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Gray · **26.11.2020**

Ich erwähne "positiv getestet" separat, da die ganzen Tests unbereinigt sind und auch falsch positive aufgeführt werden.

Es sterben nicht mehr Menschen als die Jahre zuvor und das obwohl durch die verschobenen OPs viele Menschen an anderen Krankheiten gestorben sind.

Corona ist eine Virus Erkrankung wie jede andere auch und nicht die Pest.

Ach ja, ich sehe mich als Querdenker und bin bestimmt keine radikale Minderheit. Aber jeden der nicht dem Mainstream entspricht in die rechte Ecke zu stellen ist heutzutage so Standard geworden, das man es kaum noch ernst nehmen kann.

HeavyMetalNeverDies! · **26.11.2020**

Ich kann diesen Corona-Sch... nicht mehr hören. Sollen sie Lockdown machen was sie wollen, aber die Nachrichten mit Corona hier, Corona da, nerven allmählich. Disgust

**Leon** · **26.11.2020**

(26.11.2020)Malte279 schrieb: Bislang verstehe ich Dich so, dass Deiner Meinung nach sämtliche Zu- und Abnahmen von Infektionszahlen und Todesfällen naturgegeben sind und das daher Maßnahmen mit dem Ziel der Eindämmung der Pandemie (alle Maßnahmen oder einige (welche)?) sinnlos seien und daher aufgegeben werden sollten, da sie einen zu großen Eingriff in Wirtschafts- und Privatleben der Leute darstellen würden?

Effektiv ja. Das muss nicht bedeuten, dass man gar nichts machen soll. Gerade da, wo viele potentiell gefährdete Leute sind, z.B. in Krankenhäusern, Arztpraxen und Pflegeheime ist es sicher akzeptabel, ein ganzes Stück vorsichtiger zu sein. Es macht auch Sinn, auf die Eigenverantwortung der Leute zu setzen, ohne aber ständig mit irgendwelchen Durchhalteparolen zu kommen oder gar Ängste zu schüren, da Angst nun mal kein guter Ratgeber ist. Bei allem darüber hinaus wird es dann schon schwieriger. Dass man es völlig unterschiedlich machen kann, sieht man ja an den anderen Ländern in Europa.

BlackT0rnado · **26.11.2020**

(26.11.2020)Gray schrieb: Corona ist eine Virus Erkrankung wie jede andere auch und nicht die Pest.

Ach ja, ich sehe mich als Querdenker und bin bestimmt keine radikale Minderheit. Aber jeden der nicht dem Mainstream entspricht in die rechte Ecke zu stellen ist heutzutage so Standard geworden, das man es kaum noch ernst nehmen kann.

aBeR dAnN iSt mAn dOcH NaDsiE!!!!11elf
Bin mal gespannt ob die 1Mrd. von Merkel was bringen wird, die sie auf den Weg brachte. Wette es wird auch wieder ein Schlag ins Wasser.

Btw das schweizerische Bundesamt für Statistik hat für 2020 keine Übersterblichkeit feststellen können.
Mal gucken ob Deuschland da nachziehen kann.

**Leon** · **26.11.2020**

Etwas offtopic: Die Pest ist übrigens eine bakterielle Erkrankung, die sich verhältnismäßig gut behandeln lässt. Sie ist nicht wirklich verschwunden, aber selten und taucht immer wieder mal in Asien, südliches Afrika. Südamerika, aber auch in den USA auf.

Mc Timsy · **26.11.2020**

Gray schrieb:Ich erwähne "positiv getestet" separat, da die ganzen Tests unbereinigt sind und auch falsch positive aufgeführt werden.

Die Effektivität der Tests ist schlicht zu hoch um die paar falschen positiven rauszusuchen. Schon bei den Schnelltests hast du nach neuesten Studienergebnissen eine Zuverlässigkeit von 88%-100%. Die PCR Tests haben eine Rate an "falschen Positiven" von unter 0,1%. Da gibt es Schwankungen zwischen einer Zuverlässigkeit von 99.95% bis 99,99%. Der Effekt ist für die Erhebung der Infizierten vollkommen unbedeutend. Aber wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dass die falschen Positiven auch abgezogen wurden, dann reduzier die aktuelle Gesamtzahl an Infizierten in Deutschland eben um 100. Das ist zwar mehr als 0.01%, aber dann hast du noch für ein paar Wochen die Pufferzone. Derart grob überschlagen haben wir dann eben eine Gesamtzahl an nachweislich Infizierten von 983,488, an Stelle der offiziellen 983,588. Und nochmal. Das ist wenn wir die Ungenauigkeit der Tests übetreiben.

Zitat:Es sterben nicht mehr Menschen als die Jahre zuvor und das obwohl durch die verschobenen OPs viele Menschen an anderen Krankheiten gestorben sind.

Dann aber mal los. Wie viele Menschen sind denn an verschobenen OPs dieses Jahr gestorben im Vergleich zu den Todesopfern durch Covid?

Gray schrieb:Ach ja, ich sehe mich als Querdenker und bin bestimmt keine radikale Minderheit.

Ähm, doch. Sieh dir die Umfragen an. Ihr seid die Minderheit. Ob dir das passt oder nicht ist für diesen Befund unbedeutend.
Und naja, wenn du glaubst, "symptomlos infiziert" wäre gleichbedeutend mit "gesund" ist es wohl nicht verwunderlich wenn du auf interneverbreitete Halbwahrheiten anspringst.

Zitat:Es macht auch Sinn, auf die Eigenverantwortung der Leute zu setzen, ohne aber ständig mit irgendwelchen Durchhalteparolen zu kommen oder gar Ängste zu schüren, da Angst nun mal kein guter Ratgeber ist.

Das ist natürlich eine absolut persönliche Wahrnehmung, aber die Panikmache geht in meinem Empfinden momentan eher von den gegnern der Maßnahmen aus, die die Versuche unseres Staates zum Schutz der Bürger sofort als Diktatur deuten und zum Widerstand aufrufen. Aber auch wenn ich mir das Verhalten der Menschen da draußen so ansehe. Die Regierung hat ja versucht auf Eigenverantwortung zu setzen. Das Ergebnis sind neue Lockdownmaßnahmen, weil die Menschen das nicht so gut hinkriegen. Manche aus mangelndem Willen, manche auch einfach wegen mangelnder Möglichkeit.

Leon schrieb:Dass man es völlig unterschiedlich machen kann, sieht man ja an den anderen Ländern in Europa.

Auf unserem Kontinent sind überall die Zahlen in den vergangenen Monaten angestiegen und jedes Land hat irgendwelche Verschwärfungen der Maßnahmen beschlossen. Einschließlich dem angeblich so viel besser vorgehenden Schweden setzen alle heute auf irgendeine Form der Lockdown-Maßnahmen und alle sind damit beschäftigt die steigenden Fallzahlen irgendwie unter Kontrolle zu zwingen. Die einzigen Länder die man sinnvoll heute als Beispiele für den souveränen Umgang mit der Krankheit erwähnen kann, sind Inselstaaten wie Neuseeland und/oder asiatische Länder mit mehrfacher Pandemieerfahrung und einer Gesellschaft die in jedem dieser Fälle bereitwilliger an kollektiven Abwehrmaßnahmen teilnimmt. Zusätzlich zu der Tatsache, dass die dortige Infrastruktur einfach besser auf sowas vorbereitet ist. Keines dieser Länder hat dabei aber auf "Eigenverantwortung" als zentrale Abwehrstrategie gesetzt. Vermutlich weil die Wissen, dass hinter dieser Forderung eine "Jeder für sich alleine"-Idee steht, die vor allem die sozial schwächeren Schichten in Mitleidschaft zieht und schlicht keine guten Ergebnisse für die Gesellschaft erbringen kann. Stattdessen hattest du in allen diesen Staaten intensive staatliche Kontrollmaßnahmen und Systeme, die sich auch radikalere Quarantänemaßnahmen offen halten, wie wir aus der Vergangenheit wissen. Die dortige, angelernte "Seuchendisziplin" der zivilen Bevölkerung machte das praktischerweise unnötig. Und gut für sie. Ich freu mich für Länder wie Taiwan oder Neuseeland, dass sie bisher die Situation, dank staatlicher Eingriffe, wirklich unter Kontrolle halten konnten.

Meganium · **26.11.2020**

(26.11.2020)Gray schrieb: Corona ist eine Virus Erkrankung wie jede andere auch und nicht die Pest.

Ich gehe jetzt mal nicht darauf ein, dass Corona dasselbe sein soll, wie jeder andere Virus auch. Aber im übertragenen Sinne: Ja, Corona ist die Pest. Corona ist auch Cholera. Oder Tuberkulose. Oder HIV. Oder irgendwas anderes, was sich folgenschwer auf den Menschen auswirkt. Corona ist die Pest für die Wirtschaft und für die Gesellschaft, weil Pandemien unter den jetzigen fragilen Modellen, in denen wir leben, nicht einberechnet wurden oder ausgeblendet wurden.

**Leon** · **26.11.2020**

(26.11.2020)Mc Timsy schrieb: Die PCR Tests haben eine Rate an "falschen Positiven" von unter 0,1%. Da gibt es Schwankungen zwischen einer Zuverlässigkeit von 99.95% bis 99,99%.

Das würde mich interessieren, woher du diese niedrige Zahl nimmst. Vorsichtige Schätzungen gehen von 1% aus, bei weiteren Fehlerquellen auch 2-5% oder mehr.

(26.11.2020)Mc Timsy schrieb: Auf unserem Kontinent sind überall die Zahlen in den vergangenen Monaten angestiegen und jedes Land hat irgendwelche Verschwärfungen der Maßnahmen beschlossen.

Dass Maßnahmen getroffen wurden, stimmt, aber diese unterscheiden sich sehr stark, wobei sich der Verlauf der Zahlen zwischen den einzelnen Ländern nur gering unterscheidet. Daher kann man davon ausgehen, dass der tatsächliche Einfluss durch die Maßnahmen gering ist. Es muss nicht immer Schweden als Beispiel sein. In der Schweiz wurden auch keine Lokale geschlossen und die Zahlen sinken seit 3 Wochen, in Irland gibt es ziemlich strenge Maßnahmen und dort sind die Zahlen bereits vorher gesunken, wobei sich dieser Trend fortgesetzt hat.
Selbst in Südkorea steigen die Zahlen neuerdings stark an und erreichen möglicherweise in den nächsten 7 Tagen einen neuen Höchststand. Dort kommt eine Trendwende voraussichtlich erst Mitte Dezember. Länder auf der Südhalbkugel sind schwieriger vergleichbar. Ein Blick nach Australien (bzw. den dortigen Süden) zeigt aber, dass sich dort die Zahlen im Juli/August ähnlich verhielten wie in Europa im Oktober/November.

Magic Twilight · **26.11.2020**

(25.11.2020)Crash Override schrieb:
(25.11.2020)Magic Twilight schrieb: Zu Hause wird keiner Raketen anzünden, aber dafür kleine Spielereien. Das kann man nicht kontrollieren.
Deswegen ist das eine weitere Idee, was man stattdessen machen kann.

Das glaubst auch nur du... von '19 auf '20 war ich in Berlin, und dort gleicht Silvester einem Krieg. da sind wir auf dem land noch "harmlos", auch wenn wir bis zu 40 Raketen in den himmel feuern oder auch mal um die 20 (meist eher kleineren Batterien) Zünden.

Solange kein Generelles Verbot eingesetzt wird, wird sich an silvester sicher Nichts ändern. Auch nicht die Tatsache, das man sich in Großstädten an abstand hält - es wird immer welche geben, die da dagegenschießen, ob absichtlich oder nicht, das seih da mal dahingestellt. Das aber kann man alles in nem Seperaten thread diskutieren, hier wirkt's Arg Deplaziert.

Ja. Alles richtig. Stimmt so, was du erzählst.
Bezog sich auf ein Verbot.

(26.11.2020)Railway Dash schrieb:
(24.11.2020)Magic Twilight schrieb: Die Silvester-Debatte kann ich mit "Nein, ist nicht nötig" beantworten, da man auch Mal ein paar Stunden Ruhe gebrauchen könnte. Ich halte da immer weniger davon. Niemand hat von dem Krach einen Nutzen. Es wäre sehr erfreulich, wenn man in Großstädten das Jahr ruhiger beginnt.
Woanders kann man eh nicht groß kontrollieren, deswegen ist dies nicht so schlimm, wie die ganzen Leute, die meinen, dass man Stunden nach Neujahr noch alles loswerden darf.

Leicht zu sagen, wenn man nicht zufällig gerade eine Fabrik für Feuerwerk besitzt oder in einer solchen seinen Arbeitsplatz hat.

Bei einem "Böllerverbot" wäre dieser bzw. das Unternehmen nämlich futsch. Aus, endgültig am Ar***, pleite. [...]

Das ist aber mit allen Dingen so, die schädlich für die Umwelt sind. Beispiel: Atomkraftwerk. Da arbeiten auch Experten für diese Arbeit, da man die Reaktoren professionell überwachen sollte.

Oder der klassische Bergmann. Wenn Kohlebergbau verboten wird.

Berufe, bei denen man auf Menschen angewiesen sind, haben Probleme.
Schwimmbäder .. Theater...

Es ist zwar zeitlich so, jedoch haben schon Firmen dicht gemacht.

Wenn es ein Verbot gibt, wird es bestimmt andere Beschäftigungen geben. Es gibt heute ausgestorbene Berufe, die früher selbstverständlich waren. Schriftsetzer, Henker..

Das eine Thema ist aber eher im Umwelt-Thread besser aufgehoben.

(26.11.2020)Gray schrieb: Ich erwähne "positiv getestet" separat, da die ganzen Tests unbereinigt sind und auch falsch positive aufgeführt werden.

Es sterben nicht mehr Menschen als die Jahre zuvor und das obwohl durch die verschobenen OPs viele Menschen an anderen Krankheiten gestorben sind.

1,4 Millionen Tote weltweit. In fast einem Jahr.

Eldur · **26.11.2020**

(23.11.2020)404compliant schrieb: Ich verstehe, dass manche ein flaues Gefühl bei dem so wenig getesteten Impfstoff haben. Aber ehrlich, wenn ich die Wahl habe, das Risiko von Corona und möglicherweise lebenslangen Spätfolgen auf der einen Seite, und der Impfstoff mit Restrisiko von Nebenwirkungen auf der anderen Seite, da werd ich das Risiko eingehen. Den Impfstoff haben jetzt schon 20.000 genommen, und es ist nichts auffälliges passiert. Bis ich den kriege, werden Millionen den schon genommen haben. Bei Corona kenne ich die Nebenwirkung: Mit 1:1000 sterbe ich. Mit noch höherer Wahrscheinlichkeit gibts Langzeitschäden an Herz, Lunge, Nervensystem etc. Da nehm ich lieber das Risiko der Impfung.

Seh ich ähnlich. Und mein Impfbuch hat noch ne 4-stellige Postleitzahl in meiner Anschrift und ist nicht gelb. Wobei ich zumindest mal die wirklich wichtigen Sachen wie das Tetanüsschen mal wieder auffrischen werde und mich dann vermutlich ein paar Wochen von Fenistil ernähren muss. Autoimmunreaktionen mit übermäßigen Histaminausschüttungen sind halt nicht so geil, aber so nen Quark schafft auch nur die Spezies Mensch.

Ich denke auch, dass solch moderne Impfstoffe eben wie die aktuell entwickelten, ähnlich wie auch Medikamente, wesentlich besser erforscht sind als älteres Zeug, was schon lange auf dem Markt ist - dem gegenüber steht natürlich die Tatsache, dass die älteren Sachen schon millionen- bis milliardenfach erprobt sind. Aber es gibt da ja immer das gern genannte Beispiel Aspirin, was man heute aufgrund der Nebenwirkungen gar nicht mehr zulassen würde - aber es bleibt auf dem Markt, weil so viele dem Zeug noch vertrauen und es weiter nutzen. Am Ende bleibt es natürlich immer eigene Risikoabwägung, aber bei so einem Geschehen wie aktuell gegeben, ist es einfach besser, mit einer Einstellung wie oben zitiert heranzugehen. Und wenn die meisten das tun, ist schon viel getan. Die "paar" Impfgegner und Leugner, die das nicht "mit sich machen lassen", werden nachher prozentual eh untergehen und wenn die meisten in der Bevölkerung schon geimpft sind, hat ein Virus sowieso kaum noch Chancen, sich weiter auszubreiten. Da müsste der R-Wert schon wesentlich höher liegen.

Ich werde sicher nicht der erste sein, der zur Impfung geht (nachdem die Risikogruppen durch sind), aber es nicht machen werde ich auch nicht - denn es gibt mir ja auch selbst das Gefühl der Sicherheit, wieder unter Leute zu können, ohne Angst haben zu müssen, dass ich was nach Hause schleppe und in der Familie verbreite, was meine Lebensituation nachhaltig negativ beeinflussen könnte. Und wenn das dann vor mir schon viele erledigt haben, gibts zumindestens da schonmal ne grobe Vorahnung, was kurzfristig auf einen zukommen könnte und man kann immer noch zögern oder es sein lassen. Langzeitfolgen kann man eh nicht mit einbeziehen. Wie lange will man da warten? 5 Jahre? 10 Jahre? 20 Jahre? Wenn das jeder tun würde, könnten wir uns die Mühe gleich sparen und uns unserem Schicksal ergeben und die Durchseuchung kommen lassen...

Der ganze OT-Kram (Öffnen)

Crash Override · **26.11.2020**

(26.11.2020)Magic Twilight schrieb: Das ist aber mit allen Dingen so, die schädlich für die Umwelt sind. Beispiel: Atomkraftwerk. Da arbeiten auch Experten für diese Arbeit, da man die Reaktoren professionell überwachen sollte.

nun, in Deutschland sind bis auf 6 alle anderen AKW's bereits abgeschaltet und vom netz getrennt; bei den 6en werden Ende 2021 3 (Grundremmingen Block C, Grohnde und Brokdorf) vom netz getrennt, die anderen 3 (Neckarwestheim 2, Isar 2, Emsland) werden ende 2022 vom Netz genommen. Aber wie du erwähnt hast: das ist was für den Umwelt-Thread. Dort kann man dann auch gleich die "viel dreckigeren" KKW's unter die Lupe nehmen.

bezüglich "impfzentren" hab ich relativ viel Glück hier im Südwesten - es gibt gleich 2 in nächster nähe (25 und ca. 60km), die geplant sind... wann die fertiggestellt sind, und ab wann ich mir ne Dosis abholen gehen darf muss sich noch zeigen. Letztlich sind noch nciht alle Dosen da, geschweige denn die Kühl-container für den BioNtec - Impfstoff überall verteilt... zumal ich da vermute, das man nach der impfung wohl ne Woche lang eh flachliegt bis die suppe auch wirklich "vollständig wirkt" - auch bei meiner immunüberfunktion glaube ich nicht, das es da schneller oder besser wirkt.

Mc Timsy · **26.11.2020**

Leon schrieb:Das würde mich interessieren, woher du diese niedrige Zahl nimmst. Vorsichtige Schätzungen gehen von 1% aus, bei weiteren Fehlerquellen auch 2-5% oder mehr.

Da interessiert mich jetzt aber auch deine Quelle. Insbesondere wen du als "vorsichtigen" Schätzer einordnest. Aber ich will dir eine Auswahl meiner Quellen natürlich nicht vorenthalten.

Erstmal, für die Übersicht, wir reden bei dem von dir zitierten Bereich von PCR Tests. Nur damit wir bei der Sache für alle nachvollziehbar bleiben. Denn die Schnelltests haben eine etwas niedrigere Sicherheit, wie bereits geschrieben. Ein Einstiegstext:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...t-100.html

Der Rest ergibt sich aus einer Reihe von Beobachtungen aus dem bisherigen Testgeschehen. Da hilft uns ein Ländervergleich weiter. Erst einmal zur Grundregel: Gesamttests>Positivrate>Falsche Positive. Die untersten Positivraten bei den Tests geben uns damit einen Rahmen, in welchem wir die maximal mögliche Fehlertoleranz abschätzen können. Ich bitte zu beachten, wir reden hier von der von Gray genannten Gefahr eines falschen Positivergebnisses.
Um das also gerade einmal einfach zu erklären. Die Krankheit ist natürlich unterschiedlich verteilt. Aber wenn du und ich jeweils 100 Leute über einen längeren Zeitraum testen und du bekommst 5 Positive und ich 50, dann wissen wir, dass die Zahl der falschen Positivanschläge auf Grundlage der Tests maximal 5% betragen kann. Das behebt nicht die Möglichkeit, dass ich eine höhere Rate falscher Positiver durch Missmanagement erzeugt habe, beispielsweise indem ich Proben nicht sachgerecht voneinander isoliert und daher kreuzkontaminiert hätte, aber die bestmöglichen Ergebnisse zeigen uns den maximal möglichen Toleranzrahmen der Tests. Wenn ich also 100 Tests mit einer falschen Positivquote von 5% mache, erwarte ich, per Definition, dass ich wenigstens fünf positive Ergebnisse vorfinden werde. Selbst wenn eigentlich keiner der Untersuchten tatsächlich infiziert wäre.
Das musste ich wahrscheinlich nicht dir erklären, aber für diejenigen die sonst noch mitlesen hoffe ich es damit verständlich gemacht zu haben.

Danach brauchen wir uns nur die Daten aus den unterschiedlichen Ländern anzugucken und können letztlich an den niedrigsten Positivraten ablesen, bis wohin die Wahrscheinlichkeit für falsche Positive reicht. Wenn deine Zahlen stimmen, dann können wir erwarten, dass die Tests immer 1%+ ergeben, weil wir ja eine 1% Rate an falschen Positiven bedenken müssen.

Dann beginnen wir doch einfach mal hier mit der Gesamtübersicht: Der Graph ist was unübersichtlich, aber spätestens wenn du ein einzelnes Land heraus nimmst, wirst du die Positivraten rechts oben im Bild eingeblendet sehen. Und wir sehen, dass die besten Ergebnisse links eine Positivrate von unter 0.02% haben. Die Tests können also maximal 0.02% falsche Positive aufweisen. Klar, durch Missmanagement kann die Zahl je nach Land oder Labor höher ausfallen, aber die Fehlerquote der Tests selbst muss sich in diesem Bereich bewegen. Du kannst einen Test mit einer Fehlerquote von 5% nicht durch "korrekte Anwendung" besser machen.

Dann können wir noch einige weitere Testreihen betrachten um die Fehlertoleranz einschätzen zu können. Da gibt es praktischerweise mittlerweile auch schon eine Auswahl. Ein paar Beispiele:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/treffe...h+et+al%2E

https://www1.health.gov.au/internet/main...r_2020.pdf

https://ars.rki.de/Docs/SARS_CoV2/Wochen...ericht.pdf

Diese und ähnliche Testreihen zeigen uns, dass die PCR-Methode, wie gewohnt, extrem zuverlässig ist und uns nur eine vernachlässigbare Zahl an falschen Positiven auswirft. Genau wofür sie erfunden wurde, geschätzt wird, und den Forschern den Nobelpreis einbrachte.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist hier weitere Quellen rein zu stellen um die niedrige mögliche Rate an falschen positiven zu verdeutlichen. Jedenfalls nicht ohne deinerseits die Quellen gesehen zu haben, welche die Rate auf 1-5% einschätzen. Das deckt sich nämlich dann nicht mit den gemessenen Zahlen aus dem internationalen Vergleich und müsste dringend erklärt werden.

Aber, ich schrieb hier von den PCR Tests, die auch extrem gut funktionieren. Die von dir genannte Fehlerquote ist durchaus bei den Schnelltests möglich. Die genaue Rate an "falschen Negativen" ist wiederum ein anderes Problem, da wir diese Zahl nicht vernünftig für eine Statistik erfassen können. Einen falschen Positiven kannst du durch vergleichende Tests ausfindig machen. Ein falscher Negativer ist da schon längst wieder zu Hause. Aber das hier diskutierte Szenario von falschen Positivergebnissen ist absolut vernachlässigbar, jedenfalls auf Grundlage der Tests.
Nebenbei, selbst wenn wir von 5% ausgehen würden, dann haben wir es immernoch nur mit 49,180 insgesamt falsch Diagnostizierten zu tun, was die Zahl der insgesamt Infizierten jetzt auch nicht schöner macht. Also selbst wenn wir "nur" 95% Trefferquote hätten, würde ich davon abraten dies als Entwarnung zu betrachten. Auch dann wären wir mit den Ergebnissen sehr genau dabei und könnten die Zahl der falschen Positiven insgesamt vernachlässigen. Glücklicherweise besitzt die Menschheit aber die PCR Methode, wir müssen uns also garnicht mit derart subotpimalen Standards herumärgern. Great and Powerful

**Railway Dash** · **27.11.2020**

(26.11.2020)Mc Timsy schrieb: 1. Firmen sollten nicht pleite gehen. Aber, selbst wenn es passiert, es ist nicht so, als sei der komplette Wirtschaftszweig nur von der Existenz aktueller Firmen abhängig. "Nimmerwiedersehen" ist da relativ, wenn Firmen auch einfach wieder neu aufgebaut werden können. Das mag für einzelne Betroffene keine Alternative sein, aber es ist nicht so, als würde, selbst im schlimmsten Fall, mit der aktuellen Belegschaft auch jegliche Feuerwerkskultur oder Zukunft der Industrie unwiederbringlich verloren gehen.

Was allerdings verloren geht: Know-How der Mitarbeiter, die dann vom Arbeitsamt in irgendwelche sinnlosen Umschulungen gezwungen werden und dank der immer noch geltenden Gesetze nach SGB II (ja, ich meine Hartz 4) in alle möglichen anderen Jobs gezwungen werden (egal zu welch miesen Bedingungen auch immer), und sehr wahrscheinlich auch die technischen Anlagen. Irgendwelche Gerichtsvollzieher dürften wohl hauptsächlich versuchen, den maximalen kurzfristigen Erlös herauszuholen, und wenn das bedeutet, voll funktionsfähige Maschinen zu verschrotten, um den Schrottpreis rauszubekommen, weil keiner Geräte zur Feuerwerksherstellung kaufen will, dann tun die garantiert auch das. Und das ist einem radikalen Kahlschlag schon sehr unangenehm nahe.

Auch potentiell interessierte Nachfolger werden so ein Geschehen natürlich beobachten. Und wer dann ernsthaft (nach der Pandemie) versucht, eine Firma wieder neu aufzubauen, von Null an und ständig mit den Banken im Rücken, die ihre Kredite bedient haben wollen und diese überhaupt nur gegen entsprechende Sicherheiten ausreichen (Sprichwort: wer die notwendigen Sicherheiten für einen Kredit aufbringen kann, der braucht den Kredit nicht), der muß schon ziemlich optimistisch oder naiv sein. Leider leben wir nicht mehr in der Wirtschaftswunderzeit, und auf "Booster" von außen wie weiland den Marshall-Plan, der letzten Endes das westdeutsche Wirtschaftswunder überhaupt erst ermöglichte, dürfen wir dieses Mal nicht hoffen. Deshalb sehe ich es leider so: was einmal plattgehauen wurde, bleibt auch platt, weil eben keiner, der noch seine Sinne beisammen hat, dieses Risiko eingehen wird, eine Firma, die kein hippes Internet-Startup-Dings ist, neu aufzubauen. Das Risiko für den persönlichen wirtschaftlichen Totalschaden ist in unserem System einfach ganz entschieden zu groß.

Was übrigens die Firmen, die nicht pleite gehen sollten, betrifft, Stichwort Gastronomie: Zitat aus der 20-Uhr-Tagesschau von vorhin: "Angespannt bleibt die Situation im Hotel- und Gaststättengewerbe. Jeder 6. Betrieb steht laut einer brancheninternen Umfrage vor der Insolvenz. Zwar können die dringend benötigten Novemberhilfen mittlerweile beantragt werden, doch droht der Umsatz aus Weihnachtsfeiern und Urlaubsbuchungen komplett wegzufallen."

Apropos Novemberhilfen: die können mittlerweile beantragt werden. Aha. Auch schon. Der Monat ist fast rum - wird ja mal Zeit, daß da was kommt, oder...? Denn auch Betriebe aller Art haben laufende Kosten, und ich brauche wohl niemandem zu erklären, warum die "laufend" heißen. Wenn dann Mitte des Monats mal je nach Betriebsgröße paar hundert oder tausend Euro Abschlag für Strom/Gas/Wasser und vielleicht schon am Anfang genausolche Summen für Versicherungen fällig werden, man am Ende des Monats aber überhaupt erstmal beantragen kann: dann wird das "spannend"... wie die Zeit, bis die Bürokratie (sollten diese Hilfen nicht "schnell und unbürokratisch" erfolgen...?) ausgeschlafen hat, überbrückt werden soll, diese Antwort bleibt die Politik schuldig." "Ja, nehmense doch n Kredit auf" (wozu bekanntlich ja auch die Kontoüberziehung zählt) - ja wunderbar, damit krachende Zinsen fällig werden... oder der Kredit gleich ganz verweigert werden und Versicherungen direkt das gerichtliche Mahnverfahren und Energieversorger den Sperrkassierer schicken. Daß da dann die Akzeptanz für maßnahmenbedingte Umsatzausfälle immer mehr sinken dürfte, wundert mich persönlich gar nicht.

Zitat:2. Warum willst du unbedingt die Banken für eine krise verantwortlich machen, für die die Banken selbst nichts können? Bei Krisen im Bankensektor kann ich ja absolut nachvollziehen, dass die Banken ihre Verantwortung selbst tragen sollen. Aber in diesem Fall hatten die Banken nichts mit dem Auftauchen einer weltweiten Pandemie zu tun und haben auch nicht die Schutzmaßnahmen zu verantworten.

Schon recht. Letztendlich sind es aber die Banken, die bestimmen, ob ein Betrieb überleben darf oder nicht: Ausreichung von Überbrückungskrediten oder nicht, wenn ja, zu welchen Bedingungen (Wucherzinsen wie etwa beim Überziehungskredit? Damit ist niemandem geholfen, damit wird das Problem nur bestenfalls paar Monate in die Zukunft verschoben); über die Banken Beitreibung oder Stundung (wahrscheinlich eher ersteres, das dann eben auch per Gericht mit Pfändungsbeschlüssen "im Namen des Volkes" (welch ein böser Hohn)) fälliger Zahlungen aller Art, weil die als Geldgeber auch wieder hinter z.B. Energieversorgern stehen, welche ja wiederum ihre eigenen Rechnungen (Produktion von Strom und Trinkwasser, Einkauf von Gas usw.) zu begleichen haben. Am Ende jeder Kette stehen: Banken. Für diese ist eine Rettung eines bis dato gesunden, jetzt unverschuldet vor der Pleite stehenden Unternehmens ein Mausklick, für das Unternehmen die Existenz. Und da sehe ich den kompletten Finanzsektor in einer gesellschaftlichen Verantwortung, echt zu helfen (nicht pseudo-helfen mit Krediten zu Wucherzinsen, die wie gesagt das Problem nur ein Stück in die Zukunft schieben). Selbst der Staat ist angewiesen auf Kredite, wo kommen die her...? Richtig. Deshalb sehe ich da die gesellschaftliche Verantwortung. In guten Zeiten wurden die Gewinne ja auch stets privatisiert; für die Finanz- und Bankenkrise von 2008 durfte dann "das doofe Steuervieh" blechen - nicht noch mal, wenn es nach mir ginge. Gewinne privatisieren? Okay, alles klar, dann aber auch entsprechende Verluste, auch wenn den Bankensektor natürlich weder an Pandemie noch an den Maßnahmen eine Schuld trifft.

Ich rede ja nicht gleich vom Untergehen der Banken, sondern eben davon, daß dann eben für diese mal Zeiten mit schwarzer Null kommen und nicht von immer neuen Milliarden-Gewinnen. Wie das detailliert erreicht werden können, ist eine Aufgabe für anerkannte Fachleute, dazu gehöre ich allerdings tatsächlich nicht.

Vielleicht sehe ich das Ganze auch zu naiv - aber dieses "zahlst du nicht, dann holen wir's uns"-Mentalität, die eben aus dem Finanzsektor kommt, triggert einfach mein Gerechtigkeitsgefühl.

Auf deine Frage "Warum willst du unbedingt die Banken für eine krise verantwortlich machen, für die die Banken selbst nichts können?" möchte ich gern auch noch mit einer Gegenfrage antworten: "Warum sollen kleine und mittlere Unternehmen (Einzelunternehmen, Selbständige, kleine Gesellschaften) und Privatpersonen (als arbeitslos werdende Arbeitnehmer) für eine Krise verantwortlich gemacht werden, für die sie selbst nichts können?"

Gestern habe ich mir aus der letzten 24-Stunden-Sendung des Brony Radio Germany die Sendung von Jaster "G'schicht'n aus'm Coronagarten" angehört. Sehr interessant RD salute

Ich möchte hier den Downloadlink anbieten (mit Genehmigung des BRG): https://cloud.bronyradiogermany.com/s/rWft9Y28xtLjzD5 . Absolut hörenswert, finde ich Lyra astonished

Jaster spricht u.a. über seine Erfahrungen mit Corona "auf der anderen Seite", d.h. nicht als Patient, wohl aber als Pfleger auf einer Corona-Intensiv-Station der Uniklinik Frankfurt. Er liefert auch Hintergrundinfos, sei es zum Begriffe-Wirrwarr Corona / Covid19 / SARS-CoV-2, sei es, wie seine Arbeit aussieht, und er spricht auch über Impfungen, Dauer, bis selbst unter Idealbedingungen überhaupt mal sag mal 55 Mio. Menschen geimpft werden können... wie gesagt, ich kann seine Sendung nur bestens zum Anhören empfehlen RD salute

Was mir eben am besten gefällt: er ist weder Politiker noch Virologe, sondern wortwörtlich einer von uns, nur eben jemand mit medizinischer Ausbildung und im medizinischen Beruf. Und so hören wir von ihm auch nicht das immer gleiche Politiker-"Sprech" oder den immer gleichen "Experten-Tonfall", sondern so, wie "wir" (also "im Volk", nicht im Elfenbeinturm) auch reden. Und seine Erfahrungen sind nun wirklich aus 1. Hand, also nicht von irgendwelchen "Großkopferten", die selber seit Ewigkeiten keinen produktiven Handschlag mehr geleistet haben und die außer Reden scheinbar nichts können.

Ich sag mal so: ich möchte unsere Berufe nicht tauschen Do not want

Paar Sachen, wie etwa seine Erklärungen zu den Masken, haben mich auch zum Nachdenken gebracht.

In einem Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig: wir freuen uns beide gleich sehr auf die Impfung Pinkie approved

Hinweis, nur damit sich niemand wundert: die Sendung lief zwar live beim BRG, der Link hier geht aber natürlich zur Aufzeichnung. Nur damit nicht jemand beim Anhören jetzt denkt, er sollte jetzt ins BRG-Nachrichtensystem was reinschreiben RD wink

Crash Override · **27.11.2020**

selbst wenn man die banken dafür hernimmt, das man jene eine Stundung aufsetzt - woher willst du als Privatperson dann sichergehen, das du dein geld bekommst, und nicht grade trotz Monatsanfang nur quasi nen hunni "ziehen" kannst, aber sonst nichts?

Ich sehe, was du meinst - aber ich denke, das du da wohl zu Stur in eine richtung rennst, ähnlich wie Leon in eine andere - anstelle einfach mal einen blick in eine andere Richtung zu werfen.

Klar, die Wirtschaft kann nichts für die Pandemie, ebensowenig die Privatpersonen - aber quasi am ende dennoch beide einzukassieren, nur wegen einer Sturen ansicht, das kann nicht die lösung sein. ebensowenig das "totsparen" der Regierung, was man in letzter zeit immer wieder versucht hatte um auf die Schwarze Null zu kommen.

im ende versuchst du damit nur es wirklich drauf hinauflaufen lassen zu wollen, das wir bald den Steuersong IRL haben werden - denn auch wenn der Finanzsektor einen schuldenschnitt macht, Zögert es das ganze am ende nur hinaus - genauso wie die "wucherzinsen".

**Leon** · **27.11.2020**

(26.11.2020)Mc Timsy schrieb: Ein Einstiegstext:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...t-100.html

Den Beitrag habe ich gelesen, aber er führt den Leser in die Irre. Es werden die Daten eines beispielhaften Antikörpertests mit 98,4% Sensitivität und 99,8% Spezifität genannt, aber zu den PCR-Tests wird zur Sensitivität und Spezifität nichts gesagt außer die Mutmaßung vom RKI einer Spezifität über 99,9%. Klickt man weiter oben im Text auf den Link zum Ringtest, bekommt man ein PDF, wo zahlreiche Tests und Labore überprüft wurden. Geht man dort auf Seite 12 und 13, sieht man die Ergebnisse der einzelnen Proben. So wurde bei der "Probe 340059" SARS-CoV-2 in 99,7% der Fälle richtig entdeckt. (Bei stärker verdünnten Proben 98,8%, 93,2% und 93,0%). Die Negativ-Kontrolle mit "Probe 340062" wurde in 98,6% der Fälle korrekt als negativ erkannt. Das ist einanzes Stück von 99,9% entfernt. Es wurden auch 2 negative Proben mit einem anderen Coronavirus zur Spezifitätskontrolle überprüft, wo die Negativ-Quote 97,8% bzw. 92,4% war. D.h. bei einer Probe ohne jegliche Infektion ist die Fehlerwahrscheinlichkeit über alle Tests gemittelt 1,4%, bei Anwesenheit von anderen Coronaviren 2,2-7,6%. Nach unten korrigiert entspricht das ungefähr den von mir erwähnten 1% bzw. unter bestimmten Umständen 2-5% falsch-Positiv-Quote.
Es stellt sich dann natürlich die Frage, wenn die ermittelte falsch-Positiv-Quote über 1% ist, wie die Positivquote dann geringer sein kann. Letztere war in Deutschland im Juli bei ca. 0,6%. Das lässt sich dadurch erklären, dass das Testverfahren sich je nach Labor unterscheidet, da es nicht "den einen" Corona-PCR-Test gibt. In dem Ringversuch wurden die Ergebnisse auch nach Testtyp aufgeschlüsselt und z.B. Tests, die nach der "E"-Genregion suchten, hatten eine positive Fehlerquote von 0,5%, wohingegen Tests, die nach anderen Genregionen suchten, bis zu 2,2% Fehlerquote hatten (bei Vorhandensein von anderen Coronaviren noch höher). D.h. je nach Wahl des Tests bzw. Auftragslage der Labore kann die Fehlerquote zwischen diesen Werten variieren. Kombiniert man 2 verschiedene Tests bzw. nutzt ein "Dual Target" Testsystem, das das automatisch macht, kann sich die Fehlerquote weiter reduzieren auf rein rechnerisch unter 0,1%, jedoch sind solche Tests leider nicht Standard, da sie aufwendiger bzw. teurer sind. Umgekehrt kann es auch passieren, dass z.B. durch fehlerhafte Chemikalien die Fehlerquote eines Labores kurzzeitig deutlich über die statistischen Werte ansteigt. Das passiert nur in Einzelfällen, aber immer wieder mal.

Mc Timsy · **27.11.2020**

Railway Dash schrieb:Auf deine Frage "Warum willst du unbedingt die Banken für eine krise verantwortlich machen, für die die Banken selbst nichts können?" möchte ich gern auch noch mit einer Gegenfrage antworten: "Warum sollen kleine und mittlere Unternehmen (Einzelunternehmen, Selbständige, kleine Gesellschaften) und Privatpersonen (als arbeitslos werdende Arbeitnehmer) für eine Krise verantwortlich gemacht werden, für die sie selbst nichts können?"

Ich fange mit diesem Teil an, weil da eine schöne Einstiegsfrage steht. Meine Antwort ist: Sollen sie nicht. Ich sehe da den Staat als Solidaritätsgemeinschaft in der Pflicht sein möglichstes zu tun um die Probleme abzufedern. Meines Erachtens nach ist die Pandemie ein Problem, die kein Wirtschaftssektor verursacht hat und die uns aber alle gleichermaßen betrifft, ob wir jetzt in der Krise selbst individuel mehr oder weniger geschädigt sind. Das Sicherungsnetz wird leider nicht so engmaschig werden können, dass alle zu retten sind, aber auch hier muss primär der Staat seinen Verpflichtungen nachkommen. Dazu gehört unter anderem auch Lockdownmaßnahmen klar zu benennen, damit beispielsweise Gastronomiebetriebe ihre Versicherungen auszahlen lassen können, anstatt bei einer einfachen Empfehlung durch die Ministerien letztlich im Regen stehen gelassen zu werden. Dafür haben wir bedauerlicherweise nicht die korrekte Regierung, aber das ist nicht die korrekte Regierung für unsere beiden Positionen, also gleicht sich der Punkt wohl aus. RD wink

Railway Dash schrieb:Irgendwelche Gerichtsvollzieher dürften wohl hauptsächlich versuchen, den maximalen kurzfristigen Erlös herauszuholen, und wenn das bedeutet, voll funktionsfähige Maschinen zu verschrotten, um den Schrottpreis rauszubekommen, weil keiner Geräte zur Feuerwerksherstellung kaufen will, dann tun die garantiert auch das.

Eine kleine Anmerkung zu Unternehmen in Insolvenzverfahren. Jeder von uns kennt genug Geschichten, wo Firmen wegen Zahlungsunfähigkeit gnadenlos zerlegt wurden. Das ist aber tatsächlich nicht immer das Ergebnis eines solchen Prozesses. Beim Insolvenzverfahren wird versucht eine Einigung zwischen Gläubigern und Schuldnern auszuarbeiten, die im Idealfall beiden Seiten ermöglicht mit einem blauen Auge aus der Sache heraus zu kommen. Von den Unternehmen die Konkurs angemeldet haben und nach ein paar Jahren dann ihren Betrieb wieder regulär aufnehmen konnten, oder nur minimale Restrukturierung durchliefen, erfährt man in den Medien aber nicht viel, weil diese Geschichten langweilig sind. Dazu gehören beispielsweise Unternehmen wie Prokon, Weltbild, die Frankfurter Rundschau oder Woolworth um einige der bekannteren zu nennen. In vielen Fällen muss noch nicht einmal der Besitzer wechseln, sondern es kommt zu Insolvenz in Eigenverantwortung. Ich kann natürlich keine zukünftigen Insolvenzverfahren vorhersagen, aber ein geschickter Insolvenzverwalter mit einer etablierten Marke und funktionstüchtigen Fabrikhallen kann durchaus ein Unternehmen mit minimalem Substanzverlust durch die Krise führen, indem er gute Ausgleichszahlungen oder Änderungen mit den Gläubigern aushandelt. Auch Banken sind je nachdem durchaus gesprächsbereit, weil eine Ausschlachtung des Unternehmens normalerweise ein erhebliches Verlustgeschäft darstellt und man so auch von Seiten der Kreditgeber manchmal mehr rausholen kann. Dieser unwiederbringliche Kahlschlag ist also nicht zwingend.

Railway Dash schrieb:Auch potentiell interessierte Nachfolger werden so ein Geschehen natürlich beobachten. Und wer dann ernsthaft (nach der Pandemie) versucht, eine Firma wieder neu aufzubauen, von Null an und ständig mit den Banken im Rücken, die ihre Kredite bedient haben wollen und diese überhaupt nur gegen entsprechende Sicherheiten ausreichen (Sprichwort: wer die notwendigen Sicherheiten für einen Kredit aufbringen kann, der braucht den Kredit nicht), der muß schon ziemlich optimistisch oder naiv sein.

Das Sprichwort ist scheiße! Twilight: No, Really?

Die meisten Unternehmensgründungen brauchen Kredite, ebenso viele Expansionen. Das Sprichwort stellt es so dar, als wäre die Kreditaufnahme letztlich immer sinnlos, aber die Sicherheit kann eben auch sowas wie deine Fabrikhalle sein. Wenn du die zu Geld machst um dann damit deine Expansion zu finanzieren bekommst du das offensichtliche Problem dann keine Fabrikhalle zum expandieren mehr zu haben. RD wink

Erneut, die Horrorgeschichten sind die eine Sache und jeder sollte sich immer gut überlegen welche Schulden man aufnimmt, aber Kreditaufnahme und den Insolvenzprozess braucht man auch nicht als etwas schlimmeres betrachten als es ist.

Railway Dash schrieb:sollten diese Hilfen nicht "schnell und unbürokratisch" erfolgen...?

Wenn du diese Hilfen zu schnell und unbürokratisch machst, dann sind die Töpfe erfahrungsgemäß so schnell leer, dass am Ende nur eine Hand voll Betriebe Hilfen erhält Und meistens die großen mit den kompetenten Anwaltskanzleien.
Ich bin, wie gesagt, kein großer Freund der Art wie unsere Regierung Dinge managed. Aber das bin ich seit weit über zehn Jahren.

)Railway Dash schrieb:Letztendlich sind es aber die Banken, die bestimmen, ob ein Betrieb überleben darf oder nicht

Ja und nein. Die Banken rechnen normalerweise fest mit dem Geld zu bestimmten Zeitpunkten und haben es schon wieder fest verplant. Deshalb müssen auch Neuverhandlungen nicht immer funktionieren, wenn die Bank selber nichts mit dem Geld anfangen würde, dann könnte es ihnen tatsächlich egal sein. So wie der Finanzsektor aber funktioniert ist dein Kredit der fällig wurde die Rückzahlung der Bank für eine andere Bank, die diesen Kredit an eine Versicherung verkauft hat, die ihn ihrerseits als Sicherheit für einen Kredit verwendet hat. Diese Kettenreaktion ist der Grund für die letzte große Krise gewesen und auch die Ursache dafür, dass dir niemand wird sagen können, wie man überhaupt das exakte Risiko bestimmt. Niemand kann letztlich nachverfolgen was alles an deinem Kredit dran hängt, weil die Finanzmärkte so komplexe Geschäfte miteinander betreiben. Über Sinn und Unsinn kann man sich da unterhalten, aber es kann durchaus sein, dass der Kredit, der für ein Unternehmen abgeschrieben wird, den Effekt hat das plötzlich 100 Leute in Europa ihre Hypotheken nicht bedienen können und die eigenen Häuser räumen müssen.

Im Grunde forderst du das unbekannte Risiko einer Masseninsolvenz durch Nachfrageeinbruch mit einem mindestens genau so unbekannten Risiko eines zweiten Bankencrash auszutauschen. Und wie gesagt., es gibt da draußen keine Fachleute die dir da überhaupt einen genauen Plan zur Verteilung der Lasten machen können, weil der globale Finanzmarkt die absolute Spitze mathematischer Perversion ist. Schaden bei den Banken wird sowieso eintreten, da die Insolvenzen so gut wie immer Verluste darstellen, da muss man nun glaube ich nicht noch zusätzlich durch in jedem Fall unzureichend vorhersagbare politische Eingriffe noch mehr Chaos sähen.

Zitat:Ich rede ja nicht gleich vom Untergehen der Banken, sondern eben davon, daß dann eben für diese mal Zeiten mit schwarzer Null kommen und nicht von immer neuen Milliarden-Gewinnen.

Ich glaube, niemand stellt in Frage, dass viele Banken, aber auch andere Unternehmen einen dringenden Wechsel in der Führungskultur brauchen. Unternehmen jedweder Art die Insolvenz anmelden und am Ende des Jahres riesige Dividenden und Abfindungszahlungen für erfolglose CEOs verkünden sind eine Beleidigung für die Idee des Wirtschaftens, ganz zu Schweigen von Moral und Anstand.
Die meisten Banken machen im Moment aber übrigens keine Milliardengewinne. Genug große Geldhäuser stecken seit einigen Jahren wieder in Verlustzonen. Wenn du nur die Gewinne der Banken umverteilen willst, dann reden wir hier von einer dreistelligen Millionenhöhe. Nett, aber gemessen am Bedarf der Wirtschaft nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ein Großteil des Wertes von Bankhäusern liegt nunmal in Papieren, die in Zukunft dann hoffentlich mal Gewinn abwerfen und auf dem die Bank heute schon aufbaut.

Ich will nochmal betonen, dass ich das aktuelle Finanzsystem nicht gut finde. Ich kann nur eindringlich davor warnen damit herumzuspielen, wenn wir zeitgleich einen Nachfragezusammenbruch in der Realwirtschaft zu verzeichnen haben und unsere Wirtschaft klimawandelbedingt sowieso radikal umstellen wollen. Wenn du jemanden hast der gleichzeitig von Kokain, Schmerzmittel, Heroin und Alkohol abhängig ist, dann ist ein kalter Entzug für alle vier Abhängigkeiten gleichbedeutend mit einem Todesurteil, weil der Körper den Stress nicht übersteht. Ähnlich verhält es sich mit Volkswirtschaften.

P.S.
@ Leon

Ich gucke später, dass ich auf deine Punkte eingehe. Aber was mir leider auffallen muss, ist dein auffälliger Mangel an eigenen Quellen um die ich dich gebeten habe. Du hast die Behauptung aufgestellt, dass die bisherigen Tests mit einer falschen Positivrate von 1-5% vermutet werden. Da erwarte ich dann schon das du mir sagst, wo du diese Behauptung her nimmst. Wenn du dich auf deine eigene Herleitung beschränken willst und sie gegenüber der des RKI positionierst, dann sag es, aber bevor du hier mal eben erklärst der Leser werde von irgendwas in die Irre geleitet, will ich immerhin überprüfen können wo deine erste Aussage herkam. Denn die Behauptung die Zahlen Erfolgsquote sei niedriger stammt im Moment erstmal nur von dir persönlich.

Gray · **27.11.2020**

(26.11.2020)Magic Twilight schrieb:
(26.11.2020)Gray schrieb: Ich erwähne "positiv getestet" separat, da die ganzen Tests unbereinigt sind und auch falsch positive aufgeführt werden.

Es sterben nicht mehr Menschen als die Jahre zuvor und das obwohl durch die verschobenen OPs viele Menschen an anderen Krankheiten gestorben sind.

1,4 Millionen Tote weltweit. In fast einem Jahr.

MIT Covid verstorbene, nicht an Covid! Selbst wenn du an einem Autounfall gestorben bist und Corona hattest, wirst du als Corona-Toter gezählt.

Vergleich einfach mal selbst die Zahlen.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesell...aelle.html

Und warum so viele an Covid sterben konnten ohne das die Gesamtzahlen steigen könnte vielleicht daran liegen das wir praktisch keine Grippetoten mehr haben.

https://www.mdr.de/wissen/wenig-grippe-w...n-100.html

Und wie kann es sein das ausgerechnet zur Grippesaison auf einmal so viele Infektionen mit Corona gibt?

Vielleicht weil Corona (wie es der Name sagt) zu den Corona-Viren gehört?

Aber tragt nur alle stolz eure Maske um "andere zu schützen" was zuvor keinen Schwanz interessiert hat aber jetzt sind auf einmal alles Heilsbringer.

Wirtschaft am Arsch, Soziales Leben am Arsch, Finanzen am Arsch, aber dafür sind wir jetzt "Gesund".

Meine Fresse, wie kann man so blind und Regierungshörig sein das man nichts hinterfragt und mal logisch darüber nachdenkt?

Wenn die Masken etwas helfen würden, warum haben wir dann steigende Infektionszahlen?

Es wird dann behauptet wegen der Leute die sich nicht an die Maßnahmen halten. Und die haben sich alle zur Grippesaison und zusätzlich in mehreren Ländern abgesprochen oder was?

BTW, dem schließe ich mich an:

Mc Timsy · **27.11.2020**

Gray schrieb:MIT Covid verstorbene, nicht an Covid! Selbst wenn du an einem Autounfall gestorben bist und Corona hattest, wirst du als Corona-Toter gezählt.

Ohje, immer der gleiche Mist mit Leuten die einfach aus dem Internet nachplappern.
Die Entscheidung, ob jemand offiziell an Corona, oder mit Corona gestorben ist treffen formal die lokalen Gesundheitsämter auf der Basis des Totenscheins. Wenn die Obduktion also ganz klar ergeben hat, dass die Todesursache das Klavier war, was dem Typ auf den Kopf geknallt ist, dann wird das Gesundheitsamt den auch nicht als Corona-Verstorbenen eintragen. Falls du natürlich etwas anderes behaupten willst steht dir das frei, aber Paranoia deinerseits macht sich nicht gut als Argument.

Gray schrieb:Vergleich einfach mal selbst die Zahlen.

Hast du es denn? Hier, ich geb' dir mal einen Link wo die Zahlen netterweise graphisch aufbereitet wurden. Klar zu erkennen ist die erste Corona-Welle, sowie die Hitzewelle im August und auch, dass wir den größten Teil des Jahres tatsächlich eine Übersterblichkeit aufweisen. Nur weil die sich nicht in leergefegten Städten äußert heist das nicht, dass die Übersterblichkeit nicht da wäre.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Quersc...aelle.html

Und hier noch einmal eine Auseinandersetzung mit der nachweisbaren Übersterblichkeit in Textform.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-d...58137.html

Ergebnis, wenn du schon Leute dazu auffordern möchtest sich die Zahlen selbst anzusehen, solltest du den Schritt schon gemacht haben. Nicht alle lassen sich wie du mit einer Aussage aus dem Internet und einem Link auf eine unübersichtliche Tabelle abspeisen.

Gray schrieb:Und warum so viele an Covid sterben konnten ohne das die Gesamtzahlen steigen könnte vielleicht daran liegen das wir praktisch keine Grippetoten mehr haben.

Ja, die Schutzmaßnahmen gegen Corona wirken sich naturgemäß auch auf die Verbreitung der Grippe aus. Beispielsweise sind uns einige Grippetoten in den Pflegeheimen erspart geblieben, die wir normalerweise jedes Jahr haben, weil Besucher ausblieben. Allerdings ist der vergleichsweise neue Corona-Virus besser darin sich unerkannt zu vermehren als die Grippe, weil er häufiger symptomfrei bleibt (nochmal, dies bedeutet nichts gesund) und daher die Infizierten wesentlich häufiger noch aus dem Haus und unerkannt den Erreger verbreiten können als bei der Grippe.

Gray schrieb:Und wie kann es sein das ausgerechnet zur Grippesaison auf einmal so viele Infektionen mit Corona gibt?

Vielleicht weil Corona (wie es der Name sagt) zu den Corona-Viren gehört?

Vermutlich ein schlechter Versuch deinerseits die Grippe und Corona gleich zu setzen. Aber hier ist eigentlich garnichts so verwunderlich. Die Grippe profitiert einerseits davon, dass sie die kalte Umgebung besser verträgt als manche anderen Viren, sowie an den Auswirkungen der Kalten Jahreszeit auf die Menschen. Man bleibt häufiger in geschlossenen Räumen und kalte Temperaturen reduzieren die Wirksamkeit des menschlichen Immunsystems. Es ist kein Wunder Corona in der normalerweise stattfindenden Grippesaison vorzufinden, wenn doch beide Krankheiten die gleichen Verbreitungsstrategien verwenden. Und erneut. Mit der Grippe werden Leute statistisch schneller "ausgeschaltet", weil ans Bett gefesselt, als mit Corona. Diese Krankheit zeigt sich also auch anfälliger für unsere Schutzmaßnahmen. Es scheint dir nicht mehr im Kopf zu sein, daher hier die Erinnerung. Die Schutzmaßnahmen dienten von Anfang an nicht nur dem Schutz vor Corona selbst, sondern auch der Entlastung der Intensivstationen so lange zeitgleich die Grippe und SARS Cov-2 durch die Lande ziehen.

Gray schrieb:Aber tragt nur alle stolz eure Maske um "andere zu schützen" was zuvor keinen Schwanz interessiert hat aber jetzt sind auf einmal alles Heilsbringer.

Schließe nicht von dir auf andere. Mag sein, dass dich der Schutz deiner Mitmenschen vorher so wenig interessiert hat wie jetzt auch, aber zum Glück funktioniert die Mehrheit der Gesellschaft da etwas anders. Ich zum Beispiel habe vor Jahren angefangen mich regelmäßig gegen die Grippe impfen zu lassen weil ich viel von älteren Menschen umgeben bin und habe wegen einem chronischen Husten bereits angefangen im Laden Maske zu tragen, bevor die Regierung da irgendeine Entscheidung getroffen hatte. Einfach aus Rücksichtnahme auf meine Mitmenschen und unter anderem von den ganzen Asiaten inspiriert, die hier in Chemnitz auch noch so rumlaufen und schon grippebedingt ihre Masken auspacken. Das hat nichts mit "Heilsbringer" zu tun. Das machen einfach nur Menschen mit Sozialbewusstsein.

Gray schrieb:Meine Fresse, wie kann man so blind und Regierungshörig sein das man nichts hinterfragt und mal logisch darüber nachdenkt?

Die Regierung hat bislang immerhin bewiesen, dass sie weitaus besser Statistiken lesen kann als du.

Zitat:Wenn die Masken etwas helfen würden, warum haben wir dann steigende Infektionszahlen?

Wenn Rauchmelder funktionieren würden, warum brennen dann Häuser oder ganze Wälder ab? Die Antwort sollte klar sein. Nur weil etwas effektiv ist, bedeutet dies nicht, dass es ausreicht um alle Aspekte des Problems zu lösen.

Zitat:Es wird dann behauptet wegen der Leute die sich nicht an die Maßnahmen halten. Und die haben sich alle zur Grippesaison und zusätzlich in mehreren Ländern abgesprochen oder was?

Natürlich haben die Querdenker hierzulande keinen Einfluss auf die aktuellen Probleme in den USA beispielsweise. Aber da wir es mit einer globalen Pandemie zu tun haben und alle Länder ihre Probleme bei der Anpassung haben. Manchmal waren sogar die dortigen Regierungen nicht bereit überhaupt Maßnahmen zu ergreifen. Und niemand behauptet, dass es ausschließlich von jenen ausgeht, die sich verbal lautstark ausdrücken. Ganz alltägliche Verantwortungslosigkeit, gepaart mit Nicht-Wissen und Verwirrung bezüglich der korrekten Handlungsweise war viel entscheidender als die paar Querdenker da draußen. Aber natürlich helfen diejenigen jetzt auch nicht weiter, die sich lieber in persönliche Widerstandsphantasien ergeben, als jetzt sinnvoll mit dem Rest der Gesellschaft zusammen zu arbeiten.

Zitat:BTW, dem schließe ich mich an:

Dann liegst du genau so daneben wie der von dir verlinkte Beitrag.

Yavarin · **27.11.2020**

(27.11.2020)Gray schrieb: Wenn die Masken etwas helfen würden, warum haben wir dann steigende Infektionszahlen?

Fast alle Todesopfer bei Autounfällen waren angeschnallt. Sicherheitsgurte sind wirkungslos.

Haha

Und über die Rede da hab ich auch schon herzlich gelacht. Feinste Verschwörungstheorien von dem Herrn.

(27.11.2020)Leon schrieb: ...Ringtest...

Der Ringtest fand im März statt. Das die Ergebnisse so noch zutreffen würde ich nicht als gesichert betrachten.
Es gibt übrigens eine recht aktuellen Stellungsnahme dazu (29.09.).

Gibt wohl auch einen Ringtest dieser Gesellschaft aus dem September, aber ich habe keine Auswertung gefunden.

Gray · **27.11.2020**

(27.11.2020)Mc Timsy schrieb:
Gray schrieb:MIT Covid verstorbene, nicht an Covid! Selbst wenn du an einem Autounfall gestorben bist und Corona hattest, wirst du als Corona-Toter gezählt.

Ohje, immer der gleiche Mist mit Leuten die einfach aus dem Internet nachplappern.
Die Entscheidung, ob jemand offiziell an Corona, oder mit Corona gestorben ist treffen formal die lokalen Gesundheitsämter auf der Basis des Totenscheins. Wenn die Obduktion also ganz klar ergeben hat, dass die Todesursache das Klavier war, was dem Typ auf den Kopf geknallt ist, dann wird das Gesundheitsamt den auch nicht als Corona-Verstorbenen eintragen. Falls du natürlich etwas anderes behaupten willst steht dir das frei, aber Paranoia deinerseits macht sich nicht gut als Argument.

Klar, deshalb sollten Anfangs die Corona-Toten ja auch nicht obduziert werden.

Und wenn man dieser Aussage hier vertraut dann bestimmt das Gesundheitsamt wie es gewertet wird.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fak...ht,SGsKpEe

Und wer bezahlt das Gesundheitsamt? Ach ja, die Regierung, mit unseren Steuern. Also nicht unabhängig.

(27.11.2020)Mc Timsy schrieb:
Zitat:Wenn die Masken etwas helfen würden, warum haben wir dann steigende Infektionszahlen?

Wenn Rauchmelder funktionieren würden, warum brennen dann Häuser oder ganze Wälder ab? Die Antwort sollte klar sein. Nur weil etwas effektiv ist, bedeutet dies nicht, dass es ausreicht um alle Aspekte des Problems zu lösen.

Da sieht man mal wieder den absolut dummen und nicht passenden Vergleich. Ein Rauchmelder INFORMIERT über Rauch/Feuer und verhindert dieses nicht. Die Masken sollen aber angeblich die Verbreitung verhindern/minimieren.

(27.11.2020)Mc Timsy schrieb:
Zitat:BTW, dem schließe ich mich an:

Dann liegst du genau so daneben wie der von dir verlinkte Beitrag.

Weil? Nicht einfach nur eine Behauptung in den Raum stellen sondern auch Begründen.

(27.11.2020)Yavarin schrieb:
(27.11.2020)Gray schrieb: Wenn die Masken etwas helfen würden, warum haben wir dann steigende Infektionszahlen?
Fast alle Todesopfer bei Autounfällen waren angeschnallt. Sicherheitsgurte sind wirkungslos.

Die waren bestimmt mit einem Bindfaden angeschnallt. Mein Problem ist nicht die Maskenpflicht, sondern das diese nicht reguliert ist. Theoretisch würde ein Fliegengitter als Mund-Nasenbedenkung ausreichen.

(27.11.2020)Yavarin schrieb: Und über die Rede da hab ich auch schon herzlich gelacht. Feinste Verschwörungstheorien von dem Herrn.

Aha, und warum? Weil dir ARD und ZDF etwas anderes erzählt haben?

Und das Früchte positiv auf Corona getestet wurden gibt auch keinem zu denken?

Macht weiter und heult dann in ein paar Jahren über Inflation, Arbeitslosigkeit usw. Daran seid Ihr aber mit schuld mit eurem übertriebenem Aktionismus.

Letalität von 0,1% bei unter 50 Jährigen und dann so einen Schaden an Wirtschaft und Gesundheit in anderen Bereichen verursachen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...bodyText13

Oh, und nicht vergessen, schön Impfen lassen, mit einem neuen ungetestetem auf Gen-Modifikation bestehenden Impfstoff. Aber hey, unsere Regierung sagt ja das wir dem vertrauen können.

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