Demo in Berlin am 18.11.2020 gegen Änderung des Infektionsschutzgesetzes

[Crash Override]

(05.12.2020)Leon schrieb:  

(05.12.2020)Crash Override schrieb:  Stoppt Tierversuche, nehmt Querdenker.

Es ist schon lustig, dass gerade die, die behaupten, die Gegner der Maßnahmen seien so radikal, selbst immer wieder solche hetzerischen Kommentare machen.

Schon irgendwie witzig, das du auf einen der ältesten Sprüche reinfällst, welcher IMMER sarkastisch gedacht ist... und ja, ich habe aktuell keinen bock, da extra jedesmal nen smilie, den ich manuell eintippen muss (damit ist man schneller als wenn man den sucht) anzugeben.


Extra für dich: "Stoppt Tierversuche, nehmt den Bronies.de Admin".

[Meganium]

21% wählten die Grünen. Wählten. Ob es das nächste Mal auch so sein wird? Und 21% der Grünen-Wähler schlossen sich der Demo an. 21% von vielleicht 20% der Wähler die die Grünen wählten, das sind rund 4% der deutschen Bevölkerung.

Alles aus den Kommentaren entnommen. So kann man natürlich die Argumentation aufbauschen.

[Leon]

(05.12.2020)Crash Override schrieb:  Schon irgendwie witzig, das du auf einen der ältesten Sprüche reinfällst, welcher IMMER sarkastisch gedacht ist...

Der Sarkasmus war nur in Ansätzen erkennbar, wenn 2 Absätze davor noch relativ unsarkastisch so etwas wie "müsste man rigoros alle, die daran beteiligt sind, direkt einsperren." oder "Selbst Demos [...] sollte man damit [...] direkt verbieten können." geschrieben wird und sich damit verbal von der Rechtsstaatlichkeit verabschiedet wird.

(05.12.2020)Crash Override schrieb:  Extra für dich: "Stoppt Tierversuche, nehmt den Bronies.de Admin".

pls.

(05.12.2020)Meganium schrieb:  21% wählten die Grünen. Wählten. Ob es das nächste Mal auch so sein wird?

Schau genau. Es steht auch da, dass bei der letzten Wahl 14% die AfD wählten und bei der kommenden Wahl ca. 30% dazu tendieren würden. Das ist ein deutlicher Anstieg, aber noch lange keine Mehrheit.

(05.12.2020)Meganium schrieb:  Und 21% der Grünen-Wähler schlossen sich der Demo an.

Das ist eine frei erfundene Zahl, da 21% der Gruppe nicht mit 21% der Wählerschaft gleichsetzbar ist.

(05.12.2020)Meganium schrieb:  So kann man natürlich die Argumentation aufbauschen.

Die Grundkritik des Aufbauschens ist berechtigt, aber in beide Richtungen anwendbar.

[Crash Override]

2017 wählten die Leute irgendwas, aber das sie das gleiche wieder Wählen, bleibt da mal dahingestellt. eher wird u.a. mit diesen Demos auch von seite der AFD auf Wählerfang gegangen, zumindest ist dies Vorstellbar. Ob es dann später wieder so "gering" im Westen ist, was die AFD ausmacht, oder ob deren anteil steigt und der der CDU & SPD fällt, das wird sich erst nach der Wahl nächstes Jahr im September zeigen. 2015 hatte man damals bei der flüchtlingskrise auch so einen Wind gemacht, und am ende hat sich nciht viel verändert; dort war das geschehen aber auch nicht so groß wie es aktuell bei jenen Demos ist.

Fakt ist allerdings, das es langsam sehr auffällig ist, das die Querdenker von der rechten Szene gestützt werden (oder gar annektiert wurden, das kann sich jetzt jeder so aussuchen wie es ihm gefällt) das sogar in Regierungskreisen - wenn ich das richtig verstanden habe - aufgefallen ist, und auch die Gerichte eher davon ausgehen, das die Organisatoren nicht unbedingt die Auflagen einhalten Können / wollen.

[Meganium]

(05.12.2020)Leon schrieb:  Das ist eine Milchmädchenrechnung, denn dieses Argument ist auch auf alle anderen Parteien und Gruppierungen anwendbar und eine Demo bildet logischweise immer nur einen Ausschnitt aus der Bevölkerung ab. Der größte Teil wird immer passiv sein.

Na, jetzt wollte ich es dir aber wirklich einfach machen, weil du selbst genau solche Milchmädchenrechnung in die Wege leiten, von wegen, rechte Spinner sind nur ein Teil der Querdenkerbevölkerung, also kann Querdenken nicht rechtsradikal sein.

[Leon]

(05.12.2020)Meganium schrieb:  Na, jetzt wollte ich es dir aber wirklich einfach machen, weil du selbst genau solche Milchmädchenrechnung in die Wege leiten.

Ich habe es nochmal korrigiert. Es ist nicht nur eine Milchmädchenrechnung, sondern die Rechnung ist von vorne bis hinten falsch. Die Umfrage sagt, dass 21% der Unterstützer die Grünen wählten. Dass "21% der Grünen-Wähler sich der Demo anschlossen", ist aber vom Kommentator frei erfunden. Wäre das so, entsprächen 21% der (4.158.400) Grünen-Wähler 873.264 Personen (was theoretisch 1,05% der Bevölkerung sind). Ganz so viele waren es dann doch nicht auf den Demos. Wenn man nicht mit Prozentzahlen umgehen kann, sollte man es lieber lassen.

[BlackT0rnado]

(05.12.2020)Leon schrieb:  

(05.12.2020)Firebird schrieb:  Jetzt mag Leon wieder kommen und sagen, dass nicht alle Demos gegen die Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen und Anhang unterwandert sind.

Hallo.

Mal wieder ein guter Artikel der Welt, der das ganze etwas aufdröselt, wie die Gruppe scheinbar zusammengesetzt ist. Danke fürs teilen, Leon!

[Meganium]

(05.12.2020)Leon schrieb:  Ich habe es nochmal korrigiert. Es ist nicht nur eine Milchmädchenrechnung, sondern die Rechnung ist von vorne bis hinten falsch. Die Umfrage sagt, dass 21% der Unterstützer die Grünen wählten. Dass "21% der Grünen-Wähler sich der Demo anschlossen", ist aber vom Kommentator frei erfunden. Wäre das so, entsprächen 21% der (4.158.400) Grünen-Wähler 873.264 Personen (was theoretisch 1,05% der Bevölkerung sind). Ganz so viele waren es dann doch nicht auf den Demos. Wenn man nicht mit Prozentzahlen umgehen kann, sollte man es lieber lassen.

Na du hast immerhin den Kommentar erfunden.

21% der Querdenker haben die Grünen gewählt. Der Kommentator ging von irgendeiner Wahl in der Vergangenheit aus, genau 20% offenbar.
Würde aber dennoch einen gewissen Prozentteil ausmachen, der die 4% knapp überschreitet. Und natürlich gehen die nicht alle auf die Demos. Da sind immer ein paar hundert Menschen. Oder eine Demo wird künstlich erzeugt mit 1000 Teilnehmern und man nennt es "Umfrage". Doch der Kern des Kommentators war, dass es nichts weiter als "den Durchschnitt der Bevölkerung" ist.

So und ich wollte es dir jetzt einfach machen, weil du auch gerne davon ausgehst, dass nur ein kleiner Teil rechtsextrem sei, und daher Querdenken nicht rechtsextrem sein kann. Eigentlich wirst du doch seinem Kommentar zustimmen, oder?

[Yavarin]

(05.12.2020)Leon schrieb:  

(05.12.2020)Firebird schrieb:  Jetzt mag Leon wieder kommen und sagen, dass nicht alle Demos gegen die Corona-Maßnahmen von Rechtsextremen und Anhang unterwandert sind.

Hallo.

Das ist keine Umfrage unter Querdenken-Demoteilnehmern sondern in Querdenkergruppen. Ich spekuliere mal das der Grad der Realitätsverweigerung mit der Nichtteilnahme an der Umfrage korreliert, und die "richtigen" Rechten dann auf den Demos noch zusätzlich dazukommen. Die Umfrage spricht also nicht unbedingt gegen eine Unterwanderung.

"Autoritäres Denken, Fremdenfeindlichkeit oder die Verharmlosung des Nationalsozialismus sei unter den Anhängern der Bewegung allerdings weniger verbreitet" und "Bei der nächsten Bundestagswahl wollen nun aber 30 Prozent der AfD ihre Stimme geben" wiederspricht sich irgendwie. Kann natürlich sein das die den rechten Hintergrund der Partei genauso ignorieren wie sie wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Auch wenn die Umfrage nicht repräsentativ ist, ist sie mit über 1000 Teilnehmern deutlich aussagekräftiger als die Mutmaßungen eines Innenministers, dessen Datenlage sicher nicht besser ist.

Das ist jetzt nicht gerade eine Antwort auf meine Frage. Ich fragte worauf du mit dem Text hinaus wolltest. Komm schon, ich schwing dir hier beide Türen auf um mit einer genauen Antwort den Vorwurf zu entkräften, dass du nur die Unterwanderung durch Rechtsextreme verteidigen willst und dann sowas...

Aber um inhaltlich darauf einzugehen. Nein. 1000 randomisierte Befragte sind statistisch durchaus repräsentativ, wenn die Methoden richtig angewendet wurden. Umfragen im Internet sind aber von Natur aus nicht allzu repräsentativ. Wobei das ja auch im Artikel steht. Deskriptive Studien haben einen eingeschränkten Nutzen, aber sie werden deshalb nicht aussagekräftiger als die Aussagen eines Innenministers. Dessen Quellen kennen wir nicht, er kann also auch einfach nur Blödsinn erzählt haben, aber wir stellen hier "eindeutig nicht-repräsentativ" gegen "unbekannt".

Erneut aber, was willst du dann genau damit sagen? Grüne sind, wie bekannt sein sollte, absolut nicht gegen Radikalisierung immun, insbesondere der esoterische Teil der Natürlichkeit fetischisiert und seinerseits Wissenschafts- und Fortschrittfeindlich ist. Die waren schon immer an Rechtsesoteriker anschlussfähig, dass sich also bei einem Phänomen, welches Impfkritiker, Feinde der "Schulmedizin", also Medikamente die wirken und Esoteriker unterschiedlicher Couleur anspricht ist die Anwesenheit doch nicht verwunderlich. Der Faktor, dass hier nicht Demo-Teilnehmer, sondern Online-Mitglieder befragt wurden wurde ja auch bereits angesprochen. Gut denkbar, dass sich der rechte Querdenker mehr zum Straßenkampf hingezogen fühlt, die ehemalige Grüne dann doch eher zur Verbreitung von Missinformation über Impfungen. Allerdings, da muss ich nochmal betonen, dass ich mich frage worauf du hinaus willst. Die Aussage, dass die Minderheit der Rechtsradikalen die Bewegung infiltriert hat und zunehmend den Ton angibt widerspricht in keinster Weise den erhobenen Daten. In einer Gruppe in der sich, laut einem der zitierten Innenminister, ein Drittel Rechtsradikale aufhalten (weis nicht, kommt mir doch etwas hoch vor) bedeutet ja nicht, dass dies die Anwesenheit von 21% Grünen verhindert. Genauer, ehemaligen Grünen-Wählern und naja, die AfD ist auch eine faschistische Partei und hat ehemalige Mitglieder der Kommunistischen Partei in sich. Solche Wandlungen gibt's.

Leon schrieb:Wenn von den "Querdenken"-Unterstützern laut der Umfrage 38% die Grünen oder Linke gewählt haben und 14% die AfD, ist das alles andere als bekräftigend für die Unterstellung, es handle sich um eine mehrheitlich "rechte" oder gar rechtsradikale Bewegung.

Ich wiederhole mich, aber noch einmal, weil es so schön ist. Der Vorwurf an die Querdenker ist eigentlich nicht, dass die alles Nazis wären. Sondern Nazis + Mitläufer. Ich glaube auch hier im Forum, wenn es genauer wurde, haben alle gemeint, dass es sich bei den Rechtsradikalen um eine Minderheit handelt. Die Diskussion dreht sich vielmehr um die Frage, wie mit dieser Minderheit umzugehen ist. Deine Position scheint zu sein sie einfach zu ignorieren, unabhängig davon, dass sie längst die Öffentliche Wahrnehmung der Querdenker dominieren. Andere hier, beispielsweise ich argumentieren im Grunde nur dagegen, dass man sich als Kritiker mit Nazis gemeinsam auf der selben Veranstaltung zeigen sollte. Weitere Ausführungen kann man in bisherigen Beiträgen nachlesen.
Zusätzlich zu der Tatsache, dass eine absolute Minderheit in der Lage ist eine Bewegung nach außen zu dominieren, selbst wenn sich das nicht alle Mitglieder eingestehen wollen. Wie bereits angedeutet, es gibt durchaus bekannte Übergangsfelder von Grünen und Linkspartei in Richtung Rechtsextremismus, weil beide Parteien auch ihre problematischen Untergruppen haben. Bei den Grünen sehr stark aus der esoterischen Ecke, wo es schon seit vielen Jahren immer mal wieder Überschneidungen über rechtsesoterischen Hokus Pokus wie die "Neue Germanische Medizin" gibt und bei der Linkspartei gibt es durchaus diejenigen, die einen gewissen Hang zum Autoritarismus und gleichzeitig Feindlichkeit gegenüber unserem Staat und System haben. Das muss, ebenso wie bei den Grünen, nicht in einer Offenheit nach rechts hin enden, es kann aber und ist auch ein bekanntes Phänomen.
Nur weil Menschen ihre Stimme bei der letzten Wahl an die beiden "linksten" Parteien unter den Bedeutenden gegeben haben, kann man nicht auf ihre Positionierung in einer aktuellen politischen Entwicklung schließen. Impfkritiker finden unter Rechtsradikalen aktuell nunmal auch mehr Verbündete, weil die Parteiführung der Grünen, bei allem Mist den sie so manchmal treiben, immerhin noch nicht komplett die Wissenschaft ignoriert.

[RipVanWinkle]

Es wählt halt auch nicht jeder mit dem Hintergedanken im Kopf, dass er jetzt links, rechts oder Mitte wählen will. Weil sich auch nicht jeder in der politischen Einordnung irgendwo verortet/verorten kann. Da bestimmen andere Dinge die Wahl und dann kann sich das, was man wählt, auch schonmal groß ändern.

[Firebird]

Die Corona-Demo in Erfurt hat mal wieder gezeigt, dass die Bewegung von Nazis unterwandert ist. Kein Widerstand gegen die rechtsextremen Stimmen, sie werden gar willkommen geheißen. Das, lieber Leon, zeigt doch ganz klar, dass die ganze Bewegung beobachtet gehört durch den Verfassungsschutz für ihre rechtsextreme Tendenz.

[Leon]

Ich habe in keinem Artikel etwas in diese Richtung gelesen, also vermutle ich mal, dass das wieder bloße Spekulationen sind.

[Firebird]

(13.12.2020)Leon schrieb:  Ich habe in keinem Artikel etwas in diese Richtung gelesen, also vermutle ich mal, dass das wieder bloße Spekulationen sind.

Etwas mehr Beschäftigung mit dem Thema wäre gut, Polizisten wurden bedroht, Jounralisten als Wichser betitelt, "Wir sind das Volk"-Rufe zuhauf, viele Festnahmen, die Demo musste gewaltsam aufgelöst werden, weil sich keiner an die Hygieneregeln gehalten hat, die Demo war nichtmal genehmigt, Leute vom rechten Rand haben dazu aufgerufen und auch teilgenommen, Hagen Grell ist mitmarschiert, für alle, die den nicht kennen, das ist ein rechter Truther und Verschwörungstheoretiker mit Verbindungen zur rechtsextremen Szene, unter anderen der IB, man muss schon blind sein um nicht mitbekommen zu haben, was das für eine verfassungsfeindliche Demo in Erfurt war.

[Leon]

Nur weil irgendwer zu einer Demo aufgerufen hat und eine bekannte rechtsextreme Person als Besucher da war, eine ganze Demo als verfassungsfeindlich ansehen zu wollen, ist schon sehr realitätsverzerrend. Abgesehen davon ist die eigentliche Demo ja abgesagt gewesen, wodurch die Mehrzahl der potentiellen Teilnehmer gar nicht vor Ort war.

[Firebird]

(13.12.2020)Leon schrieb:  Nur weil irgendwer zu einer Demo aufgerufen hat und eine bekannte rechtsextreme Person als Besucher da war, eine ganze Demo als verfassungsfeindlich ansehen zu wollen, ist schon sehr realitätsverzerrend. Abgesehen davon ist die eigentliche Demo ja abgesagt gewesen, wodurch die Mehrzahl der potentiellen Teilnehmer gar nicht vor Ort war.

Ist es eben nicht, wenn etwas untersagt ist, auch gerichtlich (sogar durch mehrere Gerichte), durch die Stadt und die Polizei ebnenso, dann ist es eine verfassungsfeindliche Demo. Übrigen werden 300 der 500 Teilnehmer angezeigt und müssen Bußgelder zahlen und es gab mehrere Verletzte.

[Leon]

(13.12.2020)Firebird schrieb:  Ist es eben nicht, wenn etwas untersagt ist, auch gerichtlich (sogar durch mehrere Gerichte), durch die Stadt und die Polizei ebnenso, dann ist es eine verfassungsfeindliche Demo.

Nur weil eine Demo verboten ist, ist sie nicht verfassungsfeindlich. Das sind 2 völlig unterschiedliche Themen und mit Rechtsextremismus hat das erst recht nichts zu tun. Möglicherweise handelte es sich dabei sogar um eine nicht-verbotene Eilversammlung, aber das ist schwierig zu bewerten.

[Crash Override]

Fakt ist nur das - wenn die Demo nicht genehmig wurde jnd dennoch eine Versammlung stattfindet, das dies gegen die Gesetzgebung ist. Selbst eine Eilversammlung muss da meines wissens angemeldet werden, auch wenn die Frist wie bei einer Demonstration nichf gilt. Dennoch: sie hat nen Veranstalter - und wenn da laut Rechte parolen geschwungen werden, dann sollte es auch klar sein, das diese Versammlung nicht unproblematisch ist. Letztlich würde soetwas nur dann gemacht, wenn eine gefährdung einer normalen Demonstration abzusehen ist - also jene wie es der fall gewesen sein sollte verboten wurde.

[Firebird]

(13.12.2020)Leon schrieb:  

(13.12.2020)Firebird schrieb:  Ist es eben nicht, wenn etwas untersagt ist, auch gerichtlich (sogar durch mehrere Gerichte), durch die Stadt und die Polizei ebnenso, dann ist es eine verfassungsfeindliche Demo.

Nur weil eine Demo verboten ist, ist sie nicht verfassungsfeindlich. Das sind 2 völlig unterschiedliche Themen und mit Rechtsextremismus hat das erst recht nichts zu tun. Möglicherweise handelte es sich dabei sogar um eine nicht-verbotene Eilversammlung, aber das ist schwierig zu bewerten.

Schwierig zu bewerten ist hier gar nichts. Die Erfurter Querdenker werden als Beobachtungsfall eingestuft. Wenn nun Personen aus diesem Kreis eine Demo veranstalten, die noch dazu nicht genehmigt wurde, dann sollten alle Alarmglocken läuten. Übrigens wird deine Argumentation, die Querdenker seien nicht von Rechtsextremen unterwandert, gerade vom hiesigen Verfassungsschutz ausgehebelt, Leon. Im Moment ist nur der Erfurter Teil ein Beobachtungsfall (eben wegen rechtsextremer Tendenzen), aber es wird auch geprüft, den gesamten Thüringer Ableger als rechtsextremen Beobachtungsfall einzustufen. Damit wäre Thüringen übrigens nicht das einzige Bundesland. In mehreren Bundesländern sind zT erfolgreiche Bestrebungen auf dem Weg, die Bewegung als Beobachtungsfall einzustufen. Langsam wird dein Versuch, die Bewegung schönzureden, eh ermüdend, Leon. Die Realität ist nun mal, dass die Bewegung immer radikaler wird. Sowohl ich als auch McTimsy als auch andere haben es versucht und versagt. Ich weiß eh nicht, warum du so vehement etwas verteidigst, was längst nicht mehr verteidigt gehört.

[Leon]

(13.12.2020)Firebird schrieb:  Übrigens wird deine Argumentation, die Querdenker seien nicht von Rechtsextremen unterwandert, gerade vom hiesigen Verfassungsschutz ausgehebelt, Leon. Im Moment ist nur der Erfurter Teil ein Beobachtungsfall (eben wegen rechtsextremer Tendenzen), aber es wird auch geprüft, den gesamten Thüringer Ableger als rechtsextremen Beobachtungsfall einzustufen.

Die Idee, dass der Verfassungsschutz die Bewegung beobachtet, ist rein politisch motiviert. Wie sinnvoll das ist, kann man sich streiten, aber dann kann man zumindest rausfinden, was an den Mutmaßungen dran ist. Die Behauptung, dass es eine "rechtsextreme Unterwanderung" gibt, wurde schon von mehreren Stellen widerlegt, u.a. eine Aussage vom Verfassungsschutz selbst, als auch die online-Studie, sowie das kürzlich veröffentliche interne Schreiben vom BKA.