Bedienelemente / Eigenheiten moderner Autos

[404compliant]

Auf bestimmte Geschwindigeiten gedrosselte Fahrzeuge sind nun bei weitem keine neue Erfindung. Und der umgekehrte Tempomat, der die Geschwindigkeit begrenzt, damit man nicht zu schnell wird, auch nicht.

Und außer ein paar deutsche Autofanatiker interessiert diese Geschwindigkeit eh keinen. Dafür dürfte es bei der Autokonstruktion auch einiges erleichtern, wenn man nicht mehr alles für 250 auslegen muss.

[Meganium]

(21.05.2020)Leon schrieb:  Wenn die Straße so voll ist, dass man gar nicht schnell fahren kann, macht ein Tempolimit gerade keinen Sinn.

Ab wann macht ein Tempolimit denn Sinn?

PS: Die Antwort "Garnicht" ist hierbei nicht zulässig, nur weil es eine Gewohnheit ist, dass Deutschland (neben Pakistan und Nordkorea) eine Special Snowflake ist und eine starke Autolobby hat, die Interessen hat, um den deutschen Michel die Möglichkeit zu geben, Fahrspaß mit 200 zu erleben.

Zitat:Man kann die angemessene Fahrweise sogar kontrollieren, in dem man Abstandsmessungen macht, die meiner Ansicht nach deutlich besser Fahrer mit gefährlichem Fahrverhalten selektieren.

Sicherlich ist der Abstand eine gute Möglichkeit, Fahrer zu selektieren, aber das Tempolimit wird nicht hauptsächlich deswegen eingeführt, weil hohe Geschwindigkeiten "gefährlicher" sind. Nicht falsch verstehen: Sie sind es aus mathematischer Sicht durchaus, und ich finde es legitim, auch dort anzusetzen. Und jeder Tote, den man verhindern kann, ist ein gewonnenes Leben, natürlich ohne den Verkehr auf v=0 setzen zu wollen.

Aber wenn es so voll ist, dass in manchen Straßenabschnitten kaum noch mehr voll ausgefahren werden kann, dann liegt der Sinn eher darin à la Lass uns gleich ein Tempolimit einführen, weil wenn du tagsüber schon 20 Minuten länger brauchst, als wenn du 200 fährst, dann ist es kein Beinbruch wenn du nachts 15 Minuten bei leerer Autobahn brauchst.

Zitat:Das stimmt übrigens nicht. ABS und ESP waren lange Standard, bevor sie vorgeschrieben wurden. Airbags sind nicht mal vorgeschrieben und werden praktisch überall verbaut.

ESP muss mittlerweile trotzdem seit dem November 2011 in allen Fahrzeugen verbaut werden. Nur weil es schon einige Fahrzeuge hatten, bedeutet es nicht, dass Hersteller das freiwillig wollten.

[Herrmannsegerman]

(21.05.2020)404compliant schrieb:  Und außer ein paar deutsche Autofanatiker interessiert diese Geschwindigkeit eh keinen. Dafür dürfte es bei der Autokonstruktion auch einiges erleichtern, wenn man nicht mehr alles für 250 auslegen muss.

Ich behaupte das ausländische Fahrzeuge noch nie für diese Geschwindigkeiten ausgelegt waren, sondern es einfach so konnten. Ich glaube nämlich nicht das ein Hersteller 30 cent bei einer Plastikhalterung einspart um dann für ein Markt eine Ausnahme zu machen.

Ich hatte mal einen Volvo für den ausschließlich Schwedischen Markt der auch schneller fahren konnte. Für den Deutschen Markt gab es dann einfach andere Reifen auf gings.

Was mich etwas verwundert ist das Volvo die Leistungsstarken Modelle noch im Programm hat. Ich behaupte das ein 300 PS - Fahrzeug zumindest teilweise Motorsportlich genutzt werden können sollte und da fällt man halt mit max. 180 komplett durch.

[RipVanWinkle]

Zitat: PS: Die Antwort "Garnicht" ist hierbei nicht zulässig, nur weil es eine Gewohnheit ist, dass Deutschland (neben Pakistan und Nordkorea) eine Special Snowflake ist und eine starke Autolobby hat, die Interessen hat, um den deutschen Michel die Möglichkeit zu geben, Fahrspaß mit 200 zu erleben.

PPS: Die Antwort, dass es eins geben muss, nur weil es alle anderen machen ist hier nicht zulässig, weil du ja auch nicht von der Brücke springst, wenn es alle tun. Oder doch?
Natürlich gibt es Argumente für und gegen Tempolimit. Die sollte man aber auch für sich diskutieren. Megaargumente sind immer Käse.
Ich finde man kann durchaus argumentieren, dass es ja bisher auch funktioniert und man es daher nicht braucht. Auch unabhängig von der Lobby, die mir völlig egal ist.

Zitat: Aber wenn es so voll ist, dass in manchen Straßenabschnitten kaum noch mehr voll ausgefahren werden kann, dann liegt der Sinn eher darin à la Lass uns gleich ein Tempolimit einführen, weil wenn du tagsüber schon 20 Minuten länger brauchst, als wenn du 200 fährst, dann ist es kein Beinbruch wenn du nachts 15 Minuten bei leerer Autobahn brauchst.

Hä? Ich verstehe den Gedanken nicht wirklich. Du kannst eh nicht schnell fahren also können wir auch ein Tempolimit machen? Andersrum funktioniert das genauso. Du kannst eh nicht schnell fahren, dann brauchen wir auch kein Tempolimit.

Zitat: Ab wann macht ein Tempolimit denn Sinn?

Ist subjektiv. Da hat doch eh jeder seine eigene Komfortzone. Einen richtigen Wert gibt's da nicht, wann man ein Limit setzt uns wie hoch es sein soll. letztendlich ist es nur eine Sache, worauf man sich am Ende einigt. Da können wir natürlich gerne Varianten in den Raum werfen, aber anfechtbar ist das alles.

[HeavyMetalNeverDies!]

Tempolimit spart CO2. Damit ist alles andere in Zeiten des Klimawandels indiskutabel.

Da schreibt sich Deutschland eine Vorreiterrolle im Klimaschutz zu und schafft es nicht mal, so wie im Rest der Welt, ein Tempolimit einzuführen.

Das obgleich es sogar schon eine Mehrheit für die Einführung eines Tempolimits gäbe. Im Notfall könnte man es ja via Volksabstimmung realisieren. Aber scheinbar nicht solange so Wirtschafts-Marionetten wie Scheuer im Amt sind.

[mowny]

Ein Tempolimit wird in Deutschland halt genauso verbissen bekämpft wie gun control und allgemeine Krankenversicherung in den USA.

[RipVanWinkle]

Zitat: Tempolimit spart CO2. Damit ist alles andere in Zeiten des Klimawandels indiskutabel. RD wink

Sehr wenig und auch nur so lange wie wir mit Verbrennern fahren. Dafür ist ein Tempolimit kaum zielführend. Aber das hatten wir ja schon öfter. Tempolimit ist halt hauptsächlich eine Sache der Sicherheit.

Zitat: Da schreibt sich Deutschland eine Vorreiterrolle im Klimaschutz zu und schafft es nicht mal, so wie im Rest der Welt, ein Tempolimit einzuführen. RD laugh

Deutschland schafft sehr viel anderes auch nicht was viel sinnvoller wäre.

Zitat: Das obgleich es sogar schon eine Mehrheit für die Einführung eines Tempolimits gäbe.

Wie ist die Verteilung denn, wenn man nur die Meinung von Autofahrern beachtet? Würde mich mal interessieren. Ich habe nämlich das Gefühl, dass das gern die Fahrrad only Großstädter sind, die gerne auf den Autofahrern rumhacken, die das am meisten wollen.

Zitat: Im Notfall könnte man es ja via Volksabstimmung realisieren.

Nope. In Deutschland sind Volksabstimmungen auf Bundesebene nach vorherrschender Rechtsmeinung nur zur Umbildung der Bundesländer vorgesehen. Dazu müsste man wohl erst ein Gesetz einführen und das wird, wie du bereits festgestellt hast, wohl erstmal nicht passieren.

Das war jetzt aber genug borderline offtopic hier von mir, ich denke weiteres dazu passt besser in nen anderen Thread.

[Meganium]

(21.05.2020)RipVanWinkle schrieb:  PPS: Die Antwort, dass es eins geben muss, nur weil es alle anderen machen ist hier nicht zulässig, weil du ja auch nicht von der Brücke springst, wenn es alle tun. Oder doch?

Wenn es einen guten Grund gibt, warum bereits 4 Milliarden gesprungen sind, dann ja.

Zitat:Hä? Ich verstehe den Gedanken nicht wirklich. Du kannst eh nicht schnell fahren also können wir auch ein Tempolimit machen? Andersrum funktioniert das genauso. Du kannst eh nicht schnell fahren, dann brauchen wir auch kein Tempolimit.

Richtig. In der Stadt kann ich eh nicht schnell fahren. Also brauche ich auch keine 50km/h.

Zitat:Ist subjektiv. Da hat doch eh jeder seine eigene Komfortzone. Einen richtigen Wert gibt's da nicht, wann man ein Limit setzt uns wie hoch es sein soll. letztendlich ist es nur eine Sache, worauf man sich am Ende einigt. Da können wir natürlich gerne Varianten in den Raum werfen, aber anfechtbar ist das alles.

Das Problem ist: Wenn jeder seine eigene Meinung hat, und nicht dafür sorgt, den anderen auf seine Seite zu ziehen, stecken wir fest. Weil dann gibt es ewig Streit, und keine Einigung. Einigungen gibt es erst, wenn es eine größere Mehrheit einer Meinung gibt, die dann mit einem Abstimmungsverfahren (mindestens 51% oder 66%) in Stein gemeißelt wird. Aber dafür sind gerade wir Deutschen zu verbissen.

Zitat:Deutschland schafft sehr viel anderes auch nicht was viel sinnvoller wäre.  

Mal ungeachtet dessen, dass aufgrund der Einzigartigkeit Deutschlands mit unbegrenzter Geschwindigkeit nur wenige Fahrzeuge wegen v>130km/h mehr CO2 abblasen (schließlich reduzieren alle anderen Länder das automatisch mit Tempolimits): Die Verhinderung des Klimawandels und dem drohenden Untergang mehrerer Milliarden Menschen ist weniger sinnvoll, als...?

Zitat:Wie ist die Verteilung denn, wenn man nur die Meinung von Autofahrern beachtet? Würde mich mal interessieren. Ich habe nämlich das Gefühl, dass das gern die Fahrrad only Großstädter sind, die gerne auf den Autofahrern rumhacken, die das am meisten wollen.

Ist es nicht sinnvoller, alle Gruppen zu befragen und daraus den Durchschnitt abzuleiten? Also nicht nur die beiden Extreme "Autofahrer" und "Fahrradfahrer"? So ein Typ Postbote oder Erzieher, die durchaus auch mit dem Auto unterwegs sein können.

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.05.2020)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:   Tempolimit spart CO2. Damit ist alles andere in Zeiten des Klimawandels indiskutabel. RD wink  

Sehr wenig und auch nur so lange wie wir mit Verbrennern fahren. Dafür ist ein Tempolimit kaum zielführend.

Der anthropogene Klimawandel resultiert aus der Summe vieler kleiner klimaschädlicher Einzelhandlungen, folglich besteht auch die Lösung aus vielen kleinen klimaschützenden Einzelhandlungen. Überhaupt wenn sie vergleichsweise so einfach und billig sind wie ein Tempolimit. Ist also eine Prinzipfrage. Überhaupt wenn sich Deutschland eine Klimaschutz-Vorreiterrolle auf die Fahnen malt, sollte es nicht schon an den einfachsten und simpelsten Maßnahmen scheitern, wo sich laut Umfrage sogar Mehrheiten dafür finden ließen.

[Leon]

(21.05.2020)Meganium schrieb:  

(21.05.2020)Leon schrieb:  Wenn die Straße so voll ist, dass man gar nicht schnell fahren kann, macht ein Tempolimit gerade keinen Sinn.

Ab wann macht ein Tempolimit denn Sinn?

PS: Die Antwort "Garnicht" ist hierbei nicht zulässig, nur weil es eine Gewohnheit ist, dass Deutschland (neben Pakistan und Nordkorea) eine Special Snowflake ist und eine starke Autolobby hat, die Interessen hat, um den deutschen Michel die Möglichkeit zu geben, Fahrspaß mit 200 zu erleben.

Wenn du die sinnvollste Antwort ausschließt, gibt es darauf keine einfache Antwort. Tempolimits machen immer nur an einzelnen Stellen Sinn, die überdurchschnittlich gefährlich sind oder zeitlich begrenzt an Stellen mit dichtem Verkeht oder bei schlechtem Wetter. Nein, die Autobahn als Ganzes ist keine "Gefahrenstelle".
In der Realität passieren die meisten Unfälle bei niedrigen Geschwindigkeiten (z.B. zwischen 70 und 120). Der Gedanke, dass man mit einer pauschalen Begrenzung die Unfallzahlen relevant senken kann, ist nun mal ein Fehlschluss. Die meisten Verkehrstoten gibt es auch auf der Landstraßen, wo man gerade mal 100 fahren darf.
Die ganze Diskussion um Sicherheit wirkt nur wie ein vorgeschobenes Argument. Es gibt nun mal keine absolute Sicherheit und jeder darf selbst festlegen, wie er fahren möchte. Schaut man sich die Risiken an, müsste man als erstes Motorradfahren verbieten, weil es ein wesentlich höheres Unfallrisiko birgt.
Das Ziel sollte aber nicht sein, jedes einzelne Risiko für sich zu reduzieren, sondern insgesamt die Zahl der schweren Unfälle zu reduzieren und da ist Deutschland nun mal wesentlich besser gestellt als andere Länder.

(21.05.2020)Meganium schrieb:  Aber wenn es so voll ist, dass in manchen Straßenabschnitten kaum noch mehr voll ausgefahren werden kann, dann liegt der Sinn eher darin à la Lass uns gleich ein Tempolimit einführen, weil wenn du tagsüber schon 20 Minuten länger brauchst, als wenn du 200 fährst, dann ist es kein Beinbruch wenn du nachts 15 Minuten bei leerer Autobahn brauchst.

Es macht keinen Sinn, die Geschwindigkeit überall dauerhaft zu reduzieren, weil man an einzelnen Orten nicht 200 fahren kann. Das ist, wie wenn man sagt, dass man, weil ab und zu mal stockender Verkehr ist, man auch generell 80 fahren könnte. Auf die 1-2 Stunden extra kommt es ja nicht an.
Zudem haben viele Autobahnen gerade an Stellen mit höherem Verkehrsaufkommen bereits dynamische Begrenzungen, so dass man situationsbedingt z.B. bei stockendem Verkehr die Geschwindigkeit reduzieren kann.

(22.05.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der anthropogene Klimawandel resultiert aus der Summe vieler kleiner klimaschädlicher Einzelhandlungen, folglich besteht auch die Lösung aus vielen kleinen klimaschützenden Einzelhandlungen.

Die CO2-Emissionen sind immer eine Summe verschiedenster Quellen, aber unter der Prämisse, die Emissionen stark reduzieren zu wollen, muss man auch Änderungen vornehmen, die langfristig die Emissionen deutlich reduzieren. Da bringt es wenig, ideologisch begründete, stark umstrittene Einschränkungen einführen zu wollen, die nur Änderungen im Promillebereich bewirken. Es hilft dem Klima wenig, wenn ein paar % der Autos 130 statt 180 fahren und minimal CO2 sparen, wenn alle anderen Autos und alle LKWs genauso viel CO2 wie bisher ausstoßen. Das wäre komplett am Ziel vorbeigedacht.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn es einen guten Grund gibt, warum bereits 4 Milliarden gesprungen sind, dann ja.

Dann spring mal. Ich bleib lieber oben. "Aber die anderen" ist für mich nie ein Argument.

Zitat:In der Stadt kann ich eh nicht schnell fahren. Also brauche ich auch keine 50km/h.

1. In der Stadt kann man durchaus 50 fahren. 2. Hier gehts um Autobahnen, da gibts keine Fußgänger, Fahrräder, parkende Autos etc.

Zitat:Wenn jeder seine eigene Meinung hat, und nicht dafür sorgt, den anderen auf seine Seite zu ziehen, stecken wir fest.

Ich bin eigentlich komplett gegen ein Tempolimit. Ich könnte mich kompromissweise aber auf ein sehr hohes oder ein variables (sei es durch Verkehrsleitsystem oder Uhrzeitabhängig) einlassen. Mehr Entgegenkommen geht bei mir nicht. Starre 130 oder sowas sind für mich ne rote Linie. Von den Leuten, die das fordern, sehe ich kein Willen sich auf etwas anderes als ihre Maximalforderung einzulassen.

Zitat:Die Verhinderung des Klimawandels und dem drohenden Untergang mehrerer Milliarden Menschen

Die wirst du mit dem Tempolimit nicht erreichen. Das ist dafür kein adäquates Mittel.

Zitat:Ist es nicht sinnvoller, alle Gruppen zu befragen und daraus den Durchschnitt abzuleiten? Also nicht nur die beiden Extreme "Autofahrer" und "Fahrradfahrer"? So ein Typ Postbote oder Erzieher, die durchaus auch mit dem Auto unterwegs sein können.

Mit Autofahrer meine ich alle, die ein Auto fahren. Das schließt Postbote und Erzieher also mit ein.

Zitat:Ist also eine Prinzipfrage.

Der Meinung bin ich nicht. Es sollte eine pragmatische Frage sein. Denn wenn es einem wirklich ums Prinzip ginge, dann müssten wir sofort alle Autos stehen lassen und keinen Strom mehr benutzen. Der Klimawandel ist so weit fortgeschritten, dass er eh kommt. Womit kann man noch groß was erreichen ohne sinnlos irgendwas damit zu opfern und was muss man eh ändern? Symbolpolitik ist vielleicht gut fürs Gemüt, aber das wars dann auch.

Zitat:Überhaupt wenn sich Deutschland eine Klimaschutz-Vorreiterrolle auf die Fahnen malt

Dass Deutschland die jetzt seit ein paar Jahren eigentlich schon nicht mehr hat, ist bekannt. Ich glaube die ist nicht mehr zu retten. Und eigentlich auch Symbolpolitik. Mir wäre es sowieso lieber man würde das international versuchen. Ein deutscher Vorreiteralleingang ist ohnehin irrelevant solange nur Deutschland den nach vorne reitet.

@Sicherheit: Leon hat schon recht. Motorräder und Landstraßen sind eigentlich ein größeres Problem. Auf Autobahnen würde ich aus eigener Erfahrung aus sagen, dass das Problem nicht hohe Geschwindigkeiten per se sind, sondern 1. Leute, die sich nicht an den Sicherheitsabstand halten und 2. zu hohe Unterschiede bei den Geschwindigkeiten. Ist halt kacke wenn einer mit 100 nach links zieht, um nen LKW zu überholen, wenn die anderen links mit 180 fahren. Wäre der 100-Fahrer bereit zu beschleunigen (oder zu warten bis ne größere Lücke da ist) und der 180 Fahrer bereit abzubremsen um ausreichenden Abstand vom 180 Fahrer zu halten, dann wäre schon viel gewonnen, ohne ein Tempolimit zu haben. Daher finde ich Tempobindung pro Spur gar nicht mal so uninteressant, aber aus anderen Gründen doch eher zu kompliziert. Das kann man natürlich mit dem Tempolimit auch künstllich zusammenstauchen, wenn man unbedingt will, ist aber eigentlich nur workaround.
Was ich deswegen echt gut finde, sind diese Anzeigen, dass man jetzt die Spur nicht wechseln darf, weil sie blockiert ist. Ich denke das ist da schonmal viel wert, um noch ein paar Unachtsamkeiten vorzubeugen.
Ein Fan des automatisierten Fahrens bin ich nicht so richtig weil ich da rechtliche Probleme sehe und es dem Fahren auch den Spaßfaktor nimmt, aber andererseits kann das auch viele Unfallprobleme lösen. Und das würde wohl ein Tempolimit in nicht unerheblichem Maße noch überflüssiger machen.
Genau wie die E-Autos es in umwelttechnischer Hinsicht tun werden. Ein Punkt der immer noch von fast jedem ignoriert wird, habe ich das Gefühl.

[404compliant]

(21.05.2020)Herrmannsegerman schrieb:  

(21.05.2020)404compliant schrieb:  Und außer ein paar deutsche Autofanatiker interessiert diese Geschwindigkeit eh keinen. Dafür dürfte es bei der Autokonstruktion auch einiges erleichtern, wenn man nicht mehr alles für 250 auslegen muss.

Ich behaupte das ausländische Fahrzeuge noch nie für diese Geschwindigkeiten ausgelegt waren, sondern es einfach so konnten. Ich glaube nämlich nicht das ein Hersteller 30 cent bei einer Plastikhalterung einspart um dann für ein Markt eine Ausnahme zu machen.

Heutzutage wird jedes Teil maximal optimiert, damit es unter den geforderten Bedingungen die vorgesehene Zeit durchhält, und wenn man nur ein Cent pro Auto spart. Sieht man immer dann wieder, wenns mal nicht klappt, und bei einzelnen Modellen bestimmte Defekte als Serienfehler auftreten. Und es macht garantiert einen erheblichen Verschleiß-Unterschied, ob das Auto 250 durchhalten muss, oder halt nur 180.

Und wenn hier eine Ausnahme gemacht wurde, dann ja wohl für den deutschen Markt, indem alle Autos für deutsche Autobahnen ausgelegt wurden, obwohl die meisten vielleicht nie hier gefahren sind. Man kann also bei 100% der Autos sparen, wenn 1% deutsche Fahrer nicht mehr über 180 fahren können.

[Leon]

(22.05.2020)404compliant schrieb:  Heutzutage wird jedes Teil maximal optimiert, damit es unter den geforderten Bedingungen die vorgesehene Zeit durchhält, und wenn man nur ein Cent pro Auto spart. Sieht man immer dann wieder, wenns mal nicht klappt, und bei einzelnen Modellen bestimmte Defekte als Serienfehler auftreten. Und es macht garantiert einen erheblichen Verschleiß-Unterschied, ob das Auto 250 durchhalten muss, oder halt nur 180.

Das Problem einer Überoptimierung ist relevant, aber zumindest bei sicherheitskritischen Bauteilen ist man da zurückhaltender. Negativbeispiele gibt es z.B. bei einigen Autos aus USA, China oder Indien, wo selbst Bremsssysteme so abgespeckt wurden, dass sie gerade so die gesetzlichen Vorgaben erfüllen.
Umgekehrt bringt eine Bremse, die für 250 fahren ausgelegt ist, auch einen Vorteil wenn man nur 100 fährt, da sie auch bei niedrigen Geschwindigkeiten im Allgemeinen bessere Eigenschaften und weniger Verschleiß hat. Gleiches gilt für viele andere Bauteile. Würde man Autos wirklich nur für Fahrweisen z.B. um 140 km/h optimieren, brächte das demzufolge Nachteile für alle Autofahrer, nicht nur für die, die überdurchschnittlich schnell fahren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.05.2020)Leon schrieb:  

(22.05.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der anthropogene Klimawandel resultiert aus der Summe vieler kleiner klimaschädlicher Einzelhandlungen, folglich besteht auch die Lösung aus vielen kleinen klimaschützenden Einzelhandlungen.

Die CO2-Emissionen sind immer eine Summe verschiedenster Quellen, aber unter der Prämisse, die Emissionen stark reduzieren zu wollen, muss man auch Änderungen vornehmen, die langfristig die Emissionen deutlich reduzieren. Da bringt es wenig, ideologisch begründete, stark umstrittene Einschränkungen einführen zu wollen, die nur Änderungen im Promillebereich bewirken.

Grundsätzlich gilt , das jede kleine positive Veränderung besser ist als gar keine Veränderung. Dass das nicht reichen wird stimmt, aber wenn sie einfach umzusetzen sind ist es unvernünftig darauf zu verzichten.

Zitat:Es hilft dem Klima wenig, wenn ein paar % der Autos 130 statt 180 fahren und minimal CO2 sparen, wenn alle anderen Autos und alle LKWs genauso viel CO2 wie bisher ausstoßen. Das wäre komplett am Ziel vorbeigedacht.

Eigentlich nicht. Es ist straight forward thinking. Verbessern wo auch immer es möglich ist. Letztenendes ist es eine Illusion zu glauben, dass man irgendwann nur mal einen Hebel umlegen muss, und dann werden sich alle Probleme auf einmal lösen lassen. Die Lösung ist ein langer steiniger Weg mit sehr vielen kleinen Schritten und es ist wirklich sehr irrational, wenn Politiker die sich regelmäßig von diversen Wissenschaftlern beraten lassen, vor dahergelaufenen Autofanboys einknicken.

(22.05.2020)RipVanWinkle schrieb:  Auf Autobahnen würde ich aus eigener Erfahrung aus sagen, dass das Problem nicht hohe Geschwindigkeiten per se sind

Nein, Unfälle sind selten von einem Einzelfaktor bestimmt. Wenn aber irgendwer ein Smartphone in der Hand hatte und sich der Reaktionsweg aufgrund höherer Geschwindigkeit eines wie auch immer gearteten Unfallteilnehmers verlängert, dann kann es schon einen Unterschied machen.

Zitat:sondern 1. Leute, die sich nicht an den Sicherheitsabstand halten

Ja und das ist besonders bei Rasern leider ein chronisches Problem.

[Markus]

(22.05.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn aber irgendwer ein Smartphone in der Hand hatte und sich der Reaktionsweg aufgrund höherer Geschwindigkeit eines wie auch immer gearteten Unfallteilnehmers verlängert, dann kann es schon einen Unterschied machen.

Ich kenne einige Leute, die hin und wieder mit deutlich mehr als 180 km/h auf der Autobahn unterwegs sind. Ich kenne außerdem auch einige Leute, die hin und wieder während der Fahrt auf ihr Smartphone schauen. Ich kenne niemanden, der beides gleichzeitig macht. Wie dumm muss man dazu auch sein? Selbst besonders leichtsinnige Zeitgenossen, die allzu sorglos auf ihrem Smartphone rumtippen, sind in der Regel schlau genug, das nur dann zu tun, wenn sie langsam unterwegs sind.

Wenn ich bei anderen mitfahre, geht es mir übrigens regelmäßig so, dass ich Smartphonenutztung des Fahrers deutlich schlimmer finde als schnelles Fahren. Die Schlangenlinien, die manch einer mit Smartphone in der Hand fabriziert, sind schon besorgniserregend. Da hatte ich schon Situationen, wo sich das massiv unsicher anfühlte und ich mich entsprechend deutlich darüber beschweren musste. Wenn jemand routiniert und konzentriert mal etwas schneller fährt, sehe ich darin hingegen grundlegend erst mal kein Problem.

[Leon]

(22.05.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Grundsätzlich gilt , das jede kleine positive Veränderung besser ist als gar keine Veränderung. Dass das nicht reichen wird stimmt, aber wenn sie einfach umzusetzen sind ist es unvernünftig darauf zu verzichten.

Letztlich ist es immer eine Abwägung von Nutzen zu Kosten und Akzeptanz, d.h. nicht jedes Mittel ist um jeden Preis gerechtfertigt und es muss auch gesellschaftlich akzeptiert werden. Ein Tempolimit hat zwar geringe Kosten, aber auch einen geringen Nutzen und eine hohe Ablehnung.
Im Vergleich dazu haben z.B. Elektroautos (und andere alternative Antriebe) ein sehr hohes CO2-Einsparpotential, aber noch hohe Kosten, welche vorerst zu einer geringen Akzeptanz (dennoch aktuell über 60%) führen, also eine langsame, aber im Endeffekt bessere Strategie sind.

(22.05.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Letztenendes ist es eine Illusion zu glauben, dass man irgendwann nur mal einen Hebel umlegen muss, und dann werden sich alle Probleme auf einmal lösen lassen. Die Lösung ist ein langer steiniger Weg mit sehr vielen kleinen Schritten

Das wichtige ist dabei, dass die Schritte zielführend und kein Selbstzweck sind, d.h. wenn das Ziel ist, in den nächsten 10 Jahren die CO2-Emissionen im Verkehr z.B. um 50% zu reduzieren, muss man überlegen, wie man das realistisch erreichen kann. Da bringt es wenig, sich mit umstrittenen Änderungen aufzuhalten, die bestenfalls (!) und einmalig 0,5-1% sparen. Viel wichtiger ist die Frage, wie man die restlichen 49-50% einsparen will.* Das geht natürlich nicht von einem Tag auf den anderen und nicht mit einer einzelnen Lösung, aber auch nicht mit unsinnigen 0,5%-Maßnahmen.

(* Ich halte das zumindest bei PKW für möglich. Dazu müssten aber ca. 50% der Autos auf der Staße Elektro-/Wasserstoffautos sein oder z.B. 30% Elektro/Wasserstoff und 40% Plug-in-Hybrid, was in 10 Jahren recht kurzfristig ist. Mit Einbeziehung von direkten Alternativen zu fossilen Treibstoffen wie Biogas und synthetischen Kraftstoffen ist das Ziel von 50% Reduktion aber gar nicht mal unrealistisch.)

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.05.2020)Leon schrieb:  Letztlich ist es immer eine Abwägung von Nutzen zu Kosten und Akzeptanz, d.h. nicht jedes Mittel ist um jeden Preis gerechtfertigt und es muss auch gesellschaftlich akzeptiert werden.

Mag sein. Aber etwas so unwichtiges wie unbegrenztes Tempo kann ohne weiteres dem Klimaschutz geopfert werden. Wie bereits geschrieben gibt es dafür schon eine knappe Mehrheit. Es scheitert nur noch an Politikern wie dem "Be-Scheuer-ten".

Zitat:Ein Tempolimit hat zwar geringe Kosten, aber auch einen geringen Nutzen und eine hohe Ablehnung.

Und doch schon eine Mehrheit.

Zitat:Im Vergleich dazu haben z.B. Elektroautos (und andere alternative Antriebe) ein sehr hohes CO2-Einsparpotential, aber noch hohe Kosten, welche vorerst zu einer geringen Akzeptanz (dennoch aktuell über 60%) führen, also eine langsame, aber im Endeffekt bessere Strategie sind.

Mag sein. Die Mobilitätswende so umzusetzen dass sie ihr volles Einsparpotenzial entfaltet ist aber ungleich schwieriger als einfach nur ein paar Schilder hinzustellen. Das heißt nicht dass ersteres letzteres ersetzt, aber ersteres ist schnell und einfach umsetzbar und sollte daher nach rationalem Ermessen auch umgesetzt werden. Die Gründe dagegen sind hingegen irrational und daher objektiv ungewichtig.

Zitat:Das wichtige ist dabei, dass die Schritte zielführend und kein Selbstzweck sind, d.h. wenn das Ziel ist, in den nächsten 10 Jahren die CO2-Emissionen im Verkehr z.B. um 50% zu reduzieren, muss man überlegen, wie man das realistisch erreichen kann.

Gut dass ein Tempolimit zielführend ist. Man erinnere sich, dass sich der Luftwiderstand bei Verdopplung der Geschwindigkeit vervierfacht und sich die nötige Antriebsleistung verachtfacht. Physik. Folglich brauchen langsamere Autos weniger Energie und die Einsparung von Energie ist die Hauptaufgabe bei der Energiewende, insbesondere weil Windräder und PV-Felder eine nicht viel höhere Akzeptanz (und wahrscheinlich bei den selben Leuten) haben. Der Klimaschutz hat es also nötig seine Kritiker so weit es geht zu ignorieren. Da ist ein Tempolimit schon mal ein schönes Testfeld die Leute an eine Nicht-Ponyhof-Welt zu gewöhnen, weil eines ist auch klar, verglichen mit der Eindampfung des Individualverkehrs auf ein Fünftel sind Tempolimits noch ein Luxusproblem. Um letzteres zu erreichen müsste der Individualverkehr empfindlich teurer werden, etwa mit Kilometer-bezogener Maut odgl.

Zitat:Da bringt es wenig, sich mit umstrittenen Änderungen aufzuhalten, die bestenfalls (!) und einmalig 0,5-1% sparen. Viel wichtiger ist die Frage, wie man die restlichen 49-50% einsparen will.* Das geht natürlich nicht von einem Tag auf den anderen und nicht mit einer einzelnen Lösung, aber auch nicht mit unsinnigen 0,5%-Maßnahmen.

Es geht vor allem darum wertvolle Zeit zu erkaufen. Was Kipppunkte sind brauche ich ja wahrscheinlich nicht zu erklären. Besser die werden später als früher überschritten, weil die erkaufte Zeit braucht es um wirksamere Maßnahmen in die Wege zu leiten. Batteriespeicher erfinden sich zB. nicht von selbst. Vor allem solche die bei ihrer Produktion und Entsorgung keine ökologische Katastrophe anrichten.

Zitat:Dazu müssten aber ca. 50% der Autos auf der Staße Elektro-/Wasserstoffautos sein oder z.B. 30% Elektro/Wasserstoff und 40% Plug-in-Hybrid, was in 10 Jahren recht kurzfristig ist. Mit Einbeziehung von direkten Alternativen zu fossilen Treibstoffen wie Biogas und synthetischen Kraftstoffen ist das Ziel von 50% Reduktion aber gar nicht mal unrealistisch, wenn auch nicht einfach.)

Kein einziger seriöser Klimaforscher geht davon aus, dass es einfach nur reicht eine Antriebswende durchzuführen, insbesondere wenn zeitgleich dle Energiewende stockt. Wie bereits erwähnt ist vor allem die Abkehr vom Individualverkehr ausschlaggebend und der verbliebene Rest wird dann mit alternativen Antrieben herumgurken. Wenn es Wasserstoff ist, dann ist der Energieaufwand für dessen Um- und Rückwandlung ungleich höher als bei Batteriespeichern. Für Biogas und Alternativtreibstoffe kommen Pflanzen zum Einsatz die irgendwo angebaut werden müssen. Der Flächenaufwand für den Anbau steht in direkter Konkurrenz mit jener zur Renaturierung von Wäldern und Mooren, was für die CO2-Absorbtion essentiell ist, weshalb Biogas und Biotreibstoffe bei den meisten Klimaforschern nicht sehr beliebt sind, um nicht zu sagen als Scheinlösung gehandhabt werden.

[Meganium]

(22.05.2020)Leon schrieb:  Wenn du die sinnvollste Antwort ausschließt, gibt es darauf keine einfache Antwort.
Tempolimits machen immer nur an einzelnen Stellen Sinn, die überdurchschnittlich gefährlich sind oder zeitlich begrenzt an Stellen mit dichtem Verkeht oder bei schlechtem Wetter. Nein, die Autobahn als Ganzes ist keine "Gefahrenstelle".

Eigentlich schon: Wenn alle Länder mit Autobahnen, außer nun Pakistan und Nordkorea, das tun, dann können wir das auch. Warum müssten sich andere Länder an unserem Modell anpassen, wenn deren Modell drüben ebenfalls funktioniert? Nur weil Deutschland statistisch gut da steht? Können andere Länder auch sein, selbst Indien. Aber das hat, wie du auch schon gesagt hast, wenig mit der Geschwindigkeit zu tun. Eher mit Abstand, unterschätzten Bedingungen bei Regen/Schnee, technischem Zustand des Fahrzeugs (kein Wunder, warum Indien hohe Zahlen hat), offensiver/defensiver Fahrweise, oder ob unser Auto allheilig ist, oder man es akzeptiert, wenn man mal eine Beule gekriegt hat. Und wenn es wenig mit der Geschwindigkeit zu tun hat, dann ist es einfacher, wenn Deutschland einfach mitzieht und wir unsere Gewohnheit anpassen, anstatt zu sagen, dass unser Modell das vernünftigere sei. Wenn wir pro Jahr in Deutschland damit auch nur 50 Menschenleben damit retten, und 1 Millionen Tonnen weniger Kohlendioxid ausstoßen, ist viel getan. Das hat dann auch Symbolcharakter.
Interessant wird es nämlich dann, wenn jedes Land und jeder Mensch mit denselben Bedingungen an den Start gehen kann, sprich, technischer Zustand, offensive/defensive Fahrweise, etc. Und dann schaut man sich: Was machen die mit Tempolimit, und was machen die ohne.

Zitat:Die meisten Verkehrstoten gibt es auch auf der Landstraßen, wo man gerade mal 100 fahren darf.

Aber nicht nur wegen höheren Geschwindigkeiten, sondern auch weil Verkehr entgegenkommen kann, was ein leicht erhöhtes Risiko mit sich bringt, und gerne mal Fehler beim Überholen gemacht werden.

Zitat:Die ganze Diskussion um Sicherheit wirkt nur wie ein vorgeschobenes Argument.

Genau das hat man zu Sicherheitsgurten auch gesagt. Mittlerweile sind über 40 Jahre seit Vorschreibung vergangen, und du legst bestimmt auch deinen Sicherheitsgurt an, weil du es einfach gewohnt bist. Gewohnheiten sind ein unpassendes Argument à la "war ja schon immer so". Nicht, dass du es jetzt gesagt hast, aber mich hat deine "Diskussion um Sicherheit" daran erinnert. Weil die Einführung des Sicherheitsgurtes, obwohl die Zahlen von damals sich auch nicht großartig unterschieden haben, hätte man genauso gut als "vorgeschobenes Argument" interpretieren können.

Zitat:Es macht keinen Sinn, die Geschwindigkeit überall dauerhaft zu reduzieren, weil man an einzelnen Orten nicht 200 fahren kann. Das ist, wie wenn man sagt, dass man, weil ab und zu mal stockender Verkehr ist, man auch generell 80 fahren könnte. Auf die 1-2 Stunden extra kommt es ja nicht an.

Du gehst jetzt natürlich davon aus, dass die Geschwindigkeiten immer bei 160 liegen, oder immer bei 80 liegen. Natürlich ist eine Autobahn sehr viel dynamischer als nur das. Dennoch ist irgendwann mal eine Art Grenze erreicht, in dem es keinen Sinn macht, arg viel schneller zu fahren. Klar, wenn die Autobahn leer ist macht es Sinn 200 zu fahren, aber es fahren ja nicht permanent nur 10 Fahrzeuge herum, und es ist nicht dauernd Nacht, sondern es können auch mal zehntausende in wenigen Stunden werden. Baustellen machen ihr übriges und in NRW ist jede zweite Brücke bald kaputt, wo man nur noch 60-80 fahren darf, obwohl alles leer scheint. Wetter, etc., all das.

Dann ist es nunmal so: Du gibst wieder Gas mit 180, und nach 20 Sekunden musst du wieder abbremsen, weil auf der 3. Spur jemand mit Richtgeschwindigkeit unterwegs ist. Das passiert ein paar Male, und dann ist deine Durchschnittsgeschwindigkeit im Keller, u.U. so sehr, dass ein gewöhnlicher LKW, der mit 80km/h herumtuckert (und dementsprechend seine Durchschnittsgeschwindigkeit viel näher an der Realgeschwindigkeit dran ist, weil er kaum ausgebremst wird) ne Viertelstunde später nach einer größeren Distanz ankommt. Habe ich alles schon erlebt.

Und nun? Wenn selbst die wenigen 5-10%, die mit 180 unterwegs sind so eingebremst werden durch soviele Eventualitäten, dass die gerade mal durchschnittlich 115-125 laut Bordcomputer haben, muss Deutschland sich weiterhin so sträuben, unlimitiert unterwegs zu sein?

Zitat:1. In der Stadt kann man durchaus 50 fahren. 2. Hier gehts um Autobahnen, da gibts keine Fußgänger, Fahrräder, parkende Autos etc.

Nein, aber bei zweispuren Autobahnen LKWs auf der rechten Spur, alte Omas mit Tempo 100 auf der linken Spur, Harry mit seinem Wohnwagen, der 110 fährt, ich rase mit dem Gelenkzug auch 110, und soviele der 90-95%, die weit weniger als 160 auf der Autobahn unterwegs sind. Siehe aber weiter unten.

Zitat:2. zu hohe Unterschiede bei den Geschwindigkeiten. Ist halt kacke wenn einer mit 100 nach links zieht, um nen LKW zu überholen, wenn die anderen links mit 180 fahren. Wäre der 100-Fahrer bereit zu beschleunigen (oder zu warten bis ne größere Lücke da ist) und der 180 Fahrer bereit abzubremsen um ausreichenden Abstand vom 180 Fahrer zu halten, dann wäre schon viel gewonnen, ohne ein Tempolimit zu haben.

Wie oben schon gesagt, man hat nunmal 90-95% aller auf der Autobahn fahrenden, die weit weniger unterwegs sind, als mit 180, was dann auch ihr gutes Recht ist. Kann ja der Harry von vorhin nicht dauernd mit 80-90 hinter dem LKW gurken, und dann wäre die rechte Spur ja nur von Leuten, die ja nicht über 120 fahren dürfen, weil man für die wenigen 5-10% die linke Spur unbedingt freihalten muss. 90% müssten wegen 10% "Platz" machen. Das hat für mich den Charakter, wie wenn schnell unterwegs zu sein als wichtiger erachtet wird, als eine homogene Geschwindigkeit aller Fahrzeuge auf allen Spuren, wie ich es gerne hätte. Und mit dieser Homogenität weise ich auf Kanada hin, auf der i.d.R. 110km/h für alle Fahrzeuge erlaubt ist, auch für LKWs, und Spurwechsel i.d.R. nur beim Abbiegen getätigt werden. Klar, mir wären dann selbstverständlich 130km/h auch lieber, und meinetwegen kann man alles ab >10 Tonnen mit 100 abgrenzen. Aber das System in Kanada find ich z.B. sehr nice. Und wenn man sich den europäischen Vergleich anschaut, dann kann ich mir denken, dass auch außerhalb Europas, wie eben in Kanada, gute Werte aufweisen kann. Hier wird beispielsweise geschrieben, dass zwischen 2001 und 2006 auf den Highways in Ontario (haben aller die Nummer 4xx) in diesen 6 Jahren 815 fatale Unfälle passiert sind. Müsste man mal ausrechnen, wieviele das pro 100000 Fahrzeuge oder eine Milliarde Fahrzeugkilometer das sind, weil alles, was man findet, sind durchschnittliche Zahlen für alle Straßenkategorien (Kanada vs. Deutschland 7,8 zu 5,9 pro 100000 Fahrzeuge).

Zitat:Ein Fan des automatisierten Fahrens bin ich nicht so richtig weil ich da rechtliche Probleme sehe und es dem Fahren auch den Spaßfaktor nimmt, aber andererseits kann das auch viele Unfallprobleme lösen. Und das würde wohl ein Tempolimit in nicht unerheblichem Maße noch überflüssiger machen.

Hmm, nun frage ich mich, warum Forscher, die an automatisieren Fahrzeugen forschen, ein Tempolimit für sinnvoll erachten. Du scheinst es besser zu wissen. Denk dran: Meinungen müssen fundiert sein, und zwar so sehr, dass du auch einen Forscher herausfordern kannst, der sich mit der Materie auseinandergesetzt hat.

[RipVanWinkle]

Zitat:Wenn alle Länder mit Autobahnen, außer nun Pakistan und Nordkorea, das tun, dann können wir das auch. Warum müssten sich andere Länder an unserem Modell anpassen, wenn deren Modell drüben ebenfalls funktioniert?

Diese Argumentationsweise ist halt völlig inhaltslos weil man das genauso gut andersherum sagen. Wenn alle Länder mit Autobahnen das tun können wir das auch. Klar. Wir können das aber auch so. Wir können es auch lassen. Genau wie es alle anderen Länder auch lassen könnten. Schließlich funktioniert das nicht nur bei den anderen Ländern, sondern auch bei uns. Genauso wie sich kein anderes Land unserem Modell anpassen muss, müssen wir uns auch keinem anderen anpassen.
Deswegen sagt das eigentlich überhaupt nichts aus.

Zitat:Wenn selbst die wenigen 5-10%, die mit 180 unterwegs sind so eingebremst werden durch soviele Eventualitäten, dass die gerade mal durchschnittlich 115-125 laut Bordcomputer haben, muss Deutschland sich weiterhin so sträuben, unlimitiert unterwegs zu sein?

Nö. Das kann es aber. Solange der 180 Fahrer runterbremst wenn es nötig ist, ists doch seine Sache ob er dazwischen immer wieder Gas gibt oder es sein lässt.
Gerade weil das ja so situationsabhängig ist, ists ja eher blöd ein starres Limit anzusetzen. Aber das hab ich glaub uch auch schon 5 mal gesagt. Wir drehen uns mit den immer selben Aussagen im Kreis.

Zitat:ann ja der Harry von vorhin nicht dauernd mit 80-90 hinter dem LKW gurken, und dann wäre die rechte Spur ja nur von Leuten, die ja nicht über 120 fahren dürfen, weil man für die wenigen 5-10% die linke Spur unbedingt freihalten muss.

Nein. Das passiert nur wenn der 180 Fahrer auf seine 180 besteht und der andere auf seine 120 oder whatever. Wenn die Verkehrsteilnehmer auf ihre Umgebung achten und ihre Geschwindigkeiten der Situation anpassen, dann gibt das auch keine Probleme. Außer vielleicht es ist so voll, dass sich für den LKW Überholer gar keine Lücke bildet. Aber dann sollte die linke Spur auch ein bisschen langsamer fahren, weils dann für den nötigen Sicherheitsabstand bei 180 auch nicht mehr reicht.

Zitat: Das hat für mich den Charakter, wie wenn schnell unterwegs zu sein als wichtiger erachtet wird, als eine homogene Geschwindigkeit aller Fahrzeuge auf allen Spuren, wie ich es gerne hätte.

Natürlich. Der Sinn von Verkehr ist es von A nach B zu kommen. Umso weniger Zeit man dafür braucht, umso besser. Klar darf man die Sicherheit dem nicht völlig unterordnen. Dass alle gleich schnell fahren hat für sich genommen aber erstmal gar keinen Wert. Höchstens darin, dass sich daraus andere Vorteile ergeben könnten. Und da Deutschland jetzt nach dem was du verlinkst nicht negativ bei den Unfällen auffällt sehe ich da jetzt nicht so den Handlungsbedarf.

[Herrmannsegerman]

(22.05.2020)404compliant schrieb:  Heutzutage wird jedes Teil maximal optimiert, damit es unter den geforderten Bedingungen die vorgesehene Zeit durchhält, und wenn man nur ein Cent pro Auto spart. Sieht man immer dann wieder, wenns mal nicht klappt, und bei einzelnen Modellen bestimmte Defekte als Serienfehler auftreten. Und es macht garantiert einen erheblichen Verschleiß-Unterschied, ob das Auto 250 durchhalten muss, oder halt nur 180.

Und wenn hier eine Ausnahme gemacht wurde, dann ja wohl für den deutschen Markt, indem alle Autos für deutsche Autobahnen ausgelegt wurden, obwohl die meisten vielleicht nie hier gefahren sind. Man kann also bei 100% der Autos sparen, wenn 1% deutsche Fahrer nicht mehr über 180 fahren können.

Ich wäre mir da gar nicht mal so sicher. Mir will nicht so recht einfallen welches Teil man spezifisch unterdimensionieren könnte ohne generell das Fahrverhalten zu verschlechtern. Bremsen sind heutzutage so Leistungsfähig das die Belastungen durch schnelle Autobahnfahrten eher nicht das entscheidende Auslegungskriterium sind (ich glaube das ist nämlich der Anhängerbetrieb), Einsparungen am Fahrwerk machen sich schnell allgemein bemerkbar und bei Radlagern reduziert man auch mit Einsparungen die Verschleißfestigkeit. Ansonsten gibt es da noch Motor und Getriebe, aber beides wird auch in anderen Szenarien stärker belastet als während Autobahntempi.

Höchsten an den Reifen könnte man sparen, aber Reifen mit niedrigerem Geschwindigkeitsindex fahren sich meist auch im normalbetrieb nicht so gut wie die Hochleistungsreifen mit dann höheren Geschwindigkeitsindexen.

Ansonsten empfehle ich mal einen US-Pickup zu fahren, der wirklich nicht für hohe Geschwindkeiten gebaut ist. Das macht selbst bei 120 keinen besonderns angenehmen Fahreindruck. Oder bei überhaupt irgendeiner Geschwindikeit.