Coronavirus - Pandemie

[404compliant]

Wer bei Demos an der Seite von Nazis teil nimmt, kann glaube ich gut als "Mitläufer" bezeichnet werden.

[Malte279]

(31.08.2020)Leon schrieb:  D.h. wenn auf einer Demo rechte Leute sind, soll man lieber wegrennen und ihnen das Feld überlassen? Sollte man nicht eher das Gegenteil machen und durch seine Präsenz zeigen, dass die Rechten eine Minderheit sind?
(Es hängt natürlich auch vom Inhalt der Kundgebung selbst ab, das muss man auch beachten.)

Versuchst Du gerade wirklich allen ernstes den Demonstranten, die kein Problem damit haben mit Nazis zusammen zu marschieren und die nicht eine einzige der von mir genannten (und von Dir ignorierten) Maßnahmen ergriffen haben um sich glaubhaft von den Nazis zu distanzieren, zu unterstellen dass sie damit den Rechten nicht das Feld überlassen haben um durch ihre Präsenz (an der Seite der Nazis) zu zeigen dass diese in der Minderheit sind?
Ist das wirklich und ernsthaft das was Du hier gerade zu behaupten versuchst oder habe ich Dich da grob missverstanden?

[BlackT0rnado]

Was hätten die Demonstranten konkret machen sollen, auf die Nazies schlagen? Gegengewalt?
Bitte mach mal konkrete Vorschläge, ich höre nur noch Vorwürfe, keine Alternativen.

[Meganium]

(31.08.2020)Leon schrieb:  D.h. wenn auf einer Demo rechte Leute sind, soll man lieber wegrennen und ihnen das Feld überlassen? Sollte man nicht eher das Gegenteil machen und durch seine Präsenz zeigen, dass die Rechten eine Minderheit sind?
(Es hängt natürlich auch vom Inhalt der Kundgebung selbst ab, das muss man auch beachten.)

Du gehst jetzt davon aus, dass der große Teil unpolitisch war, die meisten garnicht rechts sind oder offen mit Personen mit menschengefährenden Ansichten herumlungern würden. Sieh her, Querdenken, der dritte Weg, die AfD, sowie weitere rechte Bewegungen haben doch zu dieser Demo aufgerufen. Verschwörungstheoretikern wurden von "VIPs" dazu animiert, nach Berlin zu reisen, wobei diese VIPs selbst nachweislich antisemitische Äußerungen getätigt haben. Attila Hildmann rufte auch die Leute dazu auf, und auch ihm kann man rechte bis rechtsextreme Ansichten nachweisen. Heißt: Es bleiben garnicht soviele Leute übrig, die "lieber weggerannt" wären.

Das Gegenteil gemacht haben linke Gruppen. Die wurden auch schön von der Polizei eingekesselt. Da gibt es bestimmt den ein oder anderen Leugner, wenn auch sehr wenige, aber die sind nunmal ferngeblieben, weil es scheiße ist, mit Rechts mitzulaufen.

Zitat:Ich fragte aber ja nach genau dem anderen Fall, wie es bei der Querdenken-Demo, der Fall war.

Ebenfalls. Denn nur, weil du Menschen mit Luftballons und Herzen und Tralala siehst, heißt es nicht, die wären unpolitisch oder distanzieren sich von rechts. Dazu hat der Soziologe Peter Ullrich folgendes in einem Radiobeitrag auf SRF2 Kultur erwähnt, durch Beobachtungen aus der letzten Demo anfang August:
"Das heisst, es gibt ein organisiertes rechtes Spektrum, das eine wachsende Rolle gespielt hat im Verlauf der Proteste. Und es gibt ein eher diffuses Milieu von verschiedenen esoterischen Gruppen und Verschwörungstheoretikern, die ohnehin eine gewisse Offenheit für rechte Ideologie-Fragmente haben.

Es ist also gar nicht so eine unwahrscheinliche Mischung, wie der optische Eindruck im ersten Moment suggeriert."

[Malte279]

(31.08.2020)BlackT0rnado schrieb:  Was hätten die Demonstranten konkret machen sollen, auf die Nazies schlagen? Gegengewalt?
Bitte mach mal konkrete Vorschläge, ich höre nur noch Vorwürfe, keine Alternativen.

Habe ich doch:

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  [...]
Ein verantwortungsvoller Veranstalter der seine Proteste auf dem Boden der demokratischen Grundordnung hätte durchführen wollen hätte darauf reagiert. Ein solcher Veranstalter hätte im Voraus angekündigt dass man die Teilnehmer solcher Gruppierungen nicht wünscht und keine Symbolik wie die besagten Flaggen auf der Demo für die eigenen Ziele dulden möchte (den betreffenden Gruppen hätte es frei gestanden dann ihre eigene Demo anzumelden). Ein Verantwortungsvoller Veranstalter hätte dann während der Demo zum einholen dieser Fahnen aufgerufen und laut und deutlich klar gemacht dass diese Leute nicht für die eigenen Ziele stehen.
Verantwortungsvolle Teilnehmer hätten sich während der Demonstration hörbar und sichtbar (wie dieser eine Mensch mit dem "Nazis Raus" Schild der da gesichtet wurde) von diesen Gruppen distanziert statt sich mit diesen Leuten zu sozialisieren.
Wäre irgendetwas davon gemacht worden, dann würden die nachträglichen Krokodilstränen darüber wie gemein es doch ist mit den Leuten zusammen in einen Topf geworfen zu werden weniger geheuchelt klingen.  Ein klares Bekenntnis ZUR Demokratie (für die man ja einzutreten behauptet) und GEGEN die Feinde dieser Demokratie hätte den Demonstrationen sicherlich einen gewissen Respekt eingebracht und wohl auch eine Grundlage geliefert auf der auch die Politik eher mit den Demonstrierenden hätte reden können. Stattdessen gab es aber nur Rufe nach dem Sturz der gewählten Regierung und da wirkt es absolut unglaubwürdig wenn da dann im Nachhinein behauptet diese Karnevals SA nicht gerne dabei gehabt zu haben solange man denkt dass sie für einen die Drecksarbeit erledigt.
[...]

[Leon]

(31.08.2020)Meganium schrieb:  Ebenfalls. Denn nur, weil du Menschen mit Luftballons und Herzen und Tralala siehst, heißt es nicht, die wären unpolitisch oder distanzieren sich von rechts.

Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent nur von rechts und Esoterik geredet wird. Auch wenn die Distanzierung gegenüber extremeren Ideologien bei einigen Leuten eher schwach sein mag, ist diese nicht einseitig. Auf den Demos waren auch sehr viele Leute, die man dem linken Spektrum zuordnen würde.

[Conqi]

(31.08.2020)Leon schrieb:  D.h. wenn auf einer Demo rechte Leute sind, soll man lieber wegrennen und ihnen das Feld überlassen? Sollte man nicht eher das Gegenteil machen und durch seine Präsenz zeigen, dass die Rechten eine Minderheit sind?

Das ist durchaus eine valide Überlegung, aber dann muss man das auch tun. Stillschweigend nebenher laufen ist Akzeptanz.

(31.08.2020)Leon schrieb:  Du beziehst dich auf die Demo vor dem Bundestag. Da waren schon einige Leute aus dem rechten oder "Reichsbürger"-Spektrum im Publikum. (Ob das die Mehrheit war, bezweifle ich.)

So sehr bezweifle ich das nicht mal. In den Livestreams waren überall permanent mehrere unmissverständliche Flaggen zu sehen und niemand schien damit ein Problem zu haben. Das müssen jetzt nicht alle hardcore Nazis gewesen sein, aber da war sehr, sehr viel rechtes Gesindel unterwegs.

(31.08.2020)BlackT0rnado schrieb:  Was hätten die Demonstranten konkret machen sollen, auf die Nazies schlagen? Gegengewalt?
Bitte mach mal konkrete Vorschläge, ich höre nur noch Vorwürfe, keine Alternativen.

Sich von den Rechten sichtbar und klar distanzieren. Das hat aber offenbar niemanden gejuckt. Die standen alle schön gemischt rum.

Die Demo hatte meiner Meinung nach aber so oder so verkackt. Jede größere Gruppe an Corona-Kritikern scheint zu einem nicht unerheblichen Teil mit generell regierungskritisch eingestellten Gesellen durchsetzt zu sein. Man kann keine Demo mit Nazis organisieren und hoffen, dass keine Naziparolen gebrüllt und Fahnen geschwenkt werden. Das wollten viele aber entweder nicht wahrhaben oder haben es in Kauf genommen in der Hoffnung, dass es ihrem Anliegen dient.

Vielleicht sollte man seinen Standpunkt auch generell nochmal überdenken, wenn die glühendsten Anhänger primär damit beschäftigt sind sich das dritte Reich zurück zu wünschen und Corona offensichtlich nur ein weiterer Vorwand ist.

(31.08.2020)Leon schrieb:  Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent nur von rechts und Esoterik geredet wird. Auch wenn die Distanzierung gegenüber extremeren Ideologien bei einigen Leuten eher schwach sein mag, ist diese nicht einseitig. Auf den Demos waren auch sehr viele Leute, die man dem linken Spektrum zuordnen würde.

Ah, das "aber die andere Seite"-Argument, welches in diesem Fall genau null Relevanz hat. Es ist ja wohl absolut unstrittig, dass Deutschland kein Problem mit radikalen Linken und volksverhetzenden linken Parteien hat, die in teils beängstigender Menge aufmaschieren. Es ist nun mal das menschenverachtende rechte Gedankengut, das uns in Politik und Gesellschaft Probleme bereitet.

[Malte279]

(31.08.2020)Leon schrieb:  Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent nur von rechts und Esoterik geredet wird. Auch wenn die Distanzierung gegenüber extremeren Ideologien bei einigen Leuten eher schwach sein mag, ist diese nicht einseitig. Auf den Demos waren auch sehr viele Leute, die man dem linken Spektrum zuordnen würde.

Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent Du nachfragen und Argumente ausblendest die Dir nicht zu gefallen scheinen, relevante Aspekte (die Opfer von Corona in Folge von zu großer Bequemlichkeit bei Sicherheitsregeln) zu "moralistischen Strohmann Argumenten" erklärst und selber hier mal wieder das absolute Paradebeispiel dafür lieferst was ein Strohmann Argument eigentlich wirklich ist.

[Leon]

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent Du nachfragen und Argumente ausblendest die Dir nicht zu gefallen scheinen.

Ja, das machst du natürlich viel besser, in du einfach in Diskussionen mit einem anderen Nutzer hineinplatzt, dabei sämtliche Inhalte ignorierst und es mit persönlichen Anfeindungen versuchst.

(31.08.2020)Conqi schrieb:  Es ist ja wohl absolut unstrittig, dass Deutschland kein Problem mit radikalen Linken und volksverhetzenden linken Parteien hat, die in teils beängstigender Menge aufmaschieren.

Genau das finde ich einen gefährlichen Trugschluss. Es gibt sehr wohl ein großes Problem mit Linksradikalität, das teils auf ähnlichen Niveau wie Rechtsextremismus ist, aber großflächig beschwichtigt wird.

[Malte279]

Dies ist ein öffentlicher Diskussionsthread über ein politisches Thema, nicht eine Privatunterhaltung zwischen Dir und wessen Posts auch immer Du Dich gerade entscheidest nicht zu ignorieren.
Meine Nachfrage an Dich (wiewohl mit hörbarem unglauben darüber formuliert ob ich Dich wirklich richtig verstanden habe) war aber genau das, eine Nachfrage basierend auf dem was Du selber geschrieben hast um sicher zu gehen dass ich das wirklich richtig verstanden habe.
Von mir aus ignoriere die Nachfrage, aber jeder der diesen Thread liest wird sehen was Du geschrieben hast und das Du der Nachfrage konsequent ausweichst und probierst genau in der schon vielfach beschriebenen Weise (Stichwort Strohmann Argument) von dem aktuellen Thema abzulenken ohne auf die Fragen und Argumente einzugehen die gepostet werden.

[Mc Timsy]

BlackT0rnado schrieb:Das mit Australien und dem Vergleich zu Deutschland war etwas unglücklich ausgedrückt, es war mehr hypotethisch gemeint, wenn die Maßnahme weiter angezogen werden. ich glaube da lag ein Missverständniss vor.

Wenn wir hier von einem hypothetischen Fall sprechen, dann muss aber geklärt werden warum du so ein Szenario überhaupt hier in Deutschland für wahrscheinlich hälst. Von einem solchen Vorgehen in der ganzen Republik kann da gar keine Rede sein. Einzelne regionale Quarantänen? Wenn es jetzt nochmal sehr sehr schlimm in einer Stadt oder Region werden sollte, dann ist das nicht unbedingt auszuschließen. Aber da sind große Hürden vor zu nehmen und ein solches Vorgehen wird ohnehin nicht lange aufrecht erhalten werden können. In Anbetracht dieser Sache, wenn in einer Stadt wirklich die Situation so schlimm sein sollte, dass an eine Versorgung der Infizierten nicht mehr zu denken ist und vermutlich tausende Tote erwartet werden können, wenn der Staat nicht eine Zeit lang drastisch eingreift. Würdest du da es nicht für noch unheimlicher halten zu wissen, dass die Behörden dich im Zweifel in deiner Region einfach verrecken und der Krankheit ihren Lauf lassen?

Zitat:Angenommen, wir sind noch bis 2022 in der Pandemie, wie lange werden solche Hilfspakete für den Mittelstand/kleine Betriebe reichen? Wann sind sie nicht mehr zurückzahlbar, da der Schuldenberg immer größer wird? Schon wie im Bericht oben durch die Presse bestätigt, kommen viele Unternehmen noch nicht mal über die Hürden und kämpfen weiterhin ums Überleben.

Wie lange diese Packete halten kann gerade niemand sagen, weil dies von der Auszahlung und eventuellen Nachträgen der Parlamente abhängt. Nach aktuellem Stand aber gewiss nicht bis 2022. Wobei man wirklich nicht unterschätzen darf, dass der Staat auch einfach ein zweites Packet aufsetzen kann, welches sich gezielter um den dann vorherrschenden Zustand kümmert.
Staatsschulden sind witzig, weil sie so lange zurückzahlbar sind wie Leute uns noch Geld leihen. Für sich genommen können hohe Schuldenberge also kritisch werden, aber die ganze Welt geht gerade durch die gleiche Situation. Es ist daher auch vorstellbar, dass Investoren aus anderen Ländern ihr Geld dann doch lieber in Deutschland parken wollen. Ich will Schulden jetzt nicht komplett relativieren, aber es gibt durchaus die Möglichkeit, dass wir im Falle einer globalen Wirtschaftskrise mit negativen Zinsen auf unsere Staatsanleihen rechnen können. Ist aber im Moment alles Kaffeesatzleserei, weil wir die Wirtschaftsentwicklung bis 2022 nur sehr schwer einschätzen können.
Grundsätzlich gilt aber: Die Krise ist da. Keiner hat darum gebeten, alle wissen, dass es unangenehm wird, aber lass mich dir die Frage anders formuliert mal zurück stellen: "Möchtest du also, dass wir die Toten ignorieren, mit ebenfalls unabsehbaren Folgen auf die einheimische und globale Wirtschaft, aber in jedem Fall mit schlimmerem Krankheitsverlauf?"
Weil so wie es sich mir gerade darstellt, weis keiner genau wie es weiter gehen wird, aber wir haben die Möglichkeit jetzt zu versuchen den Krankheitsverlauf einzudämmen und unserer Wirtschaft in dieser Zeit irgendwie über die Runden zu helfen, oder wir lassen das und begeben uns alle in die Hand des nicht existierenden Himmelszauberers, hoffen dann eben, dass schon nicht so viele sterben und die Wirtschaft trotz Toter eben nicht so stark einbricht. Und natürlich hoffen wir, dass die anderen Länder global so reagieren, dass wir mit dieser Strategie durch kommen. Ehrlich gesagt sind mir beim zweiten Weg nicht nur zu viele Fragezeichen, er beinhaltet auch die, in meinen Augen moralisch nicht vertretbare Entscheidung bewusst nichts zu machen um die Bevölkerung zu schützen weil wir nicht wissen wie lange wir helfen könnten. Wofür aber sollen wir einen Staat haben, wenn dieser nicht in der Lage ist in einer Pandemie Schutzmaßnahmen und in einer Wirtschaftskrise Unterstützungen umzusetzen? Welchen Sinn hat eine Regierung, die einfach nicht handeln will, im Angesicht der Gefahr?

Zitat:Auf einer Seite wird gesagt, der dringend benötigte Impfstoff kommt Ende des jahres, dann kommen wieder Berichte wo es heißt, Impfstoff gegen Corona ist reine Utopie. Was soll es denn nun sein? Ich bin gar nicht mehr im Stande dort überhaupt noch etwas zu nachzuvollziehen. Der Stand der Erkenntnisse ändert sich täglich.

Das ist jetzt nicht böse gemeint wenn ich Medienkompetenz anspreche, aber die ist leider genau das was hier etwas fehlt. Zur Medienkompetenz gehört die wesentliche Erkenntnis, dass einige Dinge relativ sind und die Presse automatisch unterschiedliche Betrachtungsweisen darstellen wird. Wenn ein Forscherteam beispielsweise sagt, es rechne bis Ende des Jahres mit einem Impfstoff, dann ist es logisch, wenn andere auf die Probleme bei so einer Aussage hinweisen.
Ich habe es hier in dem Thread schon vorher gesagt. Bezüglich Corona sind die Debatten leider zu transparent. So weit sollten Laien eigentlich nicht in den Fachdiskurs Einblicke haben. Nicht weil sie es nicht verdient hätten, sondern weil die Fähigkeit fehlt die Aussagen korrekt in Relation zu setzen. Meine Empfehlung dahingehend an dich ist erstmal etwas Abstand zu suchen und die Artikel mit den entsprechenden Inhalten zu meiden. Erstmal beruhigen. Tief durchatmen.
Natürlich, du bist interessiert, aber die traurige Wahrheit ist, dass dir keine Zeitung dieser Welt im Moment sagen kann "was es sein soll". Wissenschaftler machen ihr Ding und die Zeitungen präsentieren dir diese Informationen im Moment zu kleinteilig. Meine Empfehlung läuft also darauf hinaus, dass du dich an jenen orientierst, die sich hauptberuflich damit auseinandersetzen müssen. Bezüglich einem Impfstoff ist für dich im Zweifel nur interessant, ob einer verfügbar ist und ob empfohlen wird diesen zu nehmen.
Natürlich, jetzt kann man unterstellen, dass man sich doch selber eine Meinung bilden sollte. Stimmt zwar grundsätzlich, ist aber utopisch. Du, ich, alle in diesem Forum, wir können uns nicht zu allem eine objektive Meinung bilden. Deshalb haben menschliche Zivilisationen die Arbeitsteilung erfunden. Du kannst zwar versuchen dich in andere Dinge einzulesen, aber ganz ehrlich. Wenn du verwirrt bist, was hast du dann gewonnen?

Zitat:Warum wird immer nur Herr Drosten zu Rate gezogen? Mir kommt es so vor als ob er die einzige Person ist, welche allein etwas zu Corona sagen kann, gibt es keinen anderen namenhaften Wissenschaftler die Erkenntnisse dazu haben? Infektionologen sollten dort auch ernst genommen werden.

Es ist nicht so, dass Herr Drosten der einzige wäre dem die Politik letztlich zuhört. Aber er dominiert die öffentliche Debatte vor allem wegen der Bedeutung seines Podcasts und seiner Stellung als offizieller Berater der Regierung in dieser Frage.
Um es kurz zu machen. Wie weis ich als Minister, ob an der Kritik eines anderen Wissenschaftlers etwas dran ist? Die Antwort ist garnicht! Minister haben einen vollen Terminplan und keine Zeit sich mit der Fachliteratur zu befassen. Dem Laien nicht unähnlich. Was der Minister mitbekommt sind Berichte und Empfehlungen die ihm gegeben werden und auch den Fachreferaten in seinem Ministerium vorliegen.
Herr Drosten ist Virologe von internationaler Bedeutung und mit seinem Posten als Direktor der Charité ein hochrangiges Mitglied der deutschen Medizin. Natürlich macht der auch Fehler. Aber um das Vertrauen zu verspielen müsste der wissenschaftliche Konsens sich in eine andere Richtung bewegen und Herr Drosten müsste dadurch auffallen, diesen Konsens zu ignorieren. Das würden Politiker früher oder später durch ihre Fachreferenten mitgeteilt bekommen, die tatsächlich damit beauftragt sind den Wissenschaftsdialog zu überwachen und Neuigkeiten zur Sprache zu bringen.
Aber bisher bewegt sich Herr Drosten schlicht nicht weit außerhalb des Konsens. Im internationalen Vergleich sind eher die Kritiker die Außenseiter. Hinzu kommt, wenn es einen wissenschaftlich fundierten Kritikpunkt geben sollte, dann ist ein Zeitungsinterview nicht der Ort um das anzusprechen, sondern die Wissenschaftswelt selber. Kritik an bestehenden Maßnahmen verkauft sich aber besser. Deshalb freuen sich Zeitungen auch Interviews mit Kritikern abzudrucken, auch wenn damit effektiv nichts positives erreicht werden kann.

Leon schrieb:Die entscheidende Frage ist, was ist, wenn das Gegenteil passiert, also wenn Rechtsradikale bei anderen mitlaufen. Wenn z.B. 1% der Leute, die auf einer Demo mitlaufen, rechts sind, ist deswegen die Demo nicht rechts, auch wenn das manch einer gerne behauptet.

Ich habe, wie schon gesagt, selber mal Demos organisiert. Mit meinen Mitveranstaltern hatten wir immer das Szenario durchgesprochen, was passiert wenn radikale sich auf unserer Versammlung breit machen. Hätten so gute Gründe existiert ihre Teilnahme anzunehmen, hätten wir vorher in jeder Mitteilung und Information über unsere Demo die Nachricht verbreitet, dass sie bei uns keinen Platz haben. Wären beispielsweise Reichsflaggen aufgetaucht, dann hatten wir mit den Ordnern vereinbart, dass die Flaggenträger darauf angesprochen und angewiesen werden die Flaggen wieder wegzupacken. Wir haben mit Polizei und Ordnungsamt über solche Szenarien gesprochen und welche Erwartung von Seiten der Sicherheitsbehörden besteht und für das offene Mikrofon habe ich selbst sehr häufig selbst dagestanden, bereit das Mikrofon abzustellen, den Redner von der Bühne zu schicken und wusste auch was ich sagen würde um definitiv die Distanzierung klar zu stellen. Wären kritische Flaggen und Symbole aufgetaucht wäre von uns klar gestellt worden, dass diese Menschen mit ihren Ansichten hier nicht willkommen sind und das wäre im zweifel regelmäßig wiederholt worden. Und das waren unsere Planungen für einen rein hypothetischen Fall. Wir hatten keinen Grund anzunehmen, dass Extremisten sich bei uns breit machen, aber wir hatten klare Aufgaben verteilt, wer wen informiert und wer sich im Zweifel um was kümmert. Derartiges darf ich von anderen Demonstrationen erwarten.
Und nehmen wir mal an, ich hätte diese Demo mit organisiert. Ich hätte darauf bestanden eine öffentliche Distanzierung auszusprechen und wäre unter Garantie ausgebuht worden, weil die dortige Menge kein Problem mit den Nazis in ihrer Mitte hatte. Dann hätte ich die Demo verlassen und mich für das nächste Mal mit Gleichgesinnten um eine eigene Demo bemüht, die von Anfang an die Distanz einhält.
Nazis sind für eine Demonstration keine Naturkatastrophe der man schutzlos ausgeliefert wäre. Wenn Veranstalter und Demonstranten ihnen keine angenehme Willkommenskultur bieten bleiben sie von selber weg. Nazis haben da naturgemäß relativ wenig Selbstbewusstsein und müssen sich ständig einreden können, dass sie in der Mehrheit willkommen sind. Und da kann ich auch als einzelner Demonstrant was machen. Und ja, ultima ratio muss auch die Bereitschaft sein einfach zu gehen um zu zeigen, dass die eigene Loyalität der Republik und nicht dem Faschismus gehört. Das kann bei den Demonstranten am Wochenende aber nicht mehr angenommen werden.

Leon schrieb:Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent nur von rechts und Esoterik geredet wird. Auch wenn die Distanzierung gegenüber extremeren Ideologien bei einigen Leuten eher schwach sein mag, ist diese nicht einseitig. Auf den Demos waren auch sehr viele Leute, die man dem linken Spektrum zuordnen würde.

Funfact, natürlich sind nicht alle Esoteriker Nazis, aber Esoterik und Nationalsozialismus haben eine intensive gemeinsame Geschichte und münden erschreckend oft ineinander. Bestimmte Aspekte esoterischer Glaubensrichtungen, wie die Fetischisierung von Natur, Konzepte von "Reinheit" und natürlich die Bereitschaft zu glauben was keine Verbindung zu Logik und Realität hat sind ideale Brücken zwischen beiden Phänomenen.
Noch einmal. Nicht jede Person die beispielsweise an Engel und Chakren glaubt ist Nazi. Die Verbindung ist nicht 100%. Andererseits gilt Esoterik tatsächlich bei der Prävention als Warnzeichen für Anfälligkeit zu rechtem Gedankengut. Und aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass meine esoterische Exfreundin heute AfD wählt und eine Bekannte die nie mit ihren Engeln aufhören wollte heute von der "Lichtgestalt" Donald Trump faselt und Flüchtlinge als Invasion der Dunkelheit bezeichnet. Klar. Das muss nicht passieren, aber die Verbindungen sind leichter zu schlagen als sich viele Leute eingestehen wollen.

[Leon]

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  Dies ist ein öffentlicher Diskussionsthread über ein politisches Thema, nicht eine Privatunterhaltung zwischen Dir und wessen Posts auch immer Du Dich gerade entscheidest nicht zu ignorieren.

Mitzudiskutieren ist kein Problem, es geht nur darum, bei Inhalten zu bleiben. Ja, ich ignoriere immer wieder mal Dinge, da sich sonst die Diskussion immer mehr aufbläht und auch andere Leute die Möglichkeit bekommen sollen, in eine Diskussion einzusteigen. Das funktioniert nicht, wenn sich 3-4 Leute mit Walls of Text unterhalten.
Aktuell gibt es dazu auch noch das grundsätzliche Problem, dass (neben der grundsätzlichen Thematik) sowohl über die Querdenken-Corona-Demos als auch die Demo vor dem Reichstag gleichzeitig diskutiert wird und einige da zu wenig unterscheiden (wollen?), obwohl das 2 völlig unterschiedliche Veranstaltungen waren.

Damit es wieder mehr zum Thema zurückkehrt für dich extra noch ein paar Dinge von weiter vorne:

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  Das man sich nicht von den Nazis vereinnahmen lässt wäre sehr viel glaubwürdiger wenn es irgendwelche ernsthaften Bemühungen von Seiten der Planer und der Teilnehmer der Demonstration gegeben hätte dies im Vorfeld zu vermeiden.

So etwas gibt es u.a. in der Form, dass sich im Manifest von der Querdenken-Bewegung zum Grundgesetz und der Demokratie bekannt wird (darum geht es ja auch im Kern) und dass es per Definition grundsätzlich eine friedliche Bewegung ist. Einige Organisatoren haben sich z.B. auch explizit von den Ausschreitungen bei anderen Kundgebung am Reichstag distanziert.
Es gibt kein Verbot von Kaiserreichflaggen oder anderen Symboliken, falls es darum geht, aber das wäre vielleicht auch zu oberflächlich und speziell, schließlich ist das verglichen mit der Masse nur ein kleiner Teil.

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  Verantwortungsvolle Teilnehmer hätten sich während der Demonstration hörbar und sichtbar (wie dieser eine Mensch mit dem "Nazis Raus" Schild der da gesichtet wurde) von diesen Gruppen distanziert statt sich mit diesen Leuten zu sozialisieren.

Von solchen Anti-Nazi-Schildern gab es zahlreiche, vielleicht sogar mehr als Kaiserreichflaggen. Es gab auch interessante Vorkommnisse wie den "Nazis Raus"-Slogan, der z.B. bei dem Umzug am 1.8. von einer Gegendemonstration in die Menge gerufen wurde und von dieser dann aber übernommen wurde, da sich eben beide Gruppen von Rechtsextremismus distanzieren. Für manche ist das natürlich verwirrend, wenn plötzlich Demo und Gegendemo die gleiche Meinung haben aber ich würde es eindeutig als etwas Positives auffassen.

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  Ein klares Bekenntnis ZUR Demokratie (für die man ja einzutreten behauptet) und GEGEN die Feinde dieser Demokratie

Genau das ist eigentlich der Kern der Demonstrationen. Der geht aber medial in der Diskussion über die Gesinnung der Teilnehmer und irgendwelche Randeffekte bei den Demos völlig unter. Es wird ja keine Abkehr von der Demokratie gefordert, sondern ganz im Gegenteil wird genau das als Gefahr kritisiert.

(31.08.2020)Malte279 schrieb:  

(31.08.2020)Leon schrieb:  [...]
(Es hängt natürlich auch vom Inhalt der Kundgebung selbst ab, das muss man auch beachten.)

Versuchst Du gerade wirklich allen ernstes den Demonstranten, die kein Problem damit haben mit Nazis zusammen zu marschieren [...] um durch ihre Präsenz (an der Seite der Nazis) zu zeigen dass diese in der Minderheit sind?

Wichtig ist das, was ich in der Klammer geschrieben habe. Es kommt insbesondere auf den Inhalt der Demo an, weniger die Teilnehmer. Wenn auch auf der Bühne hauptsächlich Extremismus verbreitet oder gar Gewalt gefordert wird, assoziiert man sich durch die Teilnahme zwangsläufig mit diesen Inhalten, auch wenn man ein Schild in der Hand hat, auf dem etwas anderes steht. Wenn dagegen eine Demo z.B. für Frieden plädiert, kann es sein, dass widersprüchlicherweise dennoch extremistische Leute im Publikum sind. In diesem Fall sind diese aber sehr wahrscheinlich in der Minderheit und es sollte eben nicht zugelassen werden, dass diese Leute durch ihre Anwesenheit andere Leute verdrängen, sondern wenn, dann eher umgekehrt, wobei das eben ohne jede Anfeidung passieren sollte, da diese (gerade gegenüber extremistischen Leuten) potentiell nur zu Eskalationen führt.

[Magic Twilight]

(31.08.2020)Crash Override schrieb:  

(31.08.2020)Magic Twilight schrieb:  

(31.08.2020)Crash Override schrieb:  

(31.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  [...] Corinna-Maßnahmen [...]

was ist eine "Corinna-Maßnahme"?  

Ich denke, er hat sich verschrieben. Das Wort kann ich auch nicht mehr hören.

*sigh* Ich weiß das er sich verschrieben hat (autokorrektur ist ein Astloch, das braucht kein Mönch) - ich meinte das jedoch "Sarkastisch", da er mir damit eine Vorlage für eine Saublöde Frage, die keine beantwortung braucht, gegeben hat.

Ja. Weiß ich doch. Wollte mal sarkastisch sein.


Wie findest du eigentlich den Angriff auf Jens Spahn? Einfach so verbal angegriffen. Er wollte nur verhandeln.

Unglaublich! Und ich dachte, Menschen sind in Notsituationen vernünftig.

[RipVanWinkle]

@BlackTornado: Thx.
Also ja, mit der Wirtschaft sehe ich auch große Probleme. Bildung sowieso. Das wird sehr teuer und man sollte versuchen dass das nicht noch schlimmer wird und wenn nötig da auch geld reinpumpen weil etwas mehr Staatsschulden hier wahrscheinlich nicht so hoch sind wie die Kosten die durch die Krise entstehen. Und auf den Impfstoff vertrauen können wir imo auch nicht, weil viel zu vage. Ich hatte nur nicht das Gefühl, dass es bei der Demo darum ging. Wenn es das aber war und sonst nichts, dann sag ich nichts mehr gegen die Demo

@Crash und Magic Twilight: Das Corinna war Absicht und kein Verschreiber. xD
So langsam hab ich von dem Wort genug.

[404compliant]

Durchaus lesenswerte Analyse eines Experten zur aktuellen gesellschaftlichen Stimmung:

https://www.tagesschau.de/coronademo-pro...r-103.html

[Magic Twilight]

(31.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  @Crash und Magic Twilight: Das Corinna war Absicht und kein Verschreiber. xD
So langsam hab ich von dem Wort genug.

Cool. Wir sollten uns wirklich ernsthaft mal nette Namen ausdenken.
Die Coroni. Die Corinne. Die Coronelle. ..

Danke für die Auskunft.

[BlackT0rnado]

(01.09.2020)404compliant schrieb:  Durchaus lesenswerte Analyse eines Experten zur aktuellen gesellschaftlichen Stimmung:

https://www.tagesschau.de/coronademo-pro...r-103.html

Danke, das spiegelt in etwa meine Aussagen zu der Demo wieder, insbesondere an der Siegessäule, das es sich hier nicht hauptsächlich Rechte handelt, nämlich dem Querschnitt der Gesellschaft mit seinen individuellen Problemen. Der Experte hat den Sachverhalt zu der Situation sehr gut wiedergespiegelt.

Ich kann nur hoffen das die Politik sich das wirklich zu Herzen nimmt um Schlimmeres zu vermeiden, damit es hier von der Spaltung her kein USA 2.0 wird.

[Meganium]

(31.08.2020)Leon schrieb:  Ich finde es übrigens interessant, wie konsequent nur von rechts und Esoterik geredet wird. Auch wenn die Distanzierung gegenüber extremeren Ideologien bei einigen Leuten eher schwach sein mag, ist diese nicht einseitig. Auf den Demos waren auch sehr viele Leute, die man dem linken Spektrum zuordnen würde.

Natürlich waren auf den Demos viele Leute des linken Spektrums. Die sind aber garnicht mitgelaufen und wurden von der Polizei sogar in Schach gehalten.

Ansonsten: Diejenigen, die mitgelaufen sind, sehen aus deiner Sicht so aus, wie wenn sie garnicht rechts sind, also muss die Demo an sich nur von sehr wenigen Reichsflaggenwichsern (Beweis: xtube) besudelt sein. Das ist halt sehr naiv. Weißt du, von außen siehst du einen Hippie, und meinst, der muss dem linken Spektrum dazugehören, oder gehst davon aus, Esoterik = Hippies = links oder sowas, was halt Quatsch ist. Oder Karen/besorgte Mutter = unpolitisch. Von außen erkennst du das halt nicht. Du musst die Intention dieser Leute kennen, und wo erkennt man sie besser, als wenn sie mitmarschieren?
Okay, noch besser kannst du das, wenn du die Leute persönlich Fragen stellst. Aber nicht so offensichtliche, weil sonst blocken die schnell ab. Doch du kannst mit popeleinfachen, völlig unpolitischen Fragen scheinbar aussehende linke Demonstranten entlarven, falls du das nächste Mal in Berlin bist. Oder du triffst zufällig Ken Jerbsen (Youtube: KenFM), der sich voll links gibt, aber nur rechte Ideen rausrülpst. Einfach mal nach seinem Musikgeschmack fragen. Damit kriegst du viele Leute entlarvt.

[Leon]

(01.09.2020)Meganium schrieb:  Natürlich waren auf den Demos viele Leute des linken Spektrums. Die sind aber garnicht mitgelaufen und wurden von der Polizei sogar in Schach gehalten.

Sofern du Gegendemonstranten meinst, waren diese nicht "auf" der (Corona-) Demo, sondern auf ihrer eigenen Gegendemo. Das muss man trennen. Es gab aber auch viele auf der Corona-Demo als Teilnehmer.

(01.09.2020)Meganium schrieb:  Ansonsten: Diejenigen, die mitgelaufen sind, sehen aus deiner Sicht so aus, wie wenn sie garnicht rechts sind [...] Das ist halt sehr naiv. Weißt du, von außen siehst du einen Hippie, und meinst, der muss dem linken Spektrum dazugehören, oder gehst davon aus,

Das liest sich, als wenn für dich jeder, der nicht links oder gar ultralinks ist bzw. weniger links als du, gleich rechts ist. Das wäre ein sehr merkwürdiges Politikverständinis, da der Großteil (egal ob Großdemo oder die gesamte Gesellschaft) keinem dieser Extreme zuzuordnen ist. Manche nennen das die "Mitte der Gesellschaft", falls du schon mal davon gehört hast. Gewisse Tendenzen in verschiedene Richtungen gibt es, wobei da eine reine rechts-links-Einteilung viel zu eindimensional ist.

(01.09.2020)Meganium schrieb:  Einfach mal nach seinem Musikgeschmack fragen. Damit kriegst du viele Leute entlarvt.

Das klingt sehr nach Arbeiten mit Stereotypen. Vom Musikgeschmack kann man (abgesehen von speziellen, politisierten Genres) kaum auf die politische Einstellung des Hörers schließen. Abgesehen davon können Musikgeschmäcker wie auch politische Meinungen sehr variabel und auch ambivalent sein, da gibt es schließlich auch mehr als 2 Genres.

[Mc Timsy]

BlackT0rnado schrieb:Ich kann nur hoffen das die Politik sich das wirklich zu Herzen nimmt um Schlimmeres zu vermeiden, damit es hier von der Spaltung her kein USA 2.0 wird.

Ich fürchte nur, dass hier vielleicht etwas verlangt wird, was garnicht gelifert werden kann. Seit Beginn der Pandemie haben wir jeden einzelnen Schritt zu den Corona-Maßnahmen erklärt bekommen. Wer will kann auf Pressekonferenzen, Podcasts, Interviews, Pressemitteilungen von Ministerien und anderen Institutionen zurückgreifen und mit ein bisschen Suche bekommt jeder alle möglichen Informationen zum wissenschaftlichen Stand nachgeworfen. Es gab in der Geschichte unseres Landes kaum einen Politikbereich der jemals offener und kleinteiliger kommuniziert worden wäre.

Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass diese Informationsvielfalt bei den Kritikern wirklich dazu beiträgt sich sicherer zu fühlen. Du selbst hast ja auch schon Verwirrung über den aktuellen Zustand geäußert. Dabei dürfte es heute nicht schwer sein so viele Informationen über das Corona Virus zu besitzen, wie auch allen Entscheidern zur Verfügung stehen.

Ich habe nur das Gefühl, dass manche mit der Forderung nach "Transparenz" jetzt mehr nach einer Reduktion der Komplexität rufen. Eigentlich weniger die Bitte um Informationen, vielmehr das Verlangen nach einer einzigen Wahrheit.

Und auch was die Erklärungen angeht bin ich ehrlich gesagt pessimistisch. Es ist nicht schwer herauszufinden was die Politik tun will und warum. Sie sagt es ja bei jeder Gelegenheit auf diversen Wegen. Wenn aber die Antwort grundsätzlich nicht mehr als akzeptabel vom Zuhörer eingestuft wird, dann bringt es nichts ihm das noch einmal zu erklären. Demokratisch betrachtet wäre es ja erstmal in Ordnung, wenn jemand eben sagt, dass er lieber Menschen sterben lässt, als Einschränkungen hinzunehmen. Aber was dann? Die Person in Entscheidungsposition hat andere Prioritäten gesetzt. Was will man da im Zweifel noch erklären? Und da fangen wir noch garnicht an von der großen Zeitverschwendung zu reden die es darstellt Menschen, die ihre Meinung wegen realitätsferner Annahmen wie Verschwörungsglauben, Impfgegnerschaft oder Esoterik erreicht haben überhaupt irgendetwas erklären zu wollen. Minister und Fachreferenten haben eigentlich wirklich wichtigeres zu tun als Hinz und Kunz erstmal zu erklären, dass das Virus eben nicht von Bill Gates geschaffen wurde.


Um ehrlich zu sein, ich sehe effektiv nur eine Sache die die Politik hier wirklich machen kann. Stärker gegen Unwahrheiten und Verschwörungsglauben im Netz vorgehen. Mehr Menschen davon abhalten überhaupt in solch einen Sog zu geraten. Denn die eine Antwort wird bestenfalls noch eine Weile auf sich warten lassen und so lange bin ich mir sicher, dass die Betroffenen ohnehin keine Transparenz werden sehen wollen. Ehrlich gesagt, wer Fragen zu bestimmten Corona-Maßnahmen hat könnte auch einfach mal versuchen gezielt Politiker und Ministerien anzuschreiben und sich die Fragen aus erster Hand beantworten zu lassen. Keine Garantie, dass sie immer zügig antworten, aber zumindest mir sind meine Fragen an anderer Stelle noch immer beantwortet worden. Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe nicht, dass mangelnde Transparenz das Problem wäre.

Was ich aber sehe, ist eine gehörige Bereitschaft offen auftretende Rechtsradikale mitlaufen zu lassen. Und nein, den Punkt sollten wir nicht an den Rand drängen. Hierzulande gibt es seit Jahrzehnten diese Tendenz die Nazis immer als kleine Minderheit abtun zu wollen. Weshalb wir heute ein großes Problem mit Rechtsterrorismus haben und Faschisten in unseren Parlamenten und bei jedem medial wirksamen Fall kann man sich aber sicher sein, dass nach einem ersten Schockmoment die Reflexe einsetzen und dann darf man doch nicht wegen "ein paar Extremisten" irgendwas sagen. Dann wird Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um irgendwie argumentieren zu können, dass die Nazis ja doch irgendwie nicht wirklich da waren. Es klappt mit herausragender Zuverlässigkeit und ist in meinen Augen ein weitaus drängenderes Problem als mangelnde Transparenz bei etwas zu beklagen wo wir alle sämtliche Informationen bekommen können wenn wir wollen.