern auch in Köln, Berlin und München waren die Werte höher "nach" der Kontaktsperre als davor, und das trotz weniger Autos. Komisch, nicht?

Und ich bitte um die weitere Prüfung, denn nach aktuellem Stand reichen mir die Informationen hier nicht. Es wird permanent auf einzelne Kreuzungen verwiesen, ich bin bereits mit einem Vergleich darauf eingegangen warum das wissenschaftlich Schwachsinn ist. In einem deiner Links stand noch etwas davon, dass die Höchstwerte eben doch zu Rush-Hour Zeiten auftreten, daher würde ich als Entscheider auch erstmal wissen wollen in wie weit der Vekehr überhaupt tatsächlich eingeschränkt wurde. Anwohneraussagen sind da erstmal so gut wie nichts wert. Da gibt es einiges zu klären und zu mehr fordere ich hier auch garnicht auf. Die Autofahrer sollen sich nicht zu früh freuen, dass die pähse DUH "besiegt" wird, weil das alle Anzeichen der typischen falschen Fährte hat. Wie gesagt, gleichzusetzen mit dem Verhalten von Klimawandelleugnern, die sich einzelne Dinge rauspicken um den kompletten Trend anzuzweifeln.

Zitat:Es sollte einem dann Komisch vorkommen, das das DuH die Klage gegen die Stadt Oldenburg zurückgezogen hat - weil man befürchtet, das die Fahrverbote aufgrund neu eingetretener Umstände nicht mehr rechtmäßig seien". Komisch, nicht?

Absolut nicht komisch. Gerichte sind eine bestimmte Art der Streitlösung die nur unter bestimmten Bedingungen zielführend ist. Erstmal muss eine akute Begründung bestehen und wenn im Moment wegen Quarantäne-Maßnahmen die Werte allgemein sinken kann das Gericht argumentieren, dass die Klage nicht sinnvoll ist, weil die adressierte Situation im Moment garnicht mehr besteht. Außerdem sind Richter auch nur Juristen. Die können sich in vieles einlesen, sind aber auch durch Medien beeinflusst. Wenn du Pech hast bekommst du einen von den Juristen die eben nicht verstehen, dass sie mit Jura keine naturwissenschaftliche Ausbildung erfahren haben und deshalb nicht in der Lage sind kurzzeitige Messveränderungen im Kontext zu sehen. Juristen und Geisteswissenschaftler haben das leider manchmal so an sich, dass sie vergessen, dass sie fachliche Erfahrung nicht in Büchern lesen können.
Zuletzt laufen auch die Gerichte im Moment auf Sparflamme, weil Angestellte zuhause bleiben und Verhandlungen nicht richtig stattfinden können. Da gibt es genug Argumente die sogar mir mit meinen begrenzten Gerichtserfahrungen klar machen, dass man mit einer Klage vielleicht lieber wartet, bis die Gerichte überhaupt wieder bereit sind solche Fälle mit den notwendigen Ressourcen zu verhandeln. Denn da Entscheidungen vor Gericht danach bindend sind, willst du eine Urteilsfindung zumindest nicht zu deinen Ungunsten modifiziert haben.
Erneut, die DUH ist ein Lobbyverein. Es ist deren Job ein bestimmtes Interesse zu vertreten. Die Entscheider bei staatlichen Stellen sind die Wichtigen.

Zitat:Angeblich seih das nur durch eine "Neuschaltung von Ampeln" erreicht worden - und das glaube wer will...

Das ist nicht einmal unwahrscheinlich. Ampelschaltungen und Straßenführung allgemein haben einen riesiegen Effekt auf die Effektivität eines Straßennetzes. Ich erinnere mich selber an einen Fall, bei dem wegen einer Baustelle eine Rechtsabbiegerspur eingerichtet wurde und spätere Messungen ergaben, dass der Stadtverkehr insgesamt dadurch im Schnitt schneller geflossen ist. Einfach weil bei einer Kreuzung, eine Abbiegerspur eingerichtet wurde und der Verkehr in die Innenstadt sich schneller vom Verkehr zum Hauptbahnhof abspalten konnte. Wenn also Oldenburg mehrere Ampeln neu programmiert haben sollte, ist anzunehmen, dass der Verkehr in der ganzen Stadt davon profitieren kann. Kann natürlich auch das Gegenteil passieren. Aber das ist jetzt nichts überraschendes.

Zitat:Nebenbei, die Stuttgarter Parlamentarier wollen die Fahrverbote "erst mal nur aussetzen". Denn: das die Luft dennoch, trotz wenig verkehr, "so schlecht ist", das müssen die zuständigen Behörden klären - und genau das bedeutet einen weiteren Aufschub jeglicher Fahrverbote oder kann jene gar komplett kippen.

Wobei eine "Aussetzung" eben auch genau so schnell eine Reetablierung bedeuten kann. Und naja, ich hab' da kein Pferd im Rennen. An Stelle der Stadtratsmitglieder würde ich da jetzt die Auswertungen durch die Stadtverwaltung abwarten. Wichtig ist die Luftqualität in den Städten zu erhöhen und wenn sich im Endeffekt herausstellen sollte, dass die Dieselverbote da nur einen vernachlässigbaren Faktor darstellen sind sie definitiv kein geeignetes Mittel der Wahl. Aber nach den Dingen die ich so über das Thema gelesen habe, ist es momentan noch zu früh für irgendwelche Vorhersagen.

[Crash Override]

(21.04.2020)Mc Timsy schrieb:  

Crash Override schrieb:und dann wäre die "Luft bei der DuH" vorerst raus, denn dann könne man da auch die Aussage, das "ausschließlich ältere Diesel dafür verantwortlich sind" neu prüfen

Ich habe der Sache nur wenig Aufmerksamkeit gewidmet, aber ich würde im Moment darauf wetten, dass die Argumentation der DUH nicht ist, dass "ausschließlich" ältere Dieselfahrzeuge verantwortlich sind. Aber du kannst mich da sicher aufklären wenn die Argumentation tatsächlich so unzureichend aufgebaut wurde.

Direkt, das "ältere" diesel verantwortlich sind, sagen sie nicht - Aber das diesel allgemein für die hohen Stickoxidwerte verantwortlich sind - wobei man ja sagen muss, das - nach Tests - Moderne Diesel der Emissionsklasse "Euro 6D Temp" sauber sind, im gegensatz zu direkteinspritzenden Benzinern. Das man dennoch den "Diesel" Loshaben will, das zeugt nur von absoluter Dummheit - denn, würde man jegliche Dieselfahrzeuge verbieten, dann Frage ich mich, wer übermorgen noch einkaufen gehen will - z.b. mit dem Bus in die Stadt, und erwartet, das der Laden auch alles da hat? Dazu behauptet man weiterhin (was auch wiederlegt wurde) Man durch den Verkehr und insbesondere Dieselmotoren bis zu 10.600 Menschen an der Stickstoffdioxid-Konzentration in der Luft sterben würden. Ich frage mich nur "wie die Personen den Löffel abgeben", denn da vermute ich stark, das diese zahlen einfach nur irgendwoher herbeigezogen worden sind, da "Atemwegs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen" auch durch andere dinge entstehen können.

Jene Fahrzeuge, die auch in den Städten unterwegs sind - Busse wie auch LKW - haben aktuell ebenfalls die Euro 6 - Abgasnorm, und grade die Nutzfahrzeuge haben die schärferen Abgasnormen früher als PKW (z.b. LKW und busse haben bereits seit 2013 euro 6). Du siehst, es geht der DUH da nur im die "Diesel-PKW". Ich habe nichts dagegen, das jene Gruppierung sich für Saubere Luft einsetzt - aber WIE sie das machen, da hab' ich ein Problem mit. Sie schreiben ja selbst "die grenzwerte von 40mg werden überschritten, jetzt müssen fahrverbote her" - und die haben sie eingeklagt und zwar auf Zeiträume, in denen man als Privatperson ohne Mittel keine Möglichkeit hat, ein neues Auto zu kaufen. Das ist das "erzwingen" - man will das schnellstmöglich, ohne Rücksicht auf Verluste.

Dich allerdings, wie du schon mehr als einmal angedeutet hast, interessiert es ja nicht, denn "sie sind ja nur ein Lobbyverein" - der Ironischerweise aber Städte verklagt und dann auch auch noch recht bekommt, was nicht sein dürfte, wenn ich dem nachfolge was du sagst, das sie "nicht in der Lage sind, etwas zu erzwingen". Dumm nur, das eben die Fahrverbote (und da haben sie auch deswegen auf die Älteren Fahrzeuge gezielt, denn jene sind ja "besonders Dreckig") mit den älteren Abgasklassen angefangen haben (als erstes durften da die Diesel mit Euro 4 dran glauben - die Benziner durften damals immer noch mit Euro 1 in die innenstädte!) - und nicht "alle Diesel-PKW", sonst würden die Beschränkungen auch direkt nur für eine sparte an Fahrzeugen gelten. Ich habe sogar die Vermutung, das es hier um so etwas wie die "Abwrackprämie" geht: Schnellstmöglich alle alten Autos von der Straße zu schaffen. Hat damals unter der Bundesregierung nur nicht so funktioniert wie sie es wollte, und für diesen Lobbyverein scheint es durch die Verbote wohl genau das zu werden, da alle "u.a. auch aus angst, enteignet zu werden" sich lieber ein neues Auto kaufen, um sicher zu sein, das man übermorgen noch in die Stadt fahren darf. Ich weiß, ne Schlechte Verschwörungstheorie, aber es sieht für mich genau nach dem aus.

Dazu kommt, das der "Lobbyverein" ein Umweltverband ist, und jener hat 2013 wegen dauernder Überschreitungen der Grenzwerte in Darmstadt vor Gericht in Leipzig auf "das Recht für saubere Luft" das Land Hessen deswegen eingeklagt - und dadurch das ausgeweitet bekommen, das nicht nur betroffene jenes einklagen dürfen. Daher "darf" der Lobbyverein einfach mal "wie sie Lustig sind" alles kreuz und Quer einklagen, und dazu nicht nur einfach städte, sondern gleich die ganzen Bundesländer.

Ich hab mir gestern auch mal die werte zu PM10 und NOx in einer Übersichtskarte des UBA angeschaut habe; dabei hab ich festgestellt, das die Stickoxide da selbst an den Gefährlichsten Stellen - da, wo immer behauptet wird, sie seien zu hoch - das nicht immer der Fall ist, meist sind die Feinstaubwerte um einiges höher und auch eher im Grenzbereich als die Stickoxidwerte.

Zitat:Aber nochmal, ich kenne die Argumentation der DUH nicht. Wenn die wirklich behaupten, die Emissionen seien ausschließlich auf Verkehr zurückzuführen, dann war das schon damals idiotisch und dann gilt meine Kritik den Gerichten und Stadtverwaltungen die sich davon haben überzeugen lassen. Ich vermute aber einfach im Moment, dass die Argumentation belastbarer ist. Ansonsten kümmert es mich aber auch tatsächlich relativ wenig was die DUH genau sagt, weil die Entscheidungen noch immer von Stadträten und Gerichten getroffen werden. Falsche Politik muss man den Entscheidern ankreiden, Lobbyverbände können, soweit es mich betrafft, machen was sie wollen, weil man ihnen zuhören kann aber nicht muss.

ich hab dir einige Seiten im text direkt von der DuH verlinkt, da kann man direkt selbst sehen, das sie wirklich so engstirnig und "Tunnelblickartig" agieren - auch wenn sie im allgemeinen auf deren Seite auch die Kohlekraftwerke, Heizungen (auch Holzheizungen!), sogar die Landwirtschaft und einiges mehr als "Luftverschmutzer" ankreiden.

Ich für meinen Teil kann die Spinner jedenfalls nicht mehr ernst nehmen. Da ist sogar Greenpeace, welche sich ebenfalls für die Umwelt einsetzen, nicht so "krank drauf"...

[Mc Timsy]

Srash Override schrieb:Dich allerdings, wie du schon mehr als einmal angedeutet hast, interessiert es ja nicht, denn "sie sind ja nur ein Lobbyverein" - der Ironischerweise aber Städte verklagt und dann auch auch noch recht bekommt, was nicht sein dürfte, wenn ich dem nachfolge was du sagst, das sie "nicht in der Lage sind, etwas zu erzwingen".

Wenn du: "Vor Gericht die Einhaltung bestehender Richtlinien einklagen." Als "erzwingen" bezeichnen willst, nagut. Aber dann hat dieser Verein genau die Gleiche Macht Dinge zu "erzwingen", wie du und ich. Das Einzelpersonen oder Verbände wegen irgendwelchen Dingen Städte, Bundesländer, die Bundesregierung, oder sogar die EU Kommission vor Gericht ziehen ist ein ganz normaler Bestandteil jedes Rechtsstaates. Und die Möglichkeit von Gerichten bei diesen Fragen auch Entscheidungen zu treffen die dir oder mir nicht gefallen, oder irgendwem es einfacher machen Städte auf X zu verklagen ist völlig normal. Die Antwort darauf liegt dann in rechtlicher Revision durch Gerichte und Parlamente, aber einer Interessengruppe kann ich nicht zum Vorwurf machen, dass sie einen transparenten und legalen Weg verwendet um ihre Interessen durchzusetzen, wenn vorher gerichtlich festgestellt wurde, dass diese Möglichkeit besteht.

Zitat:Dazu kommt, das der "Lobbyverein" ein Umweltverband ist, und jener hat 2013 wegen dauernder Überschreitungen der Grenzwerte in Darmstadt vor Gericht in Leipzig auf "das Recht für saubere Luft" das Land Hessen deswegen eingeklagt - und dadurch das ausgeweitet bekommen, das nicht nur betroffene jenes einklagen dürfen. Daher "darf" der Lobbyverein einfach mal "wie sie Lustig sind" alles kreuz und Quer einklagen, und dazu nicht nur einfach städte, sondern gleich die ganzen Bundesländer.

Nur mal zur Information, weil ich das gerade nachgesehen habe. Die Rechtsprechung beruft sich auf die Aarhus-Konvention und die hat Deutschland nicht nur direkt unterschrieben und ratifiziert, sondern die Europäische Gemeinschaft hat sich seinerzeit ebenfalls dazu verpflichtet. Die Tatsache, dass Deutschland also bis 2013 keine gesetzliche Auslegung hatte, die Umweltverbänden das Recht zugestand zu klagen, wenn dies expliziter Teil der Konvention ist war definitiv ein Fehler im Deutschen Recht, bei dem ich froh bin, dass er beseitigt wurde. Und ja, sowas hat dann auch Städte und ganze Bundesländer zu treffen, denn genau dafür ist diese Rechtsgrundlage geschaffen worden. Nebenbei basiert auch ein Rechtsanspruch für die Privatperson auf der Aarhus-Konvention. Welchen Wert hätten die Abgasverpflichtungen denn, wenn wir nur dem absoluten Minimum der direkt Betroffenen das Klagerecht geben? Die meisten Einzelpersonen würden so eine Klage vermutlich nicht ausreichend finanziell und nervlich durchhalten. Vereine können da mit Ressourcen und Organisationskraft den notwendigen Kick dahinter bringen.

Zitat:Ich habe sogar die Vermutung, das es hier um so etwas wie die "Abwrackprämie" geht: Schnellstmöglich alle alten Autos von der Straße zu schaffen. Hat damals unter der Bundesregierung nur nicht so funktioniert wie sie es wollte, und für diesen Lobbyverein scheint es durch die Verbote wohl genau das zu werden, da alle "u.a. auch aus angst, enteignet zu werden" sich lieber ein neues Auto kaufen, um sicher zu sein, das man übermorgen noch in die Stadt fahren darf. Ich weiß, ne Schlechte Verschwörungstheorie, aber es sieht für mich genau nach dem aus.

Ach, wenn es um "Verschwörungstheorien" mit DUH Bezug geht habe ich wahrscheinlich was Besseres für dich. Mit bestem Gruß von Mister Laschet aus NRW, der davon ausgeht, dass der Verein ein verlängerter Arm von Toyota ist, der mit den Fahrverboten die deutsche Autoindustrie schädigen und selber Marktanteile erobern will.

Aber unabhängig vom Verschwörungsteil. Du beschreibst ja wunderbar warum die Taktik wirkt. Rein aus der Beobaqchterperspektive. Wie kriegst du die Leute möglichst schnell zum Umrüsten? Nicht durch Werbung, nicht durch Ermutigung, auch nicht durch Subventionen. Der schnellste Weg ist und bleibt die Verlustangst. So blöde das auch ist. Wenn es mir, aus welchem Grunde auch immer, wirklich darum ginge die Diesel von der Straße zu bekommen, egal ob ich richtig oder falsch annehme, dass es der Luft hilft, oder einfach nur meine Arbeit mache. Ich würde wahrscheinlich genau so vorgehen. Denn je mehr Leute Angst haben sich den Diesel zu kaufen, desto eher bricht auch die allgemeine Nachfrage ein.

Zitat:Ich für meinen Teil kann die Spinner jedenfalls nicht mehr ernst nehmen. Da ist sogar Greenpeace, welche sich ebenfalls für die Umwelt einsetzen, nicht so "krank drauf"...

Das geht in etwa in die Richtung worauf ich hinaus will. Lobbyverbände machen was sie machen. Dafür werden Sie bezahlt und dafür sind sie da. Aber die Argumentationen von eigentlichen allen Lobbygruppen fallen bei genauerer Betrachtung schnell in sich zusammen. Daher ist es mir "egal" was die DUH genau sagt, oder Greenpeace, oder, oder, oder. Was für mich zählt ist, ob sich die Gerichte und Stadtverwaltungen von schlechten Argumenten überzeugen lassen. Mich interessiert dann mehr woran es da eigentlich mangelt.
Wobei ich mit ein bisschen Suche mir gerade mal das Urteil selbst angesehen habe. Denn es ist eine Sache ob die DUH in öffentlichen Mitteilungen sich so auf Dieselfahrverbote einschießt. Was ich viel interessanter finde ist die tatsächliche Argumentation auf die sich das Gericht eingelassen hat.

Urteil

Ich habe es natürlich jetzt nicht im Detail durchgearbeitet. Ich muss auch ins Bett. Aber schon die Darstellung des Sachverhaltes war in meinen Augen sehr Aufschlussreich. Weit von der Argumentation entfernt, es ginge nur ein Problem von Dieselfahrzeugen aus, wird hier auch sehr eindrücklich dargelegt wie Stuttgart über Jahre hinweg keine ausreichenden Maßnahmen durchführte. Ich weis nicht woran das im Detail gescheitert ist. Kein Geld? Keine Lust? Keine Möglichkeit? Aber die Argumentation die das Gericht hier in dem Urteil verfolgt empfinde ich selbst doch als sehr nachvollziehbar. Insbesondere wenn man die lange Zeit bedenkt, die bereits an den Reduzierungen gearbeitet werden soll und nach dem was ich hier gelesen habe, die von Stuttgart ausgearbeiteten Pläne auch weiterhin nicht ausreichend gewesen wären die Belastungen zu reduzieren. Radikale Maßnahmen erscheinen wesentlich plausibler, wenn ein Gericht feststellen muss, dass der Beklagte nach 15 Jahren noch immer nicht sagen kann wie er seinen gesetzliche Verpflichtungen überhaupt nachkommen will. Und da schon in diesem Urteil auf frühere Entscheidungen verwiesen wurde, bin ich sicher, dass sich da noch ein paar Urteile dran knüpfen werden. Vielleicht mit der Erkenntnis verbunden, dass die Dieselfahrverbote zu wenig bringen. Aber für die Erkenntnis ist es jetzt noch zu früh.

[404compliant]

Ich sehe eh nicht, warum eigentlich in Deutschland allein die DUH und ähnliche Vereine auf die Einhaltung von Gesetzen pochen muss. Warum kümmern sich eigentlich nicht Regierung und Polizei mal darum, dass Gesetze eingehalten werden? Wenn man 10km/h zu schnell fährt, muss auch kein Verein zur Einhaltung der Geschwindigkeit erst Klage einreichen.

[Leon]

Der Unterschied ist eben, dass wenn ein Auto zu schnell fährt, das fast immer am Fahrer liegt, der beabsichtigt oder versehentlich schneller fährt und er kann dieses Problem beheben, in dem er etwas langsamer fährt. Andere Dinge wie das Wetter, Heizungen in Häusern etc. haben kaum Einfluss darauf.
Bei Schadstoffen in der Luft ist das nicht so klar. Der Staat und die EU machen auch regelmäßig neue Umweltauflagen. Da man aber nicht ständig neue Autos kaufen kann, dauert es etwas, bis diese Änderungen auch wirklich messbar sind. Der Trend ist aber, dass die Schadstoffwerte insgesamt sinken.
Jetzt mit dem Finger auf Autos zu zeigen, die vor vielen Jahren verkauft wurden, als noch andere Richtlinien galten und diesen Autos auch noch alleine die Schuld geben zu wollen, ist da nicht zielführend.

[Mc Timsy]

404compliant schrieb:Ich sehe eh nicht, warum eigentlich in Deutschland allein die DUH und ähnliche Vereine auf die Einhaltung von Gesetzen pochen muss. Warum kümmern sich eigentlich nicht Regierung und Polizei mal darum, dass Gesetze eingehalten werden?

Ohne behaupten zu wollen, dass alles immer mit rechten Dingen zugehe, behaupte ich einfach mal, dass da eine Menge Wahrnehmung dazu gehört. Viele Kontrollfunktionen des Staates schaffen es nicht in die Medien, weil Fehlverhalten entweder garnicht stattfinden kann, oder so schnell erkannt wird, dass interne Disziplinarmaßnahmen genügen. in die Medien kommt es nur, wenn die Kontrollen nicht ausreichend waren.
Ein Beispiel: Im von mir verlinkten Gerichtsurteil wird bereits erwähnt, dass die EU Kommission sich in dieser Sache eingeschaltet hatte und wissen wollte, wie die Emissionswerte eingehalten werden sollen. Stuttgart legte daraufhin Pläne vor die unzureichend waren, weswegen die Kommission die Bundesrepublik Deutschland auf Vertragsverletzung verklagte.
im Grunde scheint mir die Argumentation der DUH, nach allem was ich bisher gelesen habe, erstmal zu sein, dass die Fahrverbote notwendig sind um überhaupt zeitlich die Emissionswerte einzuhalten. Scheint mir, dass die Stadt Stuttgart den Richtspruch einfach hätte vermeiden können, wenn sie wenigstens einen halbwegs plausiblen Plan vorgelegt hätte, wie sie die Emissionsgrenzwerte einhalten wollte. Aber die Pläne scheinen die Einhaltung schlicht auf absehbare Zeit garnicht vorgesehen zu haben.
Da würde mir als Gericht dann auch irgendwann der Kragen platzen. Immerhin reden wir von einer Verpflichtung die wissentlich ignoriert wird. Klar ist das schwierig, aber immerhin sollte eine konkrete Vorstellung existieren wie man die Ziele erreichen will und man sollte die Frage beantworten können, warum es unter gegebenen Umständen nicht möglich ist, die Ziele schneller zu erreichen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Schön wenn sich die Leute solche First-World-Problems leisten können.

Aber mal was ernsthafteres. Da wird einem schlecht...

[HeavyMetalNeverDies!]

Umfrage hinzugefügt: Ihr könnt jetzt über die Auswirkungen der Klimapolitik abstimmen. Seid ihr eher optimistisch oder pessimistisch unterwegs?

Und natürlich habe ich bei "anthropogen" ein r vergessen. Wenn vielleicht ein Moderator so nett wäre... thx

≤ bedeutet übrigens "kleiner als oder ist gleich", für alle die es nicht wissen. Wer also schätzt dass wir bis 2100 auf genau 4°C kommen muss noch "≤ 4°C" wählen.

[Railway Dash]

(06.01.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und natürlich habe ich bei "anthropogen" ein r vergessen. Wenn vielleicht ein Moderator so nett wäre... thx

Erledigt.

[Ayu]

Nicht vergessen liebe Kinder, passt auf wo eure Baumwoll-Kleidung herkommt.

[HeavyMetalNeverDies!]

Das Bitcoin-Mining in China verursacht mehr CO2 als Italien

https://www.golem.de/news/bitcoin-farmen...55553.html

Not bad. Schönes Beispiel wie aus reiner Geldgier der Planet vernichtet wird. Weil mal ehrlich, Bitcoin ist ja sowas fürn Arsch. Das sind einfach nur die neuen Tulpenzwiebeln.

[Ryu_Akira]

Haha have fun staying poor.

[Leon]

(11.04.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das Bitcoin-Mining in China verursacht mehr CO2 als Italien

Die Betrachtung ist etwas einseitig bzw. beruht auf einer fehlerhaften Annahme, dass das herkömmliche Geld- und Bankensystem keine Energie verbrauchen würde. Gleiches gilt für andere Wertschöpfungsketten wie der Abbau von Edelmetallen.
Da Bitcoin-Mining sehr dezentral und flexibel ist, kann man es auch sinnvoll nutzen. Damit lässt sich z.B. ein temporäres Überangebot im Stromnetz auffangen, was ansonsten zu Negativpreisen verkauft wird und regelmäßig zur Abschaltung von Wind- und Solaranlagen führt. Ähnlich kann man so überschüssiges Erdgas bei Ölbohrungen nutzen, was ansonsten einfach abgefackelt wird.

[Ryu_Akira]

Am wichtigsten ist die Tatsache dass Bitcoin deflationär ist, also unnötiger und dummer Konsum erheblich weniger wird.

[Leon]

(11.04.2021)Ryu_Akira schrieb:  Am wichtigsten ist die Tatsache dass Bitcoin deflationär ist

Durch den deflationären Effekt ist es auch so, dass trotz steigender Schwierigkeit und höherer Leistung der geschöpfte Wert pro eingesetzter Energiemenge relativ konstant bleibt, bzw. bei Transaktionen der Energiebedarf pro transferiertem Wert sogar sinkt.