Coronavirus - Pandemie

[Leon]

(01.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Seit Beginn der Pandemie haben wir jeden einzelnen Schritt zu den Corona-Maßnahmen erklärt bekommen. Wer will kann auf Pressekonferenzen, Podcasts, Interviews, Pressemitteilungen von Ministerien und anderen Institutionen zurückgreifen und mit ein bisschen Suche bekommt jeder alle möglichen Informationen zum wissenschaftlichen Stand nachgeworfen. [...]
Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass diese Informationsvielfalt bei den Kritikern wirklich dazu beiträgt sich sicherer zu fühlen. [...]
Ich habe nur das Gefühl, dass manche mit der Forderung nach "Transparenz" jetzt mehr nach einer Reduktion der Komplexität rufen. Eigentlich weniger die Bitte um Informationen, vielmehr das Verlangen nach einer einzigen Wahrheit.

Das liest sich ehrlich gesagt, wie wenn du in einer Parallelwelt lebst.
Die politischen Maßnahmen sind von Anfang an inkonsequent, intransparent und in vielen Bereichen nahezu willkürlich. Die Bundesländer haben im Vergleich zueinander und zu anderen Staaten teils extrem widersprüchliche Maßnahmen, beschlossen von oben herab und am Parlament vorbei. Begründungen sind extrem mager. Es wird zwar gelegentlich gesagt, was man erreichen will (was aber immer das gleiche Mantra ist) aber in wie weit und in welcher Zeit das überhaupt funktionieren soll, wird nicht erläutert. Mögliche Exit-Strategien oder ein realistisches Ziel sind auch nach über 5 Monaten nicht vorhanden. Der wissenschaftliche Stand, der sich seit April extrem erweitert hat, wird ignoriert. Die Argumente sind die selben wie im März und teilweise grob falsch. Die Möglichkeit, Fehler zu machen, wird nicht mal erwägt.
Die angebliche Informationsvielfalt existiert in den großen Medien als auch der Politik fast nicht und Kritiker werden trotz jahrzehntelanger Expertise konsequent ignoriert oder sogar diskreditiert. Die Komplexität des Themas wird auf einen engen Meinungskorridor stark verringert und wichtige Details und Erkenntnisse werden nicht berücksichtigt.

(01.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Um ehrlich zu sein, ich sehe effektiv nur eine Sache die die Politik hier wirklich machen kann. Stärker gegen Unwahrheiten und Verschwörungsglauben im Netz vorgehen. Mehr Menschen davon abhalten überhaupt in solch einen Sog zu geraten.

Der Wunsch, gegen "Unwahrheiten" vorzugehen klingt nach nichts anderem als die Forderung nach weitreichender Zensur von unliebsamen Meinungen. Niemand ist im Besitz der Wahrheit, alles andere ist anmaßend. Eine Politik, die entscheidet, was wahr und falsch ist wäre der freie Fall in einen Totalitarismus.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Die politischen Maßnahmen sind von Anfang an inkonsequent, intransparent und in vielen Bereichen nahezu willkürlich. Die Bundesländer haben im Vergleich zueinander und zu anderen Staaten teils extrem widersprüchliche Maßnahmen, beschlossen von oben herab und am Parlament vorbei.

Die Intransparenz kann ich so nicht stehen lassen, weil ich bislang keine Probleme damit habe herauszufinden warum bestimmte Entscheidungen getroffen wurden. Und was die unterschiedlichen Vorgehensweisen der Bundesländer betrifft, so kann ich nur sagen: "Willkommen im Föderalismus." Das ich keine Probleme habe mich über Pressekonferenzen und ähnliches zu informieren bedeutet nicht, dass bei einer Sache die so neu ist wie das Corona Virus und wo sich der Wissensstand regelmäßig ändert flächendeckend die gleichen Entscheidungen getroffen werden. Das ist vielmehr zu erwarten. Und zu behaupten die Entscheidungen wären am Parlament vorbei getroffen ist auch nur Teil der Realität wenn man die permanenten Debatten und Fragestunden im Parlament ignorieren will.

Leon schrieb:Es wird zwar gelegentlich gesagt, was man erreichen will (was aber immer das gleiche Mantra ist) aber in wie weit und in welcher Zeit das überhaupt funktionieren soll, wird nicht erläutert. Mögliche Exit-Strategien oder ein realistisches Ziel sind auch nach über 5 Monaten nicht vorhanden.

Das erklärte Ziel ist die Reduktion der Fallzahlen und für eine Exitstrategie wäre es beispielsweise hilfreicher, wenn diese Fallzahlen nicht seit Juli wieder angestiegen wären. Bringt ja nichts, irgendeinen Plan zu machen wie wir in den nächsten 5 Monaten alle Einschränkungen wieder loswerden, wenn gleichzeitig das Ziel sich negativ entwickelt und wir in der kalten Jahreszeit sowieso mit höheren Infektionsraten, schon allein durch die zusätzliche Grippe rechnen dürfen.

Aber der wichtigste Punkt hierzu ist eigentlich der hier: Transparenz bedeutet nicht, dass jeder am Ende mit den Entscheidungen einverstanden sein muss. Tranparenz bedeutet nur, dass Gründe für die Entscheidungen kommuniziert werden und das passiert auf jeder möglichen Ebene. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann ist das kein Problem der Transparenz, sondern eines der Nicht Übereinstimmung zwischen dir und den Entscheidungsträgern. Und da darfst du natürlich auch, beispielsweise durch Demonstrationen oder auf anderem Wege deinen Unmut äußern. Hat keiner was prinzipiell dagegen.
Aber mit dem Ruf nach "mehr Transparenz" wird das Problem dann nicht zwingend gelöst. An dieser Stelle sei einfach mal die Frage gestellt, in wie weit du überhaupt versucht hast an die von dir gesuchten speziellen Informationen zu kommen. Hast du dich beispielsweise einfach mal schon direkt mit Abgeordneten, dem RKI, oder dem Gesundheitsministerium in Verbindung gesetzt? Online-Bürgertreffen, oder ähnliches finden ja ebenfalls statt, ich selbst habe in diesem Jahr bereits in fünf gesessen, und die meisten lasse ich aus. Bei sowas kannst du den Entscheidern deine Fragen dann vor, zugegeben, geringem Publikum selber stellen, was bei den Treffen wo ich war auch diverse Leute in Anspruch genommen haben. Wobei es bei mir mehr um die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ging, weniger um den medizinischen Teil rund um Corona. Herr Drosten hatte, wie ich eben gelesen habe, sich eine Auszeit über August genommen. August ist jetzt vorbei, also warum ihm nicht eine nette E-Mail schreiben, ob er sich zu einigen seiner Empfehlungen äußern könnte? Mag sein, dass du das schon gemacht hast, aber ich bezweifle es. Alleine schon wegen der Aussage, Fehler wären ausgeschlossen. Das deckt sich definitiv nicht mit dem was ich auch im persönlichen Gespräch mitbekommen habe.

Leon schrieb:Der Wunsch, gegen "Unwahrheiten" vorzugehen klingt nach nichts anderem als die Forderung nach weitreichender Zensur von unliebsamen Meinungen.

Nur wenn man ein naives Verständnis davon hat. Im Internet kursieren massivste Falschaussagen, die nicht einmal ansatzweise mit der Realität übereinkommen. Bestes Beispiel dafür ist genau alles was Reichsbürger oder QAnon Anhänger glauben. Ebenfalls gibt es jede Menge Stimmungsmache, beispielsweise gegen Impfstoffe im allgemeinen, oder die Bewerbung von irgendwelchen Wunderdrogen. Wer will kann sich im Internet mit Informationen vollhauen und nicht eine einzige der gelernten Informationen hat etwas mit der Realität zu tun. Es sind solche Informationen gegen die stärker vorgegangen werden müsste. Die Aussage, Bill Gates habe das Corona-Virus erschaffen um die Weltbevölkerung chippen zu können ist keine Meinung, sondern schlicht unwahr. Und klar unwahre Aussagen können sich nicht ohne Grund nicht auf die Meinungsfreiheit berufen. Sie sind nicht zwingend belangbar, wegen diesem netten Grundsatz: "Recht auf Irren", aber sie genießen kein Verbreitungsrecht, keine Neutralitätsverpflichtung und auch keinen Anspruch auf Respekt.

Und doch. Es gibt die Wahrheit und manche Menschen sind situationsbedingt im Besitz der Selben. Die Aussage über Bill Gates gehört dazu. Die Form unseres Planeten, die Nicht Funktion von Homöopathie und die Existenz der BRD gehören ebenfalls hierher. Das Anzuerkennen ist nicht der Pfad in den Totalitarismus, aber ich denke wir sind uns im Zweifel auch einig, dass es zu einfach ist heutzutage in Weltbildern gefangen zu sein, die nichts mit der Realität zu tun haben, wie die Existenz von jedem Reichsbürger anschaulich beweist. Das bedeutet nicht, dass ich jetzt die große Massenzensur fordere, auch wenn ich wirklich keine Probleme damit habe wenn Kanäle verschwinden die grundsätzlich keine Beziehung zur Wahrheit haben. Wie gesagt, Falschaussagen genießen keine Meinungsfreiheit. Aber die Wahrheit muss in manchen Bereichen wohl leichter erreichbar werden, damit jeder der liest, Masernimpfungen seien für Autismus verantwortlich schlicht sehen kann, dass die Aussage Schwachsinn ist. Alle kannst du damit nicht einfangen, aber ein paar Verunsicherte kann man damit hoffentlich davon abhalten am Ende mit Nazis mitzumarschieren.

[rtry]

dA wArEn DoCh GaR nIcHt So ViELE nAzIs AuF dEr DeMo

https://mobile.twitter.com/IbDoku/status...3434697728

[Meganium]

(01.09.2020)Leon schrieb:  Das liest sich, als wenn für dich jeder, der nicht links oder gar ultralinks ist bzw. weniger links als du, gleich rechts ist. Das wäre ein sehr merkwürdiges Politikverständinis, da der Großteil (egal ob Großdemo oder die gesamte Gesellschaft) keinem dieser Extreme zuzuordnen ist. Manche nennen das die "Mitte der Gesellschaft", falls du schon mal davon gehört hast.

Tatsächlich habe ich von der Mitte der Gesellschaft gehört, aber hast du schonmal davon gehört, dass mehr und mehr rechte Ideen in der Mitte angekommen sind? Und das vielleicht der ein oder andere, wenn nicht gar der Großteil auf der Demo mit rechten Ideen herungelaufen ist?
Und vielleicht hast du auch schon gehört, dass sogar "ein bisschen rechts" die Werte von Demokratie und/oder Menschenrechte gefährdet. Das fängt mit so Lapalien wie Lokalpatriotismus an. Oder dass der eine Freund ein Ausländer sei, also kann man doch garnicht fremdenfeindlich sein. Oder dass man Verschwörungstheorien nacheifert, in denen Juden für irgendetwas verantwortlich sein sollen. Letztere sind ja zu Hauf in Berlin herumgelaufen.

Zitat:Gewisse Tendenzen in verschiedene Richtungen gibt es, wobei da eine reine rechts-links-Einteilung viel zu eindimensional ist.

Gleich mal den politischen Kompass auspacken. Aber selbst dann wäre der viel zu eindimensional, nicht wahr?

Zitat:Das klingt sehr nach Arbeiten mit Stereotypen. Vom Musikgeschmack kann man (abgesehen von speziellen, politisierten Genres) kaum auf die politische Einstellung des Hörers schließen. Abgesehen davon können Musikgeschmäcker wie auch politische Meinungen sehr variabel und auch ambivalent sein, da gibt es schließlich auch mehr als 2 Genres.

Och, sind nur ein paar gewisse Bands. Freiwild- und Onkelzhörer sind die populärsten. Und wie die Hörerschaft deren nationalistischen Texte wahrnimmt und als "Fans" das wohlwollend akzeptieren. Aber das wird jetzt zu offtopic.

[BlackT0rnado]

Gerade einen sehr fundierten, aufgearbeiteten Bericht im RND/Redaktionsnetzwerk Deutschland gefunden. Das dort beschriebene politische und medizinische Ende der Pandemie, in Hinblick auf frühere Seuchen, etc. finde ich sehr interessant und die verbundene Müdigkeit in der Bevölkerung bei anhaltender Pandemiedauer.
Funfact: Selbst meine Eltern schrieben mir gestern per Whats app das sie wieder in den Urlaub -> (GB) fliegen, da sich in ihrer Sicht die Lage verbessert hätte, zuvor waren sie aber noch vehemente Vertreter der Maßnahmen, Lockdowns, usw. Na ja andere Urlauber hat es dieses Jahr auch nicht davon abgehalten in andere Länder zu reisen. #Reiserückkehrer

Beruhigend empfand ich es auch das Jens Spahn seinen Standpunkt zu Lockdowns und der Pandemiekontrolle erneut überdacht hat, im einsichtigen Sinne und den Erfahrungen der letzten Monate. Überraschend war es, das diese Erkenntnisse nach den Protesten eintrafen, scheinbar hat es doch ein wenig dazu beigetragen. Bin mal gespannt wie es weitergeht.

[Mc Timsy]

BlackT0rnado schrieb:Beruhigend empfand ich es auch das Jens Spahn seinen Standpunkt zu Lockdowns und der Pandemiekontrolle erneut überdacht hat, im einsichtigen Sinne und den Erfahrungen der letzten Monate. Überraschend war es, das diese Erkenntnisse nach den Protesten eintrafen, scheinbar hat es doch ein wenig dazu beigetragen. Bin mal gespannt wie es weitergeht.

Wobei ich mich jetzt ein bisschen fragen muss, ob du den Inhalt des Spiegel Artikels auch komplett erfasst hast. Spahn hat ziemlich klar nicht nach den Demonstrationen seine Meinung geändert. Der von dir verlinkte Artikel geht selber darauf ein, dass man ihn so nicht missverstehen sollte.
Einige der Maßnahmen von damals sind aus heutiger Sicht übertrieben gewesen, wobei man damals mit weniger wissen nunmal auch nicht abschätzen konnte, welche Maßnahmen das genau richtige Maß wären. Man kann darüber streiten ob im Angesicht einer unbekannten Gefahrenlage übertriebene Vorsicht die korrekte Lösung ist, es aber in jedem Fall eine verständliche Position.

Mit heutigem Wissen kann gesagt werden, dass einige dieser Maßnahmen nicht zielgerecht wären. Weshalb sie aber auch schon seit einiger Zeit nicht mehr angewendet werden und auch nicht mehr im Gespräch sind. Das ist nebenbei eine der Sachen, die ich auch nicht ganz nachvollziehen kann. Die Lockdowns waren hart. Aber die Lockdowns vom Beginn der Pandemie sind auch vorbei. Die Öffnungen haben schon vor Monaten begonnen und auch wenn bei entsprechendem Pandemiegeschehen die Maßnahmen auch wieder härter werden können, es ist eben nicht so als hätte die Regierung in den letzten Monaten sich nicht bereits an vielen Stellen den neuen Erkenntnissen angepasst. Trotzdem wird auch hier gerne unterstellt, die Regierung sei komplett lernresistent und Aussagen wie von Herrn Spahn werden auch in manchen Medien zu radikalen Meinungswechseln umgedeutet, wobei letztlich nur beschrieben wird, was seit Monaten bereits passiert.

Warum spielen die bereits erreichten Öffnungen. Die Tatsache, dass deine Eltern beispielsweise überhaupt wieder in Urlaub fahren können, bei den Kritikern keine Rolle?

[Herrmannsegerman]

Ich finde es gut das Jens Spahn das gestern nochmal deutlich gemacht hat wir er zum Lockdown steht. Die Botschaft dahinter war zwar seit einiger Zeit schon mehrmals durchgekommen aber ich empfinde diese sehr klare Aussage als positiv und auch notwendig.

[BlackT0rnado]

Ich dropp es einfach mal, geht mehr um die Wirtschaft, aber der Mensch regte mich mit seiner Meinung zum nachdenken an.

Hate in 3,2,1, go!

[404compliant]

Ah, die Illuminaten waren es also doch. *g*

Derweil noch was wissenschaftlich fundiertes hinterher:
Quarks Corona in 5min: Vergleiche mit der Grippe
Da werden mal die ganzen Vergleichsversuche zwischen Grippe und Corona was die Gefährlichkeit angeht abgeräumt. Und nein, sie verkünden am Ende nicht Die Eine Wahrheit, sondern bleiben dabei, dass es noch nicht vergleichbar ist.

[Leon]

(08.09.2020)404compliant schrieb:  Derweil noch was wissenschaftlich fundiertes hinterher:
Quarks Corona in 5min: Vergleiche mit der Grippe

In dem Video werden leider einige relevante Fakten (absichtlich?) weggelassen oder umgangen, wodurch es recht irreführend ist.
Erst werden z.B. die Zahlen zu Influenza-Sterbefällen basierend auf der Übersterblichkeit für Deutschland gezeigt und dann wenn es um Corona geht, die Übersterblichkeit in ganz Europa, was ignoriert, dass eine Übersterblichkeit im Zusammenhang mit Corona nur in einzelnen Ländern (9 von 20 laut Monitoring) aber nicht flächendeckend auftrat. Die Fallsterblichkeit, für die es mittlerweile viel bessere Daten gibt, wird nicht erwähnt, dafür aber die Sterblichkeit bei Intensivbehandlungen, was noch schwieriger vergleichbar ist.
Ein paar andere Behauptungen halte ich für zu vage bzw. falsch. Die schweren Verläufe mit anderen Organschäden gibt es bei Influenza ebenso. Dass es keine Grundimmunität gegen Corona gibt, ist mittlerweile widerlegt. Es wird auch behauptet, besonders Risikogruppen, u.a. Personen über 65 sollten sich gegen Grippe impfen lassen, wobei fraglich ist, ob das überhaupt Sinn macht, da die Impfeffektivität in dieser Altersgruppe sehr gering ist und daher eine Impfung eigentlich nicht viel bringt. Dass umgekehrt gerade für jüngere Leute ("jung" im Sinne von unterhalb des Rentenalters) eine Grippeimpfung deutlich mehr Sinn macht, wird auch weggelassen.
In wie weit die Corona-Schutzmaßnahmen gegen andere Infektionen wirken und eine Grippewelle abmildern, ist auch eine eigentlich aus der Luft gegriffene Behauptung. Bisherige Studien speziell zu Grippe sagen da (je nach Maßnahme) in der Regel nein und z.B. die erhöhte Zahl an Rhinovirus-Infektionen (die "Sommergrippe") dieses Jahr verglichen mit 2019 bestätigt das zusätzlich.

[Mc Timsy]

@ BlackT0rnado und Leon

Unabhängig von den Inhalten. Ich möchte euch beide fragen ob ihr euch eigentlich manchmal überlegt wo ihr argumentativ gelandet seid. Bleiben wir in der chronologischen Reihenfolge. BlackT0rnado. Möchtest du wirklich der sein, der jetzt anfängt Videos von offenen und bekannten Neonazis zu verlinken, die nicht nur zum xten Mal etwas von den geheimen Mächten fabulieren die das Ende von irgendetwas verbergen sollen? Stefan Magnet ist ja nun nicht einmal mehr ein irgendwie diskutierbarer Fall. Der Mann ist fester Bestandteil der österreichischen Neonaziszene.

Aber bitte, bevor du dich einfach wieder in die Ausrede flüchtest, Widerspruch sei nur "Hate", teile uns doch bitte mit welche Aussage eines offenen Neonazis dir so bedeutsam erscheint, dass wir sie in diesem Zusammenhang hier diskutieren sollen.

Und Leon. Da du mit deinem geraunten Vorwurf der bewussten Auslassung quasi in die selbe Kerbe schlägst. Welchen Nutzen soll denn deiner Meinung nach das Quarks und Co Team haben bewusst Fehlinformationen zu verbreiten? Und wieso ist es für dich logischer einem Team von Wissenschaftsjournalisten bewusste Manipulation zu unterstellen, als zu hinterfragen ob es nicht vielleicht du bist der sich irrt? Am Ende deines Textes schaffst du ja auch nicht weniger als die etablierten medizinischen Impfempfehlungen in Frage zu stellen, die dir so auch von der medizinischen Fachwelt vermittelt wird. Wenn du Risikogruppe bist oder mit solchen in Kontakt kommst, lass dich bitte gegen die Grippe impfen. Das ist keine besonders neue Impfempfehlung, in dem Video wird sogar darauf eingegangen warum die Argumentation so erfolgt. Du aber entscheidest dich nicht nur anhand deiner eigenen Quellen jetzt Ärzten, Krankenkassen, Gesundheitsämtern beim Thema Grippeimpfung zu widersprechen, du machst es auch mit einem einleitenden Manipulationsvorwurf gegen Menschen, deren Beruf die Wissenschaftsvermittlung ist. Nochmal. Warum ist das für dich wahrscheinlicher als beispielsweise die Alternative, dass der Fehler vielleicht bei dir liegt? Oder auch daran, dass das ein 5 minütiges Video mit Kurzinformationen ist, welches von Natur aus nicht den kompletten Diskussionsstand vermitteln, sondern einen Überblick verschaffen soll. Oder, oder, oder. Warum springst du sofort zu "bewusster Auslassung"?

[BlackT0rnado]

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  @ BlackT0rnado und Leon

Unabhängig von den Inhalten. Ich möchte euch beide fragen ob ihr euch eigentlich manchmal überlegt wo ihr argumentativ gelandet seid.

Wo wir gelandet sind, bzw. eher ich? Wirtschaftliche Fragen in Bezug auf Corona wie hier angesprochen. Das sind meine derzeitigen Sorgen neben der Gesundheit - nämlich ob überhaupt irgendeine Zukunft für jeden Menschen überhaupt noch gesichert ist? Gerade jetzt halten die Autokonzerne wieder die Hände auf bei der Regierung, während Kleinstbetriebe pleite gehen im Mittelstand. Das sind Fakten die du tagtäglich in den allgemeinen Zeitungen liest. Dafür muss man noch nicht mal ein Verschwörungstheoretiker sein um so etwas aufzuschnappen und Bedenken zu haben für die Allgemeinheit.

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Bleiben wir in der chronologischen Reihenfolge. BlackT0rnado. Möchtest du wirklich der sein, der jetzt anfängt Videos von offenen und bekannten Neonazis zu verlinken, die nicht nur zum xten Mal etwas von den geheimen Mächten fabulieren die das Ende von irgendetwas verbergen sollen? Stefan Magnet ist ja nun nicht einmal mehr ein irgendwie diskutierbarer Fall. Der Mann ist fester Bestandteil der österreichischen Neonaziszene.

Aber bitte, bevor du dich einfach wieder in die Ausrede flüchtest, Widerspruch sei nur "Hate", teile uns doch bitte mit welche Aussage eines offenen Neonazis dir so bedeutsam erscheint, dass wir sie in diesem Zusammenhang hier diskutieren sollen.

Ja er ist ein Neonazi, dem war ich mir beim posten in Gänze bewusst, aber mich interessiert nicht seine politische Gesinnung, sondern seine Aussagen in dem Fall der Inhalt des Videos zur derzeitigen Wirtschaftslage und den Fakten (u.a. ist es ein bewiesener Fakt das Wachstum nicht endlich ist und diese noch durch Spekulationen [Immobilienblase 2007/2008] zusätzlich gefährdet werden) die er im Video liefert. U.a. Originalaussagen von Herrn Schäuble. Dir sollte doch bewusst sein das jeder Politiker durch Lobbydruck dir bestimmt nicht die volle Wahrheit offenbart in seinen Reden, man ist stets gezwungen zwischen den Zeilen zu lesen. Es gibt immer einen Hintermann, das in der Politik nicht noch zusätzliche Interessen gibt, zu leugnen ist falsch.
Was bringt es mir persönlich immer nur zu unterscheiden zwischen links, mitte, rechts, wenn Kernaussagen, auch wenn sie von einem Rechten, ja einem Nazi, kommen, stimmen? Es ist doch reinstes Schubladendenken. Es gibt nicht nur die eine Seite die sagt: Das sind die richtigen, die sagen immer die Wahrheit und die anderen stehen stets auf der falschen Seite in ihren Meinungen/Aussagen.

Nochmal zusammengefasst, wie auch schon in den vorherigen Posts: ich bin unparteiisch, gehöre selbst keiner Partei an, jedoch finde ich nichts falsch daran mir eine Ansicht von wem auch immer zumindest anzuhören, Rückschlüsse ziehen kann man letzten Endes immer noch, anstatt zu Pauschalisieren, denn das ist es was in unserer Gesellschaft ziemlich falsch läuft - es wird pauschalisiert und Leute in Schubladen sortiert, wer eine andere Meinung hat, welche nicht dem Mainstream entsprechen sind nicht erwünscht.

[Mc Timsy]

BlackT0rnado schrieb:Wo wir gelandet sind, bzw. eher ich? Wirtschaftliche Fragen in Bezug auf Corona wie hier angesprochen. Das sind meine derzeitigen Sorgen neben der Gesundheit - nämlich ob überhaupt irgendeine Zukunft für jeden Menschen überhaupt noch gesichert ist?

Und was ist deine Position dazu? Bislang begüngst du dich bei den Details damit auf irgendwelche Artikel hinzuweisen, die dann meistens nur am Rande etwas mit deiner Aussage zu tun haben. Oder du verlinkst, ohne weitere Angabe einfach mal ein 35min Neonazi-Video. Da kann man schwer drüber diskutieren, wenn du bisher nicht einmal eine konkrete Position einnehmen willst über die wir diskutieren könnten.

Zitat:Gerade jetzt halten die Autokonzerne wieder die Hände auf bei der Regierung, während Kleinstbetriebe pleite gehen im Mittelstand. Das sind Fakten die du tagtäglich in den allgemeinen Zeitungen liest. Dafür muss man noch nicht mal ein Verschwörungstheoretiker sein um so etwas aufzuschnappen und Bedenken zu haben für die Allgemeinheit.

Und das sagt dir was? Erstmal zeigt das nur wieder, dass organisierte Interessen es einfacher haben sich Gehör zu verschaffen als unorganisierte. Außerdem ist es garnicht so schwer zu begreifen, dass staatliche Hilfen für viele kleine dezentrale Akteure zu organisieren immer schwieriger sein wird als Hilfen für wenige große zu besprechen. Aber was ist deine Schlussfolgerung zu der von dir gestellten Frage, ob für jeden Menschen überhaupt noch eine Zukunft gesichert ist? Die Existenz von Lobbyismus stand ja niemals zur Debatte. Natürlich muss man kein Verschwörungsgläubiger sein um offensichtliches anzuerkennen. Ich habe aber auch mehr das Gefühl, dass es deine Interpretation ist, die mehr Gesprächsstoff bieten würde.

Zitat:Ja er ist ein Neonazi, dem war ich mir beim posten in Gänze bewusst, aber mich interessiert nicht seine politische Gesinnung, sondern seine Aussagen in dem Fall der Inhalt des Videos zur derzeitigen Wirtschaftslage und den Fakten (u.a. ist es ein bewiesener Fakt das Wachstum nicht endlich ist und diese noch durch Spekulationen [Immobilienblase 2007/2008] zusätzlich gefährdet werden) die er im Video liefert. U.a. Originalaussagen von Herrn Schäuble.

Und ich habe dich schon einmal gebeten uns doch mitzuteilen, welche Aussagen dieses Neonazis für dich so aufsehen erregend waren. Ich jedenfalls sehe keine Veranlassung mich durch 35 Minuten Neonazi-Propaganda zu quälen nur um bestenfalls erahnen zu können worauf du dich beziehen willst. Mich interessiert auch nicht was der Mann denkt, ich will wissen was du übermitteln willst. Schließlich rede ich mit dir.

BlackT0rnado schrieb:Dir sollte doch bewusst sein das jeder Politiker durch Lobbydruck dir bestimmt nicht die volle Wahrheit offenbart in seinen Reden, man ist stets gezwungen zwischen den Zeilen zu lesen. Es gibt immer einen Hintermann, das in der Politik nicht noch zusätzliche Interessen gibt, zu leugnen ist falsch.

Ich vage zu behaupten, dass ich das wesentlich besser einschätzen kann als du, weil ich im Gegensatz zu dir im Studium und jetzt im Beruf tatsächlich bereits auf beiden Seiten dieser Gespräche gearbeitet habe. Ich sitze bei sowas buchstäblich am Tisch, sowohl bei der Verhandlung, als auch beim Buffet , und ich kann dir daher aus Erfahrung sagen, dass es nicht immer einen Hintermann gibt und du auch nicht immer zwischen den Zeilen lesen musst. So manch ein Politiker ist tatsächlich so dämlich wie es den Anschein macht.
Das spannende ist doch vielmehr, welche vermeintlichen Zusatzinteressen du selber in die Sache reininterpretierst. Denn bislang versuchst du deine Andeutungen immer mit einem Verweis auf echte Phänomene plausibel erscheinen zu lassen, ohne aber irgendetwas zu beweisen, oder auch nur konkret werden zu wollen was du beweisen willst. Ich schiebe das auf mangelnde Erfahrung im Propagandasprech deinerseits, weil der Sinn hinter dieser Kommunikationsstrategie ja eigentlich sein soll, den Lesern eine bestimmte Erkenntnis aufzudrücken, ohne sie dabei aber aktiv aussprechen zu müssen. Irgendwas undeutliches mit: "Gehieme Zusatzinteressen und wir werden alle belogen", aber bislang ohne eine wirkliche Richtung wem du eigentlich welche Schuld zuschieben willst.

Ich meine, ja, es gibt Lobbyismus. Sowas wie der letzte Autogipfel ist auch ein gutes Beispiel dafür und es gibt unglaublich viele interessante Sachen die man darüber diskutieren kann. Wenn dir die Aktionen der Autolobby auch im Moment Kopfzerbrechen bereiten, dann schätze ich kann man darüber reden, ich glaube nur nicht, dass das Thema ergiebig ist. Diese Unternehmen sind von hoher Bedeutung für den Wirtschaftsstandort Deutschland, insbesondere für den Süden, weil dort die Werke stehen. Da hängt ein großer Teil an unserer Industrie dran und damit viele Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. Diese Lobbyisten brauchen sowas wie den berüchtigten Koffer voller Geld deshalb nicht einmal, weil kein Politiker dem deutschen Wirtschaftsstandort einen so vernichtenden Schlag versetzen will, dass diesen Unternehmen zu viel passiert. Insbesondere konservative Parteien nehmen für sich in Anspruch besonders wirtschaftskompetent zu sein, was in den meisten Fällen aber nur dazu führt, dass ihre Abgeordnete sehr leicht zugänglich für Argumente von Wirtschaftslobbyisten sind. Das hat in Deutschland dazu geführt, dass die Unternehmen so sehr vom Staat gepampert wurden, dass sie den E-Mobilitätsmarkt verpennt haben. Covid führt jetzt dazu, dass dieser abgehängte Status noch einmal verstärkt wird. Die Unternehmen wollen nicht pleite gehen, die Aktionäre wollen gerne weiterhin Geld verdienen und die Politiker wollen nicht mit einer Kettenreaktion konfrontiert werden, wenn schrumpfende Autokonzerne auch noch ihre Zulieferer mit in den Tod reißen. Deshalb redet man, weil alle ein Interesse an der Absicherung dieses Wirtschaftssektors haben. Eventuelle Korruption, so denn überhaupt jemand eine Notwendigkeit dafür sieht ändert an dieser prinzipiellen Übereinstimmung erstmal nicht viel.

Vergleichen wir das mit den kleineren Unternehmen: Diese haben zwar prinzipiell auch mächtige Lobbygruppen hinter sich, aber die dezentrale Natur dieser Unternehmen macht es schwer gezielte Hilfe einzubauen. Gelder sind zwar schnell zur Verfügung gestellt worden, aber auch die Verteilung verläuft dezentral und muss auch gegen Betrug abgesichert werden. Bund Länder und Gemeinden müssen auf meist kommunale oder Länderbehörden zurückgreifen und denen allgemeine Richtlinien für die Verteilung ausgeben, die aber auf eine Vielzahl an Unternehmen treffen die irgendwie Hilfe bekommen müssten und so unterschiedlich sind, dass es unmöglich ist niemanden durch das Raster fallen zu lassen. Zu diesen unternehmen gehören letztlich Bordelle genau so wie Bäker, Tee- und Kaffeeimporteure und Tanzschulen, Kneipen und Klempner. Allgemeine Regeln auf alle diese Wirtschaftszweige anzuwenden ist nahezu unmöglich, aber das Geld einfach nur bei Bedarf raushauen läd zu Betrug ein und leert die Kassen in kürzester Zeit. Da können nicht alle gerettet werden, übrigens auch nicht in der Autobranche, aber da hast du mit großen Platzhirschen wie BMW und Volkswagen ein paar zentrale Unternehmen, deren Existenz im Grunde schon den ganzen Markt ausmachen, bei den ganzen kleinen ist es die Masse an winzigen Unternehmen, die es so kompliziert macht da überhaupt sinnvoll helfen zu können.

[Leon]

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Welchen Nutzen soll denn deiner Meinung nach das Quarks und Co Team haben bewusst Fehlinformationen zu verbreiten? Und wieso ist es für dich logischer einem Team von Wissenschaftsjournalisten bewusste Manipulation zu unterstellen, als zu hinterfragen ob es nicht vielleicht du bist der sich irrt?

Das ist die große Frage, für die sich aktuell leider keine gute Antwort finden lässt. Es ist zumindest eindeutig, dass in den meisten Berichten, selbst populärwissenschaftliche Sendungen wie Quarks, "positive" Informationen umgangen werden und größtenteils nur negative Erkenntnisse zu Corona genannt werden, so als wolle man mit aller Kraft die Corona-Panik aufrecht erhalten. Dieser Art der Berichterstattung muss nicht zwangsläufig bewusst so gewählt sein, sondern kann auch eine Form von Katastrophnjournalismus sein, wo negative Ereignisse immer wesentlich mehr Aufmerksamkeit bekommen als positive.

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Am Ende deines Textes schaffst du ja auch nicht weniger als die etablierten medizinischen Impfempfehlungen in Frage zu stellen, die dir so auch von der medizinischen Fachwelt vermittelt wird.

Du implizierst bei meinen Aussagen immer, ich würde mir die Behauptungen einfach so ausdenken oder mit fragwürdigen Quellen arbeiten.
Bei der Grippeimpfung sagt z.B. die Ständige Impfkommision und WHO zwar, dass sie für ältere Leute sinnvoll wäre. Die Begründung stützt sich aber darauf, dass die Impfung auch bei geringer Wirksamkeit durch ihre recht gute Verträglichkeit dennoch einen kleinen Vorteil bringen könnte. Wenn es aber konkret darum geht, für wen eine Grippeimpfung bei begrenzter Verfügbarkeit am meisten Sinn macht oder wie man eine Grippewelle tatsächlich abmildern kann, schaut das anders aus.
Die Stiftung Warentest (die jetzt kein medizinisches Fachblatt ist, aber dennoch als seriös ansehbar) sagt z.B. explizit, dass die Grippeimpfung bei Leuten über 60 wenig sinnvoll ist, bei Erwachsenen ebenso nicht, aber dagegen bei Kindern und Jugendlichen, sowie bei Leuten mit Grundleiden oder in medizinischen Berufen. Das deckt sich mit der Impfeffektivität, die laut RKI (Seite 105) bei Kindern wesentlich höher ist als bei Erwachsenen und bei älteren Leuten (je nach Jahr) am geringsten.
Zurück zum Kontext vom Video: Dort wurde behauptet, man könne durch Impfung nur der Risikogruppe die Grippewelle abmildern, was angesichts der geringen Effektivität der Impfung bei älteren Personen und einem Medianalter um 20-25 bei den Infektionen ohne Impfung ziemlich eindeutig falsch ist.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Das ist die große Frage, für die sich aktuell leider keine gute Antwort finden lässt. Es ist zumindest eindeutig, dass in den meisten Berichten, selbst populärwissenschaftliche Sendungen wie Quarks, "positive" Informationen umgangen werden und größtenteils nur negative Erkenntnisse zu Corona genannt werden, so als wolle man mit aller Kraft die Corona-Panik aufrecht erhalten.

Warum erscheint dir das Video negativ oder Panik verbreitend?

Leon schrieb:Du implizierst bei meinen Aussagen immer, ich würde mir die Behauptungen einfach so ausdenken oder mit fragwürdigen Quellen arbeiten.

Naja, du hast aber auch in vorherigen Gesprächen Artikel verlinkt die mit Disclaimer versehen waren und hast sie als die Positionen der entsprechenden Institutionen bezeichnet, auch wenn die genannten Institutionen, CDC und dieses Institut der Oxford University gleichzeitig eine andere Position vertreten haben als von dir impliziert. Auf die Frage, woher du die Sicherheit für dich nimmst den Schlussfolgerungen aller medizinischen Fachinstitute des Planeten zu widersprechen, wenn du dich auf Artikel stützt die buchstäblich mit der Warnung versehen werden, dass sie noch nicht ausreichend geprüft wurden verweigerst du beharrlich eine Antwort. Daher, nein, ich glaube nicht, dass du dir die Aussagen einfach so ausdenkst, nur denke ich, dass du dir sehr selektiv raussuchst was du dabei dann glauben willst und sehr bereitwillig einfach die Fachwelt ausklammerst, wenn sie dir in diesen Positionen widerspricht. Und du magst gute Gründe für deine einzelnen Entscheidungen haben. Das führt nur mittlerweile dazu, dass du dich auf einen sehr gefährlichen Pfad begibst, bei dem du dich her gibst um das Grundrauschen von den hinterhältigen Machenschafften und Lügen durch die Experten und die Politik zu verbreiten. Das sehe ich mit Sorge.

Leon schrieb:Die Stiftung Warentest (die jetzt kein medizinisches Fachblatt ist, aber dennoch als seriös ansehbar) sagt z.B. explizit, dass die Grippeimpfung bei Leuten über 60 wenig sinnvoll ist, bei Erwachsenen ebenso nicht, aber dagegen bei Kindern und Jugendlichen, sowie bei Leuten mit Grundleiden oder in medizinischen Berufen. Das deckt sich mit der Impfeffektivität, die laut RKI (Seite 105) bei Kindern wesentlich höher ist als bei Erwachsenen und bei älteren Leuten (je nach Jahr) am geringsten.

Die Empfehlungen gehen allerdings weiter, als nur zur Impfung von Leuten über 60. Aber nur einmal so. Die Empfehlungen haben ja nicht nur eine medizinische Dimension, sondern auch eine wirtschaftlich infrastrukturelle. Da ist ja sogar das Video selbst drauf eingegangen. Die Impfakapazität ist begrenzt und daher muss man sich nicht nur fragen, wer von einem Stoff am meisten profitieren kann, sondern auch wer ihn am ehesten braucht. Sagen wir einfach, dass dann eben mehr Kinder und Jugendliche geimpft werden. Das hilft bei der Grippewelle im Altenheim von Natur aus garnicht. Wenn aber dortige Bewohner geimpft wurden, dann ist vielleicht die individuelle Erfolgswahrscheinlichkeit geringer, aber sie ist immerhin vorhanden. Empfehlungen durch politische Entscheidungsträger und medizinisches Personal erfolgen ja nunmal nicht im luftleeren Raum. Das ist ein bisschen wie Diskussion um Masken. "Warum sind sie jetzt empfohlen, wenn man doch vorher davon ageraten hat?" Weil wir vorher nicht genug hatten. Jetzt haben wir genug, selbst bei geringer Effektivität für den Normalbürger gibt es jetzt eine andere Grundlage für die Einschätzung. Hier dann eben: "Warum sollen die Gruppen geimpft werden, bei denen es am wenigsten Erfolg hat?" - Weil wir nicht genug Impfstoff haben und ein geimpfter, im Zweifel immuner Teenager nicht so viel hilft, wie ein Mitte siebziger, der eine Teilimmunität bekommen konnte und deshalb die grippebedingte Lungenentzündung vermeiden kann. Man kann darüber streiten ob man diese Ansicht teilt. Einschätzungen von Experten und Entscheidern können naturgemäß auch daneben liegen. Aber, hier kommt der bedeutsame Punkt, es gibt für solche Diskussionen Orte und Zeiten. Unter jedem kleinen Video den Vorwurf einer bewussten Täuschung zu platzieren und dann erstmal grundsätzlich die Empfehlungen der Fachwelt für falsch erklären ist da aber nicht sinnvoll. Von den Entscheidern hört dich da keiner, von den verunsicherten "Impfskeptikern" aber schon eher jemand, der sich dann bestätigt fühlt in Zukunft einfach keinem Experten mehr zu vertrauen, sondern sich dann lieber bei Youtube umsieht, weil man ihm dort bestätigt, dass ihn alle Experten anlügen.

Leon schrieb:Dort wurde behauptet, man könne durch Impfung nur der Risikogruppe die Grippewelle abmildern, was angesichts der geringen Effektivität der Impfung bei älteren Personen und einem Medianalter um 20-25 bei den Infektionen ohne Impfung ziemlich eindeutig falsch ist.

Hier kommen wir zu meinem wichtigeren Punkt. Ich bin mir unsicher, dass die von dir verlinkte Studie sagt, was du glaubst. Der Altermedian von Grippeinfizierten liegt nicht bei 20-25 Jahren. Der Altersmedian von ambulant behandelten Grippeinfizierten bei der Grippewelle von 2018/2019, "die zwischen der 43. KW 2018 und 17. KW 2019 eine AGI-Sentinelpraxis aufsuchten und bei denen aufgrund einer ILI-Symptomatik innerhalb von acht Tagen ein Nasen- oder Rachenabstrich genommen wurde.", mag dort gelegen haben, aber das bedeutet nicht, dass es immer so ist. Tatsächlich geht der von dir verlinkte Bericht selber auf mehrere Messungen ein. In diesem Zusammenhang:

RKI schrieb:Die Altersmediane für die nach Infektions-schutzgesetz gemeldeten Fälle steigen mit der Schwere der Erkrankung an. So ist der Altersmedian für alle gemeldeten Fälle 40 Jahre (Spannbreite: 0 bis 103 Jahre), unter den hospitalisierten Fällen ist er auf 63 Jahre angestiegen (Spannbreite: 0 bis 103 Jahre) und liegt unter den Verstorbenen bei 78 Jahren (Spannbreite 2 bis 103 Jahre).

Jetzt könnte man sich vermutlich ellenlang über dieses Monaster an Bericht ergehen. Methodik diskutieren, Bedeutung der Ergebnisse usw. Das würde ich aber gerne bleiben lassen. Ich habe keine Fachkompetenz die es mir erlauben würde mehr als oberflächliche Informationen aus solchen Berichten herauszuholen. Was ich sehen kann ist beispielsweise, dass der Impfschutz gegen einige Grippestämme im untersuchten Jahr besser funktioniert hat als gegen andere. Es wird auch diskutiert, welche Gründe es dafür geben könnte. Aber seien wir mal ehrlich, ich weis nicht einmal was der Unterschied zwischen einem A- und einem B- Influenzastamm ist und "A(H1N1)pdm09" ist wohl eine genaue Kennzeichnung, könnte aber soweit ich weis auch ein Schlaganfall des Autors gewesen sein. Ok. Ganz so schlimm ist es nicht. Aber der Bericht unterstützt für mich nicht deine These, dass die Impfung von Ü60 Patienten komplett sinnlos wäre und keine Auswirkungen auf die Impfwellen hätten. In der Tabelle auf Seite 105 sieht man zwar, dass die Effektivität geringer ist, aber im Mittel 45% Impfeffektivität klingt auch nicht gerade nach einem sinnlosen Unterfangen. Erschieß 100 Personen. Erschieße 100 Personen bis auf 45% und du wirst den Unterschied erkennen bevor du als der Massenmörder verhaftet wirst der du geworden bist.
Ich denke nicht, dass wir beide hier sinnvoll die Inhalte eines solchen Berichtes diskutieren können, auch wenn ich mein bestes tun werde, wenn du darauf bestehst. Aber ich habe bisher das Gefühl, dass auch du, weit davon entfernt nichts zu verstehen, trotzdem recht fehleranfällig bist. Das was ich erwarte, wenn jemand Berichte zu Themen durchließt, diee nicht in seinem Fachbereich liegen. Aber das ist der Grund meiner Irritation. Der Grund warum ich dich wiederholt gefragt habe, woher du die Sicherheit nimmst lieber einer Stiftung Warentest zu folgen als WHO, RKI etc. Ja sogar hier die Behauptung aufstellst, die Impfung von Ü60 Patienten habe klar keinen positiven Einfluss auf den Grippeverlauf und dich sogar dazu berufen fühlst gegenteilige Behauptungen als "eindeutig falsch" bezeichnen zu können. Gleichzeitig immer wieder so kleine "Fehler". Wenn du vorher eine Arbeit chinesischer Post Graduate Students als Forschungsergebnisse des CDC zu betrachten scheinst, oder auf Artikel verlinkst, die noch nicht Peer-Reviewed wurden, oder jetzt eben das Medianalter der Grippefälle ohne Impfungen bei 20-25 definierst, aber der von dir verlinkte Bericht von einer sehr begrenzten Teilgruppe der damals infizierten Personen spricht. Vieles davon mag auf die Forenkommunikation zurückgehen, aber all das sagt mir bisher, dass ich es mit jemandem zu tun habe der sich seit relativ kurzer Zeit, Wochen bis Monate, in Quellen einließt die jenseits seiner normalen Erfahrungswelt liegen und deshalb typische Fehler macht, die ich bei Studienbeginnern jeder Couleur ausreichend beobachten konnte. Ich kann ja auch nicht garantieren, dass ich hier richtig liege wenn ich dich kritisiere, aber du gehst bisher auch nicht näher darauf ein und das ist dann schon ein recht schwacher Stand gegen die geballte Autorität sämtlicher medizinischer Fachinstitute da draußen.

Und nochmal: Ich reagiere hier weniger auf deine Fehler im Detail, sondern weil ich sehe wie bereitwillig du dich gerade lieber auf den Gedanken einlässt, dass die Fachwelt, Medien und Politik irgendwelche Hintergedanken haben, anstatt dich zu fragen, ob du es selber nicht korrekt erfasst hast. Oder vielleicht hast du es korrekt erfasst und betrachtest einfach nicht das komplette Bild. Oder du hast eine andere Einschätzung als manche Instiution da draußen. Das ist dann aber noch immer gefährlich deine Zeit damit zu verbringen allgemeines Misstrauen zu verbreiten, anstatt die Sache mit denen direkt zu klären, die verantwortlich sind. Bisher hilfst du mit deiner Strategie im Zweifel dann eher irgendwelchen Neonazis, die in das von dir mitverbreitete Geraune irgendwann das Wort "Juden" einsetzen wollen. Und naja, muss ja einen Grund geben warum du dieses Risiko für sinnvoll erachtest.

[Leon]

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  weil ich sehe wie bereitwillig du dich gerade lieber auf den Gedanken einlässt, dass die Fachwelt, Medien und Politik irgendwelche Hintergedanken haben

Ich habe das explizit als Möglichkeit erwähnt, aber nicht als einzige. Dass es medial einen deutlich verengten und nicht gerade neutralen Meinungskorridor gibt, ist relativ offensichtlich. Diesen Effekt sieht man aber bei diversen Themen, nicht nur Corona. Warum das so ist, ist ein vielschichtiges Thema und ich denke, dafür gibt es auch keine einfache Erklärung. Die Fachwelt kritisiere ich an sich nicht, da diese deutlich differenzierter und kritischer vorgeht. Man darf die Fachwelt natürlich nicht nur auf 2-3 Institute vereinfachen.

(09.09.2020)Mc Timsy schrieb:  Bisher hilfst du mit deiner Strategie im Zweifel dann eher irgendwelchen Neonazis, die in das von dir mitverbreitete Geraune irgendwann das Wort "Juden" einsetzen wollen. Und naja, muss ja einen Grund geben warum du dieses Risiko für sinnvoll erachtest.

Lel, was. Wenn man die Politik oder Medienlandschaft kritisiert, hilft man Nazis? Das wäre ein sehr eigenartiges Diskussionsverständnis und verharmlost zudem den Rechtsextremismus. Dieser hat kein Monopol darauf, Dinge zu hinterfragen, sondern das sollte eigentlich im Gegenteil eine Selbstverständlichkeit sein. Umgekehrt führt gerade Leichtgläubigkeit und ein Mangel an kritischem Denken dazu, sich von extremistischen Ideologien vereinnahmen zu lassen.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Wenn man die Politik oder Medienlandschaft kritisiert, hilft man Nazis?

Das kommt drauf an was du genau machst. Wenn man sich, wie du, einfach nur hinstellt und Beiträge die einem inhaltlich nicht passen als irgendwie manipuliert abtut und ziellose Spekulationen einwirft, Hinz und Kunz würden Informationen absichtlich nicht veröffentlichen um eine Panik zu schüren, dann ja, dann bist du ein nützlicher Helfer für all die Faschisten da draußen die im Endeffekt nichts lieber wollen, als breitgefächertes Misstrauen gegen Medien, Politik und Fachwelt zu etablieren, damit sie nachher dort ihre eigenen Narrative einbringen können. Da ist es auch relativ egal, ob du selber bei einer extremen Position ankommst, so lange du auf einen Beitrag von Wissenschaftsjournalisten bereitwillig mit dem Vorwurf reagierst die würden absichtlich vertuschen sorgst du für das nützliche Hintergrundrauschen.

Leon schrieb:Das wäre ein sehr eigenartiges Diskussionsverständnis und verharmlost zudem den Rechtsextremismus.

Das wäre in der Tat ein merkwürdiges Diskussionsverständnis und deshalb hoffe ich, dass meine Ergänzung dir dabei geholfen hat zu erkennen, dass das so nicht gemeint war.

Leon schrieb:Dieser hat kein Monopol darauf, Dinge zu hinterfragen, sondern das sollte eigentlich im Gegenteil eine Selbstverständlichkeit sein.

"Hinterfragen" benötigt zwingend das Stellen von Fragen mit einer Intention der Antwortsuche. Das nehme ich bei dir bisher aber nicht wahr, weil ich stark das Gefühl habe, dass du deine Bedenken grundsätzlich nicht an geeignete Stellen richtest, weil du es dir darin bequem gemacht hast den Beitrag als Manipulation abzutun wenn er nicht in deine eigene Ansicht passt. "Rethorische Fragen" sind heute zwar ein beliebtes Stilmittel, aber naturgemäß der Wahrheitsfindung nicht zuträglich. Auch wenn Fragen fälschlich bis heute diesen blütenweißen Hauch von Aufklärung genießen als könnte man damit nichts falsch machen, Fragen können genau so fehlleitend sein wie Aussagen, wenn sie falsch gestellt werden. Oder sie offenbaren schlicht, dass der Fragende kein wirkliches Interesse an einer Antwort hat.

Leon schrieb:Umgekehrt führt gerade Leichtgläubigkeit und ein Mangel an kritischem Denken dazu, sich von extremistischen Ideologien vereinnahmen zu lassen.

Und deshalb behauptet heute jeder Leichtgläubige dort draußen von sich selbst auch nur ein "Skeptiker" zu sein, der "Fragen stellt". Jeder Flacherdler da draußen sagt dir, dass du nur Fragen stellen sollst. Weil missleitende Fragen nunmal zu den verrücktesten Antworten führen können. Denn das gemeine am kritischen Denken ist nunmal, dass es dir nicht einen Deut weiter hilft, wenn du entweder nicht die richtigen Antworten kriegst, oder sie nicht korrekt interpretieren kannst.

Du setzt dich offensichtlich mit sehr vielen Quellen zu diesen Themen auseinander. Aber die Masse an scheinbaren kleinen Fehlern und der permanente Manipulationsvorwurf gegenüber allen Gegenstimmen lässt mich erstmal glauben, dass ich das Phänomen schon gesehen habe. Ich habe schließlich jede Menge Zeit mit Geisteswissenschaftlern und Juristen verbracht. Sehr intelligente Menschen, die manchmal glauben, sie haben fachfremde Themen genau so gut oder besser verstanden als die Fachleute selbst. So kommt es dann nicht nur so, dass die Aussagen der Stiftung Warentest in der eigenen Wahrnehmung stärker ins Gewicht fallen als die Empfehlungen der Ständigen Impfkommission, sondern man endet auch dabei die Behauptung, die Ü60 Impfung könne die Grippewellen garnicht abmildern mit einem Medianalter zu begründen, welches nichts mit dem Medianalter der insgesamt in Deutschland Infizierten zu tun hat, sondern nur eine bestimmte Testgruppe beschreibt. Also eine ziemliche harte Aussage über vermeintliche Fakten, die bei der Begründung sofort flach fällt.

[404compliant]

(09.09.2020)BlackT0rnado schrieb:  Wo wir gelandet sind, bzw. eher ich? Wirtschaftliche Fragen in Bezug auf Corona wie hier angesprochen. Das sind meine derzeitigen Sorgen neben der Gesundheit - nämlich ob überhaupt irgendeine Zukunft für jeden Menschen überhaupt noch gesichert ist?

IFO Geschäftsklima-Index Deutschland (Öffnen)

[404compliant]

Zeit, mal wieder einen genaueren Blick auf die Corona-Zahlen zu werfen. Man hört ja quasi täglich, es wären wieder drölfzig Neuinfektionen gemeldet, aber wirklich anfangen kann man mit den Zahlen ja nichts.


Fangen wir mit den landesweiten Neuinfektionen pro Woche an, wie üblich normiert auf 100.000 Einwohner:

Neuinfektionen Inzidenz (Öffnen)

Der Anstieg ab Mitte Juli deckt sich mit den Sommerferien, nachdem die in einigen Ländern zu Ende waren, gab es eine leichte Entspannung. In den letzten ein, zwei Wochen kam es aber wieder zu einem leichten Anstieg.

Woher kommen nun diese Effekte? Dazu muss man genauer auf die Verteilung in den Ländern schauen:

Neuinfektionen Bundesland (Öffnen)

Berlin: 23,0
Bayern: 21,6
Hamburg: 18,8
Baden-Württemberg: 17,2
Nordrhein-Westfalen: 16,1
Hessen: 13,0
Niedersachsen: 12,0
Bremen: 10,7
Rheinland-Pfalz: 9,1
Sachsen: 7,5
Thüringen: 7,1
Schleswig-Holstein: 5,8
Saarland: 5,0
Sachsen-Anhalt: 4,0
Brandenburg: 3,5
Mecklenburg-Vorpommern: 3,1

Gesamt: 14,3

Innerhalb Deutschlands ganz oben mit dabei: Bayern, Baden-Württemberg und NRW, sowie die Stadt-Staaten Berlin und Hamburg. Stadt-Staaten sind hier immer etwas im Nachteil wegen ihrer höheren Bevölkerungsdichte, spielen aber im Vergleich zu großen Flächenstaaten zahlenmäßig eher eine kleine Rolle. Außerdem sind Bayern und Baden-Württemberg gerade erst aus den Sommerferien zurück gekommen.
Im unteren Drittel dagegen die Ost-Flächenländer sowie Schleswig-Holstein und Saarland.

Wie stark wirken denn nun die Sommerferien? Hier noch mal die Lage nach Ferienzeiten:

Neuinfektionen Sommerferien (Öffnen)

Man sieht deutlich, dass die Ferien ein Antreiber waren, und es 1-2 Wochen danach oft zu einer Entspannung kam. Gute Nachrichten also für Bayern und Baden-Württemberg, hier besteht jetzt Hoffnung auf leichte Entspannung. NRW ist dagegen tatsächlich ein Sorgenkind, die Erholung nach den Sommerferien ist dort schon wieder verspielt.

Zum Schluss nochmal ein Blick auf die Einordnung der Landkreise:

Einordnung Landkreise (Öffnen)

Hier sieht man, wie viele der deutschen Landkreise in welche Risikoklasse fallen. Man sieht, dass die Sommerferien einen Anstieg in der gesamten Fläche von Deutschland gebracht haben, dieser ist aber seit dem Ferienende in den meisten Ländern gestoppt. Die Zunahme der letzten Wochen spielt sich dagegen am unteren Rand ab, wo die wenigen Kreise mit hohen bis sehr hohen Infektionszahlen liegen. In den letzten 1-2 Monaten kann man einen Trend beobachten, dass die Risikogebiete zunehmend in Städten und Ballungszentren liegen, aktuell z.B. in München und Würzburg, aber auch das Ruhrgebiet treibt die Zahlen hoch.

Dennoch, noch immer ist die Lage in Deutschland relativ unter Kontrolle: Der gesamtdeutsche 7-Tage Wert steht bei 14, das ist verglichen mit Spanien (157), Frankreich (97) oder Tschechien (111) immer noch wenig. Einige Vororte von Madrid sollen Werte bis 1000 erreicht haben, das heißt immerhin, dass sich pro Woche 1% der dortigen Bevölkerung infiziert hat. Dagegen ist München (50), Würzburg (56) und Oldenburg (57) immer noch harmlos.

Die nächsten 1-2 Wochen lassen auf eine leichte Entspannung in Bayern und Baden-Württemberg hoffen, und sonst müssen wir mal schauen, wie sich der Herbst entwickelt. Bald stehen die Herbstferien an, da wäre etwas Puffer vorher nicht schlecht. Und wie sich die Zahlen verändern, wenn sich das Leben wieder mehr in die Häuser verlagert, muss sich noch zeigen.

[Leon]

Man darf bei den Zahlen wie immer nicht vergessen, dass das Rohwerte sind und es deutliche Verzerrungen durch die Tesanzahl gibt. Mittlerweile sind wir da bei 1,12 Millionen pro Woche (ca. 3x so viel wie im Juni), wobei die Positivrate derzeit zwischen 0,7-0,8% schwankt.
Unabhängig davon ist interessant, dass der Schulbeginn scheinbar keine negativen, vielleicht sogar positive Auswirkungen auf die Zahlen hatte, was ziemlich stark den Argumenten widerspricht, die man noch im Frühsommer hörte, dass die Schulen angeblich Hotspots wären und besonders stark zur Ausbreitung beitragen würden.