Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[RipVanWinkle]

Wenn man aufhören würde in Labels zu denken, würde sich das Problem der Fluiden dann nicht eigentlich ein Stück weit selbst auflösen?

[BlackT0rnado]

(18.02.2021)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Muss jetzt also jedes mal gefragt werden, ob jemand Transexuelles anwesend ist? Und das bei 1% der Gesamtbevölkerung den das betrifft? Wie denken darüber Eltern selbst?
Ich glaube nicht das sowas wirklich Akzeptanz in der Gesellschaft finden wird, das sich bestimmt viele Cis-Paare auf der anderen Seite diskriminiert fühlen. Kann mich auch irren, aber die Begrifflichkeit der Eltern gibt es schon seit Jahrhunderten und wird so einen Eingriff in die Sprache sehr, sehr schwer akzeptieren.

Ich denke genau sowas ist es, was man eben nicht machen sollte, weil man damit letztendlich nur den Außenstehenden auf den Sack geht und damit deren Akzeptanz verliert.
Entsprechend wirksam auf Missstände aufmerksam machen ist richtig und wichtig, wenn man was erreichen will. Halt das, was wirklich relevant und zielführend ist und sich nicht in irgendwelchen blöden Kleinigkeiten verlieren, die für Ottodurchschnittsmenschen einfach nur unverständlich sind.
Seh ich bei mir selber. Von mir aus soll jeder (Mensch. Nicht geschlechtsbezogen, für die Korinthenkacker.) seine Umwandlung bekommen, der sie will (und dann auch mit sie statt er erwähnt werden und andersrum), die Diskriminierung gehört unterbunden, etc. da bin ich überall dabei.
Aber wenn man mir sagt, dass "er" und "sie" in meinem Pronomenwortschatz nicht mehr ausreichen und ich irgendein blödes neues Kunstwort mit x benutzen muss, um politisch korrekt zu sein und niemandes Gefühle zu verletzen, dann kann man mich dezent am Arsch lecken.

Danke, genau da liegt womöglich auch der Hund begraben. Den betroffenen Menschen wäre am besten geholfen wenn das TSG abgeschafft und in das Selbstbestimmungsgesetz umgewandelt wird, natürlich wasserfest für beide Seite verpackt, das es auch wirklich gerecht wird in seinen Aspekten.

Alles andere ist in meinen Augen auch Humbug. Diese Minderheit hat ein konkretes Anliegen und das gilt anzugehen, aber das ist es leider was aus meiner Sicht im politischen Spektrum komplett übersehen wird.

Um da nochmal den Kreis zu schließen, ich kann venuscampbells Anliegen verstehen das er mit der LBGT an und für sich nicht mehr so viel zu tun haben möchte.

[venuscampbell]

(18.02.2021)Basinator schrieb:  Bei meinem lokalen Zentrum gibt es eine Gruppe explizit für Schwule.
Aber was meinst du denn mit "geachtet"? Dazu braucht es doch konkret Probleme oder Wünsche.
Man kann darauf nur eingehen, wenn welche geäußert werden.
Die Homo-Ehe ist jetzt durch, das ist erledigt. Was bleibt denn sonst noch, deiner Meinung nach? Oder: Welche Änderungen wünscht du dir?

Schön, dass es sowas gibt. Wenigstens bei dir scheint es exklusive Unterstützung zu geben. Die brauche ich, nicht diese "nicht hetero" - Gruppen. Wie gesagt ist mir die Politik - naja nicht egal, aber sagen wir, ich habe keine Hoffnung in sie. Zum Beispiel könnte man Diskriminierung bestrafen. Das fängt bei Slurs an, nicht nur auf LGBT bezogen (beim N-Wort sollte ebenfalls eine Geldstrafe verhängt werden meiner Meinung nach). Auch die Einführung von Hatecrime in das deutsche Strafgesetz wäre wichtig. Hier gibt es nur Mordmerkmale, das reicht mir nicht. Ich finde, ein Hatecrime sollte stärker bestraft werden, als z. B. eine Beziehungstat. Es gibt Unterschiede, ob jemand seine Exfrau umbringt, oder wahllos jemanden, der einer Minderheit angehört, nur wegen dieser Minderheit.

Zitat:Bitte nimm diese Personen ernst. Ich kenne online eine jugendliche Person, die absolut von Selbstzweifeln zerfressen ist und sich so ungefähr täglich selbst nieder macht, da diese Person nicht wirklich weiß, ob trans oder nicht, oder sich das Gefühl auch täglich ändern mag. Die Person leidet unglaublich darunter.

Das genderfluid wissenschaftlich nicht möglich ist, dazu möchte ich erst einmal eine solide Quelle sehen.

Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen "Geschlecht nicht wissen" und Genderfluid. Das man sein Geschlecht, vor allem im Jugendalter, in Frage stellt, ist berechtigt und auch ernst zu nehmen. Generell spreche ich auch keinem seine Pronomen ab oder assume sein Geschlecht. Jedoch vertrete ich die Meinung, dass Geschlecht sich nicht von Tag zu Tag ändern kann. Das ist wissenschaftlich von den Hirnströmen gar nicht möglich. Das ist aber nur meine Meinung, ich greife keinen dafür an, dass er non binary, genderfluid etc. ist. Außer Pronomen und derzeitiges Geschlecht zu akzeptieren, kann ich nichts tun.

Zitat:Ich glaube, tatsächlich werden nicht ein einziges Mal Labels verwendet. Es wird einfahc nur akzeptiert.

Ich glaube, die tatsächlichen Labels würde die Zielgruppe auch nicht verstehen. Ich als Kind fände es komplett normal, wenn z. B. zwei Frauen sich küssen, aber wie das dann heißt weiß ein Kind glaub ich eher weniger, aber darum geht es ja nicht. Ich finde es schön, dass es eine Serie mit Representation gibt, hätte ich mir bei MLP auch stärker gewünscht (*hust* Gay Sombra *hust*)

[Basinator]

Zitat: Alles andere ist in meinen Augen auch Humbug. Diese Minderheit hat ein konkretes Anliegen und das gilt anzugehen, aber das ist es leider was aus meiner Sicht im politischen Spektrum komplett übersehen wird.

Politisches Spektrum? Mitnichten.
Viel eher deine Freunde in CDU/CSU, AfD oder Republikaner sind es doch, die solche Gesetze blockieren. Genauso wie jetzt wieder, AFAIK.

Da hast du meinen Grund, warum ich strategisch wählen möchte, damit die CDU nicht in der Regierung beteiligt ist. Es ist ja kein Einzelfall, nein, progressive Gesetzesvorhaben wie das Selbstbestimmungsgesetz, dass AFAIK von den Linken, Grünen und vermeintlich auch der SPD getragen wird, oder auch lange die Homo-Ehe, immer wieder an dieser Partei scheitert.

Zitat: Um da nochmal den Kreis zu schließen, ich kann venuscampbells Anliegen verstehen das er mit der LBGT an und für sich nicht mehr so viel zu tun haben möchte.

Äußere deine Kritik punktgenau und nicht so breitflächig, dass man darauf gar nicht eingehen kann.
*Was genau* stört dich an LGBTQ?

[Magic Twilight]

(18.02.2021)BlackT0rnado schrieb:  Btw. die meisten Transmenschen sind froh wenn sie ihre Prozedur durch haben und nicht an ihr altes Geschlecht erinnert werden wollen. Klar ist es das eine Genderdisphorie jederzeit ausgelöst werden kann, u.a. weil gewisse Transmenschen Zusammenbrüche erleiden, weil sie selbst trotz Geschlechtsanpassung auf natürlichem Weg kein Kind bekommen können.

Deswegen ist es ja unlogisch, dass man ausgerechnet nichts für Selbstbestimmung tut!
Wenn es keine Labels mehr geben sollte, wieso darf man dann nichts bestimmen?! Unlogisch. Doofe Experten.

Wir brauchen noch mehr solche Helden. Hat mich gefreut, dass man doch noch etwas in der EU schaffen kann. Dort schaffen kann.

[Mc Timsy]

venuscampbell schrieb:Auch die Einführung von Hatecrime in das deutsche Strafgesetz wäre wichtig. Hier gibt es nur Mordmerkmale, das reicht mir nicht. Ich finde, ein Hatecrime sollte stärker bestraft werden, als z. B. eine Beziehungstat. Es gibt Unterschiede, ob jemand seine Exfrau umbringt, oder wahllos jemanden, der einer Minderheit angehört, nur wegen dieser Minderheit.

Ich bin da skeptisch ob das wirklich eine gelungene Antwort im deutschen Rechtssystem darstellen würde. Hierzulande kann Hasskriminalität schon in mehr als Mord herangezogen werden um eine besondere schwere der Schuld festzustellen. Ein eigener Paragraph zur Hasskriminalität würde diese Eigenschaft entfernen und traditionell legt unser Rechtssystem hohe Hürden für den Nachweis von Motivationen an. Da kann es gut passieren, dass du am Ende Hasskriminalität noch weniger verfolgbar machst, weil du einen Straftatbestand einführst, der extrem schwierig nachzuweisen ist und sehr stark der Interpretation des Gerichts unterliegt. Da glaube ich, dass Schulungen und Reformen bei der Polizei im bestehenden System mehr bringen würden, damit die Polizei nicht wieder anfängt jahrelang in die völlig falsche Richtung zu untersuchen.

RipVanWinkle schrieb:Aber wenn man mir sagt, dass "er" und "sie" in meinem Pronomenwortschatz nicht mehr ausreichen und ich irgendein blödes neues Kunstwort mit x benutzen muss, um politisch korrekt zu sein und niemandes Gefühle zu verletzen, dann kann man mich dezent am Arsch lecken.

Meine Vermutung: Die meisten Kunstwörter werden sich nicht halten, weil sie vollkommen unpraktisch sind. Bei genug Begriffen weis Ottonormalo nicht, wie man das Wort überhaupt lesen soll, geschweige denn aussprechen sollte und weil sich die Begriffe gefühlt jedes Jahr ändern wird jeder Versuch sie zu etablieren ohnehin ad absurdum geführt.
Wobei ich gleichzeitig finde, manche machen es sich da zu leicht. Nur weil bisherige Versuche gescheitert sind mir den tieferen Sinn hinter diversen Neuschöpfungen beizubringen, bedeutet dies ja nicht, dass nicht ich derjenige bin der hier noch nicht erkannt hat, wie wichtig das wirklich für manche Leute ist. Letztlich führt da einfach vieles auf eine Aushandlung der Etikette raus und so ungeschickt wie sich diverse Leute dabei anstellen mir die Vorzüge einer bestimmten Sprechweise zu verdeutlichen, habe ich bisher keine Sorge, dass ich mir um meine Bequemlichkeit keine Sorge machen muss.
Ist einfach was anderes als das berühmte Beispiel "des N-Wortes". Damit bin ich in meiner Hinterwäldlerregion der Kindheit noch ganz normal aufgewachsen. Das war einfach die Bezeichnung die ich für Menschen gelernt habe, die phänotypisch eine Abstammung aus Sub-Sahara Afrika hatten. Irgendwann bin ich mit der Information konfrontiert worden, warum das Wort als rassistisch empfunden werden kann. Ich hab' die Erklärung verstanden und verwende das Wort heutzutage nicht mehr im Alltagswortschatz.

Im Gegensatz dazu kann ich manchmal nicht einmal nachempfinden, wem ich eigentlich mit meiner Wortwahl auf die Füße treten könnte. Da fällt es dann schwer die Notwendigkeit zu begreifen ein Wort zu erlernen, welches 0% meines Umfeldes beschreibt.

BlackT0rnado schrieb:Über die Stränge geschlagen wird zum Beispiel, das u.a. der Begriff "Muttermilch" und andere Begriffe um Eltern in zwei britischen Krankenhäusern ausgetauscht wird aus Rücksicht für Transpersonen die bei einer Geburt etc. anwesend sind.

Da ist schon wieder so ein Fall der mich zur Verzweiflung treibt. In dem von dir verlinkten Artikel steht explizit, dass die Begriffe nicht ausgetauscht werden. Die beiden Krankenhäuser haben intern eine Richtlinie vereinbart, welche vermeintlich gender-neutralen Worte für bestimmte Dinge verwendet werde können und benutzt dies dann hauptsächlich in interner Dokumentation. Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass diese Worte im Kontakt mit Patienten nur angewendet werden sollen, wenn die Situation es verlangt. Es geht dabei auch nicht so sehr um die Gefühle von Transpersonen, "die bei der Geburt anwesend sind", sondern vor allem um die Gefühle von Transpersonen, die eine Geburt durchmachen. Ich verstehe wirklich nicht, wieso sowas bei dir schon ein "über die Stränge schlagen" darstellt, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass du davon etwas mitbekommst, nahe null ist. Abgesehen davon, dass es doch wohl den Krankenhäusern überlassen werden kann, welchen Sprachkodex sie für sich intern festlegen. Wenn eine Transperson dorthin geht, wegen einer Schwangerschaft und genderneutral angesprochen werden will, ist es doch wichtig, dass das Krankenhauspersonal einheitliche Begriffe kennt und verinnerlicht hat um Missverständnisse zu vermeiden. Auf Anhieb mag mir zwar nicht einleuchten, was der große Fortschritt dahinter sein soll "chest", statt "breast" zu sagen, aber sei's drum.
Das ist eine hauptsächlich administrative Entscheidung zweier Krankenhäuser, aber für manche, vermutlich auch für dich, so wie ich deine Worte verstehe, ist alleine schon die Idee, dass irgendwo, irgendwer, freiwillig etwas macht, was außer diesen Leuten erstmal niemanden betrifft, schon ein "über die Stränge schlagen"?
Nur kurz zur Erklärung, ich will das hier keinesfalls als Angriff verstanden haben, aber solche Nachrichten lese ich normalerweise nicht einmal, weil mir die Headline schon sagt, dass da nichts interessantes drin steht. Du scheinst diese Nachricht aber irgendwie schon als "provokant" zu empfinden. Die Nachricht, dass zwei Krankenhäuser, die du hoffentlich nie brauchen wirst, in einem Land in dem du aktuell nicht wohnst, dazu entschlossen haben einen internen Sprachkodex zu verwenden, den du nicht kennen musst, nicht einmal wenn du dort tatsächlich wegen der Geburt deines Kindes hingehst.
Ich bin einfach irritiert, warum das bereits für dich die Grenze ist. Da kann ich mich genau so über die Sofafarbe im Wohnzimmer eines Mannes aufregen, den ich nicht kenne und der zwei Städte weit weg lebt.
Warum ist diese Nachricht etwas, was bei dir überhaupt eine Reaktion auslöst?

[LittleMissDevil]

Mal kurz die Perspektive von jemandem, die den ganzen Genderkram sehr interessant findet (u.A. weil ich einige fluide/nonbinary Personen sowie Transfrauen kenne):

Ich interessiere mich dabei tatsächlich primär für das Aufbrechen von typischen Geschlechterrollen, die durch das Erleben außerhalb des binären ja ganz automatisch passiert. Ich empfinde trotz dessen ich cis bin, die typischen Erwartungen und Verhaltensweisen die mit den binären Gendern einher gehen als einengend und teilweise sehr schädlich (als Frau erlebe ich ja nun genug gegenderte Mikroaggressionen und als Bisexuelle dann nochmal ein paar Obendrauf). Trans-Männer und Trans-Frauen haben in dem Rahmen ebenfalls eine überaus interessante Perspektive, weil sie oftmals eine Sozialisierung des anderen Geschlechts erlebt haben und so eine zweifache Perspektive auf Maskulinität bzw. Femininität in der Gesellschaft haben. Die Wahrnehmung von außen und wie sie behandelt werden je nachdem als welche Gender sie wahrgenommen werden, dürfte ebenfalls nicht uninteressant sein.Gerade im Rahmen von toxischer Maskulinität find ich es wirklich sehr spannend wie Trans Männer sich ausdrücken und ihre Identität vor dem Hintergrund ihrer Erfahrungen definieren.

Natürlich will nicht jede Trans Person unbedingt etwas über die Genderrollen sagen, sondern einfach nur in Ruhe sein/ihr Leben leben. Ich beziehe mich damit explizit auf Menschen, die sich damit auseinander setzen wollen (mir fallen da einige Youtuber ein). Nonbinaries sind da oft noch näher dran.

Das sprachliche Gendern wiederum geht mir in sofern auf die Nerven, dass die meisten Diskussionen im Genderthema sich immer massiv daran festbeißen obwohl das imo der uninteressanteste Teil des Themas ist. Ich geb mir Mühe die Leute mit dem Pronomen anzusprechen, das sie bevorzugen und hänge manchmal ein "in" an Dinge... fertig. Ein neutrales Pronomen im Deutschen fänd ich aber mal töfte. Das Englische hat es da mit they und them einfacher.

Genderneutrale Sprache bezüglich mancher Produkte finde ich gut. Muss nicht überall angeboten werden, aber Situationsbedingt ist es natürlich nett, wenn Rücksicht genommen wird. Bei Tampons muss z.B. nicht "für Frauen" drauf stehen, damit ich weiß wofür das ist Ich hab auch einige LGBT freundliche Adult Shops gesehen, bei denen nicht nach Gender, sondern nach entsprechender "Hardware" sortiert wird, why not? Man findet ja trotzdem, was man sucht. Und was an Worten zu umständlich ist, fällt irgendwann wieder weg. Sprache probiert immer mal wieder Sachen aus, die sich nicht durchsetzen und es gibt auch wenig gesetzliche Regelungen, die einem im Alltäglichen Sprachgebrauch verbieten zu gendern wie man will.

Zum Thema drittes Geschlecht gibt es neben intersex Personen ja auch historisch eine Menge Belege dafür, dass sich Leute nicht erst seit gestern als irgendwo dazwischen empfinden. Entsprechend ist es gut, dass es inzwischen ein größeres Bewusstsein dafür gibt. Es ist mir am Ende des Tages auch recht egal, ob die Wissenschaft mit der Erforschung schon hinterher gekommen ist. Wenn es die Personen in meinem Umfeld glücklich macht, mit they angesprochen zu werden, sehe ich keinen guten Grund es nicht zu tun oder ihr Selbstbild anzuzweifeln.

Die extremen Fälle (catgender wurde genannt) find ich auch albern, aber oftmals sind das extrem winzige Gruppen im Netz, die nur soviel Aufmerksamkeit bekommen, weil die Leute sich drüber aufregen. Das Ganze riecht für mich immer nach Teenager in der Selbstfindungsphase und auf denen wird ja immer gerne rumgehackt. Im Internet mag man so jemanden auch mal treffen, aber im realen Aktivismus spielt sowas extrem selten eine Rolle.

Jetzt noch zum Thema Homosexualität: Es stimmt, dass in der LGBT+ Szene momentan primär Identitäten unter dem trans Begriff im Vordergrund stehen. Das liegt aber auch einfach daran, dass gerade ein ganz ähnlicher Kampf um Rechte statt findet wie Homosexuelle ihn schon kämpfen mussten. Wenn man sich Argumente gegen Transgender/Nonbinaries durchliest, erinnern die ganz stark an die Gay Panic aus dem letzten Jahrhundert ("unsere Kinder werden verschwult, vertranst", Rechte werden verweigert, "schwul, trans ist eine Krankheit!", "Schwule/Transen sind Vergewaltiger", usw.). Homosexuelle haben es in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr schwer, aber haben rechtlich starke Fortschritte gemacht. Das macht natürlich das individuelle Leid, dass durch Diskriminierung entsteht nicht weniger wichtig, aber gerade mit dem starken pushback gegen trans Identitäten (siehe UK, siehe JK Rowling), ist trans gerade das brisantere Thema.

Meiner Erfahrung nach wird aber über Sexualität auch nach wie vor gesprochen. Ich hab in den letzten Jahren mehr Content über Bisexualität gefunden als jemals davor. Ich persönlich habe auch gar kein Problem mit den anderen Buchtaben der Community zu stehen. Geschlechtsidentität und Sexualität mögen verschieden sein, aber die Art der Diskriminierung ist sich sehr ähnlich. Und damit haben wir dann auch schon was gemeinsam. Ich persönlich freue mich auch zukünftig auf Pride Veranstaltungen zu gehen, denn als bisexuelle Frau werd ich oft entweder in die Unsichtbarkeit gedrängt oder Fetischisiert und mit Gleichgesinnten zu feiern und zu protestieren ist n klasse Gefühl.

[Basinator]

Magic Twilight, magst du kurz etwas Platz in deinen DMs räumen, damit ich dir was schicken kann?

(18.02.2021)Mc Timsy schrieb:  Aber ich glaube, diejenigen denen es so geht, und davon gibt es einige, sollten dabei nicht vergessen, dass wir nicht das eigentliche Problem sind das diskutiert wird. Wir reden von Menschen, die noch immer von diversen Familien verstoßen werden,

Absolut. Ich kenne da viele, auch auf einem Discordserver, primär Trans*, denen gegenüber die Akzeptanz leider noch geringer ist gegenüber als beispielsweise Homosexuellen.
Venus, da hast du auch den Grund für die höhere Fürsprache und Sichtbarkeit.
Eine Person, die als agender (?) in Mexiko lebt, oder Trans*, die aus ihrer Familie verstoßen wurden oder sich nicht trauen zu outen.

Zitat: deren Existenz in den meisten Gesellschaften noch immer geleugnet bis bekämpft wird und die auch in unserem Staat noch immer mit den Folgen oder andauernden unnützen Diskriminierungen zu kämpfen haben.

Leider auch unglaublich von staatlicher Seite; So müssen im TSG etliche Gutachter bestellt werden, die egtl. dann die Trans zahlen sollen. Ich bin mir nicht sicher, ob es die meisten auch tun, oder das Gutachten dann während einer Periode von Arbeitslosigkeit dann doch kostenlos beschaffen.
Nicht einmal zur geschlechtsangleichenden Operation. Oder evtl. nicht mal für die Hormone. Nein, für die Personenstandsänderung (Geschlechtsstatus) amtlicher Seite, teilweise mit absurden Argumenten, dass sie doch erst einmal als das Geschlecht klar ersichtlich leben sollen.
Wäre natürlich mit entsprechendem Eintrag sinniger, vor HRT, oder mit beidem vor Operation. Nein, man legt Steine in den Weg, und sogar an den falschen Stellen!

Zitat:Ich denke, da ist es auch durchaus verständlich, wenn Teile der Betroffenen etwas über die Stränge schlagen. Menschen reagieren unterschiedlich auf andauernde Ungerechtigkeit und empfinden auch andere Sachen teilweise als provozierend. Und wenn jemand meint ein bestimmtes Problem festgestellt zu haben und sogar eine Lösung anbietet, so undurchdacht die auch sein mag, wer sind dann Leute wie du und ich, dass wir der Person schweigen aufzwingen sollten?

Ich finde, es auch cis-Menschen nicht wirklich oder nur begrenzt zusteht, Trans* zu erklären, wie sie sich zu fühlen haben.

Halte ich für etwas vergleichbar mit konservativen, alten, weißen Männern die jungen Schwarzen erzählen, wie doch alles in Ordnung ist und Rassismus und Diskrimierung kein Problem ist.

Einfach mal reden lassen, zuhören, was sind die Wünsche und Probleme der Gruppe anstatt nur Mutmaßungen zu treffen.

Black Tornado

Zitat: Über die Stränge geschlagen wird zum Beispiel, das u.a. der Begriff "Muttermilch" und andere Begriffe um Eltern in zwei britischen Krankenhäusern ausgetauscht wird aus Rücksicht für Transpersonen die bei einer Geburt etc. anwesend sind. Muss jetzt also jedes mal gefragt werden, ob jemand Transexuelles anwesend ist? Und das bei 1% der Gesamtbevölkerung den das betrifft? Wie denken darüber Eltern selbst?

Du stellst die falsche Frage. Du musst fragen: Wie sieht das ein Großteil der TransParents?

Es ist aber sicherlich ein...ungewöhnlicheres und vermeintlich auch umstrittenes Beispiel, nicht die Regel, und vermeintlich auch nicht, worum es den meisten Trans geht.

Ich denke...wenn man Kritik an LGBTQ-Movements äußern will, dann bitte doch mit Anliegen und Eigenschaften, die wirklich von der Masse der Bewegung getragen werden.

Van Winkle

Zitat: Aber wenn man mir sagt, dass "er" und "sie" in meinem Pronomenwortschatz nicht mehr ausreichen und ich irgendein blödes neues Kunstwort mit x benutzen muss, um politisch korrekt zu sein und niemandes Gefühle zu verletzen, dann kann man mich dezent am Arsch lecken.

Rede mit den Leuten, warum ist ihnen das wichtig? Was macht es sonst mit ihnen? Wie geht es ihnen damit sonst?

So ziemlich genau wie oben das Beispiel mit Konservativen und Schwarzen in den USA. Wir können - insbesondere ohne Austausch - darüber nicht richten.

Zitat: Wenn man aufhören würde in Labels zu denken, würde sich das Problem der Fluiden dann nicht eigentlich ein Stück weit selbst auflösen?

Ich denke ein Stück weit, ja. Aber dafür ist Gender halt auch einfach sehr tief in der Gesellschaft und Sprache verwurzelt.

[BlackT0rnado]

(19.02.2021)Basinator schrieb:  Black Tornado

Zitat: Über die Stränge geschlagen wird zum Beispiel, das u.a. der Begriff "Muttermilch" und andere Begriffe um Eltern in zwei britischen Krankenhäusern ausgetauscht wird aus Rücksicht für Transpersonen die bei einer Geburt etc. anwesend sind. Muss jetzt also jedes mal gefragt werden, ob jemand Transexuelles anwesend ist? Und das bei 1% der Gesamtbevölkerung den das betrifft? Wie denken darüber Eltern selbst?

Du stellst die falsche Frage. Du musst fragen: Wie sieht das ein Großteil der TransParents?

Es ist aber sicherlich ein...ungewöhnlicheres und vermeintlich auch umstrittenes Beispiel, nicht die Regel, und vermeintlich auch nicht, worum es den meisten Trans geht.

Ich denke...wenn man Kritik an LGBTQ-Movements äußern will, dann bitte doch mit Anliegen und Eigenschaften, die wirklich von der Masse der Bewegung getragen werden.

Nein, ich stelle nicht die falschen Fragen, nur weil dir die Gegenüberstellung der Problematik nicht sehr genehm sein mag, gehe ich von beiden Seiten aus. Zudem habe ich Timsy nur mal ein konkretes Beispiel gegeben wo halt diese starke Reibungspunkte entstehen können, warum sich 2 Seiten nicht verstehen können.

Wie sieht das ein Großteil der TransParents?

Kannst ja mal gerne einen Artikel dazu beisteuern, vielleicht beleuchtet es ja das Anliegen der anderen Seite.

Ich denke...wenn man Kritik an LGBTQ-Movements äußern will, dann bitte doch mit Anliegen und Eigenschaften, die wirklich von der Masse der Bewegung getragen werden.

Achso, andere Kritik darf es nicht geben? Das ist leider Ponyhof-Denken.
Hab ich hier auch schon gesagt in den vorherigen Posts: Anpassung des TSG damit es für Transpersonen akzeptabel ist. Nen größeren Wunsch hätte meine Partnerin nicht und dadurch eine Sorge weniger im Leben. Ez.

(19.02.2021)LittleMissDevil schrieb:  Mal kurz die Perspektive von jemandem, die den ganzen Genderkram sehr interessant findet (u.A. weil ich einige fluide/nonbinary Personen sowie Transfrauen kenne):

Ich interessiere mich dabei tatsächlich primär für das Aufbrechen von typischen Geschlechterrollen, die durch das Erleben außerhalb des binären ja ganz automatisch passiert. Ich empfinde trotz dessen ich cis bin, die typischen Erwartungen und Verhaltensweisen die mit den binären Gendern einher gehen als einengend und teilweise sehr schädlich (als Frau erlebe ich ja nun genug gegenderte Mikroaggressionen und als Bisexuelle dann nochmal ein paar Obendrauf). Trans-Männer und Trans-Frauen haben in dem Rahmen ebenfalls eine überaus interessante Perspektive, weil sie oftmals eine Sozialisierung des anderen Geschlechts erlebt haben und so eine zweifache Perspektive auf Maskulinität bzw. Femininität in der Gesellschaft haben. Die Wahrnehmung von außen und wie sie behandelt werden je nachdem als welche Gender sie wahrgenommen werden, dürfte ebenfalls nicht uninteressant sein.

Das fett hervorgehobene ein absolutes und ehrliches "THIS". Es ist wirklich so und nach über einem Jahr merke ich einfach das diese Ausgeglichenheit vollkommen vorhanden ist.
Gerade weil meine Partnerin durch die zweigeschlechtliche Erfahrung, bei vielen typischen cis-partnerschaftlichen Problemen, viel feinfühliger und besser mit Situationen umgeht, sodass sehr selten Streitpunkte überhaupt entstehen. Gerade weil sie durch die doppelten Erfahrungswerte einfach im Vorfeld vermieden werden. Gleiches gilt auch für mich auch wenn ich der cis-Part bin und bleibe.

[RipVanWinkle]

Zitat:Rede mit den Leuten, warum ist ihnen das wichtig? Was macht es sonst mit ihnen? Wie geht es ihnen damit sonst?

Witzigerweise höre ich das von mir angesprochene Beispiel fast nie von Betroffenen selber, sondern von White Knights aus entsprechenden universitären Milieus, die sich das irgendwo in ihren Gender Studies oder Soziologiewissenschaften mal so gedacht haben. Aber die erweisen anderen ja gerne mal Bärendienste.

[Basinator]

Zitat:Nein, ich stelle nicht die falschen Fragen, nur weil dir die Gegenüberstellung der Problematik nicht sehr genehm sein mag, gehe ich von beiden Seiten aus."

Doch, sehr wohl. Denn warum sollten cis-Eltern oder -Mütter sich über den Begriff Muttermilch überhaupt ärgern oder verletzt werden? Es ist doch offensichtlich anzunehmen, dass es denen kein Dorn im Auge ist.

Und denen, die es stören mag, sind nunmal vermeintlich Trans*. Also muss man mit diesen Betroffenen reden. Und nicht mit cis, die vom Status Quo nicht gestört werden.

Ich weiß aber auch nicht, ob du mich einfach nur nicht verstanden hast oder einfahc nur provozieren wolltest?

Zitat:Wie sieht das ein Großteil der TransParents?

Kannst ja mal gerne einen Artikel dazu beisteuern, vielleicht beleuchtet es ja das Anliegen der anderen Seite.

Meine Aussage war einzig und allein: Da muss man sich wohl mit der betroffenden Bevölkerungsgruppe unterhalten.
Edit: Ich habe dich eventuell an dieser Stelle vorwurfsvoller verstanden, als du sein wolltest.

Zitat:Ich denke...wenn man Kritik an LGBTQ-Movements äußern will, dann bitte doch mit Anliegen und Eigenschaften, die wirklich von der Masse der Bewegung getragen werden.

Achso, andere Kritik darf es nicht geben? Das ist leider Ponyhof-Denken.

Was bringt es denn, Kritik an Ansichten zu äußern, die nur von einem sehr geringem Anteil der Bevölkerung getragen werden, die diese eben *nicht* ausmacht?
Dass ist doch, als würde man einen unliebsamen Brony-Bekannten meinerseits nehmen für seine Einstellung "Wenn ich mit einer Transfrau geschlafen habe, ohne es zu merken und es mir nicht vorher gesagt wurde, dann verklage ich sie auf Schadensersatz für Rape by Deception (Vergewaltigung durch Täuschung)" und dies auf das Bronytum übertragen.
Ist das meine Einstellung, ist das deine? Sicherlich nicht! Also: Was haben wir damit zu tun? Mit einem bekloppten, der eine Einstellung vertritt, die weniger als vermeintlich 1% der Bronies haben? Warum sollte man Bronies für solch eine Einstellung kritisieren? Die hat einfach nichts mit uns zu tun.

Dasselben oben.
Wenn du es kritisierst, dann kritisieren doch bitte die Leute, die diese Einstellung haben, und nicht auch alle anderen.

Wo landen wir auch sonst?
Oh, ich hasse alle bronies, weil es gab mal zwei Typen von denen überhaupt, die sich rassistisch gegenüber Schwarzen verhalten haben, was für ein rassistisches Brony-Pack
Da ist doch gar keine Diskussionsgrundlage!

Zitat:Hab ich hier auch schon gesagt in den vorherigen Posts: Anpassung des TSG damit es für Transpersonen akzeptabel ist. Nen größeren Wunsch hätte meine Partnerin nicht und dadurch eine Sorge weniger im Leben.

Ich hätte zwar gerne das von ihr gehört, aber das ist doch schon einmal eine Grundlage, ein Anfang. Natürlich wäre im politischen Kontext die Frage genauer: Was stört daran explizit? Welche Änderungen sind gewünscht?
Aus dem Stehgreif glaube ich, dass die Linke, SPD, Grüne und evtl. sogar die FDP für ein Selbstbestimmungsgesetz sind, CDU, CSU und AfD dagegen.
Ob das alles ist? Ich denke, verschiedene Trans* haben auch verschiedene Wünsche und Probleme, z. B. bzgl. Antidiskriminierung, oder Aufklärung. Es reicht nicht aus, nur eine Person anzuhören, man muss schon durchaus verschiedene fragen. Manche Probleme wie Diskriminierung mögen auch erst noch im Laufe des eigenen Lebens auftreten.

Zitat: Trans-Männer und Trans-Frauen haben in dem Rahmen ebenfalls eine überaus interessante Perspektive, weil sie oftmals eine Sozialisierung des anderen Geschlechts erlebt haben und so eine zweifache Perspektive auf Maskulinität bzw. Femininität in der Gesellschaft haben. Die Wahrnehmung von außen und wie sie behandelt werden je nachdem als welche Gender sie wahrgenommen werden, dürfte ebenfalls nicht uninteressant sein.

Tatsächlich kenne ich oft die Erfahrung von Trans*, dass sie das Gefühl haben, sich noch zu sehr im vorherigen Sex zu bewegen; Transfrauen, die das Gefühl haben, dass sie nicht feminin genug sind, Transmänner umgekehrt, dass ihre Hobbies nicht in ihr (Trans-)Geschlecht passen, oder teilweise eben auch dass sie versuchen, dem Rollenbild überzogen zu entsprechen, als hätten sie das Gefühl, sie müssten beweisen, dass sie dem Geschlecht entsprechen, als würde für sie dabei eine andere Messlatte als bei cis gelten.
Ich kenne auch eine Non-Binary Jugendliche, sieht sich als Enby, weil der Person die traditionellen Genderrollen nicht passen und sich dort nicht einer zugehörig fühlt.

Zitat: Witzigerweise höre ich das von mir angesprochene Beispiel fast nie von Betroffenen selber, sondern von White Knights aus entsprechenden universitären Milieus

Was soll ich dazu groß sagen? Ich habe ja bereits aufgefordert, rede mit den Betroffenen. Höre dir ihre Geschichten und Sorgen an.

In etwa so, wie ich Venus gefragt habe.

Du hast dein Beispiel ja auch konkret hier im Thema gepostet und keine besondere Personen oder Personengruppe angesprochen, daher war mein Eindruck einfach, dass du allgemein Reaktionen von anderen wolltest.

[Magic Twilight]

(19.02.2021)Basinator schrieb:  Magic Twilight, magst du kurz etwas Platz in deinen DMs räumen, damit ich dir was schicken kann?

Sorry. Bekomme immer viel zu viel Fanpost. Immer wenn ich den leer räume...

Das, was Basinator sagt, ist goldwert. Er hat sogar mehr begriffen! Viele Begrifflichkeiten und Co.

(19.02.2021)Basinator schrieb:  

Zitat: deren Existenz in den meisten Gesellschaften noch immer geleugnet bis bekämpft wird und die auch in unserem Staat noch immer mit den Folgen oder andauernden unnützen Diskriminierungen zu kämpfen haben.

Leider auch unglaublich von staatlicher Seite; So müssen im TSG etliche Gutachter bestellt werden, die egtl. dann die Trans zahlen sollen. Ich bin mir nicht sicher, ob es die meisten auch tun, oder das Gutachten dann während einer Periode von Arbeitslosigkeit dann doch kostenlos beschaffen.
Nicht einmal zur geschlechtsangleichenden Operation. Oder evtl. nicht mal für die Hormone. Nein, für die Personenstandsänderung (Geschlechtsstatus) amtlicher Seite, teilweise mit absurden Argumenten, dass sie doch erst einmal als das Geschlecht klar ersichtlich leben sollen.
Wäre natürlich mit entsprechendem Eintrag sinniger, vor HRT, oder mit beidem vor Operation. Nein, man legt Steine in den Weg, und sogar an den falschen Stellen!

Außerdem Fragen, die einfach unwissenschaftlich sind.
Werden da halt Fragen gestellt, die einfach peinlich sind und phob.

Geld ist nicht das Problem bei Prozesshilfe.

[Basinator]

venuscampbell (alt)
Ich muss zugeben, ich habe dich zuerst auch auf mindestens 3 bis 5 Jahre älter geschätzt.

Zitat: Schön, dass es sowas gibt. Wenigstens bei dir scheint es exklusive Unterstützung zu geben. Die brauche ich

Schaue online nach, ob es bei dir im Ort Gruppen oder Vereine gibt. Bei uns gibt es wohl auch noch Clubs oder...Kneipenabende, sei es die Queerbar oder eventuell auch im Freihafen

Zitat: nicht diese "nicht hetero" - Gruppen.

Solltest du nur diese finden, würde ich dir dennoch empfehlen, dort mal auszuschecken. Einfach, weil du möglicherweise Gleichgesinnte findest oder man dich an welche und deren Gruppierungen weiterleiten kann.

Zitat:Wie gesagt ist mir die Politik - naja nicht egal, aber sagen wir, ich habe keine Hoffnung in sie. Zum Beispiel könnte man Diskriminierung bestrafen. Das fängt bei Slurs an, nicht nur auf LGBT bezogen (beim N-Wort sollte ebenfalls eine Geldstrafe verhängt werden meiner Meinung nach). Auch die Einführung von Hatecrime in das deutsche Strafgesetz wäre wichtig. Hier gibt es nur Mordmerkmale, das reicht mir nicht.

Es ging mir einfach um den Austausch: Was ist dir wichtig? Nicht: Dass du dies dem Bundestag oder Politikern vorlegen sollst

Hassverbrechen werden übrigens...naja, irgendetwas halt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hasskrimin...chtssystem

Zitat:Die Bundesregierung definiert Hasskriminalität als politisch motivierte Straftaten, deren zu vermutendes Motiv beim Täter in der
„politischen Einstellung, Nationalität, Volkszugehörigkeit, Rasse, Hautfarbe, Religion, Weltanschauung, Herkunft, sexuellen Orientierung, Behinderung, [im] äußeren Erscheinungsbil[d] oder [im] gesellschaftlichen Status“[11]

des Opfers begründet ist.

2012: Parteien merken:

Zitat: Einen eigenen Straftatbestand „Hassverbrechen“ sollte es hingegen nicht geben. In den Bundestag brachten zudem die Fraktionen der SPD und des Bündnis 90/Die Grünen Gesetzentwürfe ein. Der Deutsche Bundestag lehnte sie am 18. Oktober 2012 mit den Stimmen der Unionsfraktion und der FDP-Fraktion ab.[13][14] Ein solches Gesetz trat also nicht in Kraft.

2014:

Zitat:Am 27. August 2014 verabschiedete das Bundeskabinett der Großen Koalition einen Gesetzentwurf gegen Hasskriminalität. Der Gesetzentwurf zielt darauf ab, Delikte, die aufgrund von Rassismus oder „sonstigen menschenverachtenden Beweggründen“ begangen wurden, schärfer zu ahnden.

Auch wenn Hasskommentare oder -verbrechen nicht selbst aufgeführt sind, so sind die Delikte keinesfalls straffrei.

Zitat:Ich finde, ein Hatecrime sollte stärker bestraft werden, als z. B. eine Beziehungstat. Es gibt Unterschiede, ob jemand seine Exfrau umbringt, oder wahllos jemanden, der einer Minderheit angehört, nur wegen dieser Minderheit.

Meine Lesart von Obigem: Werden sie.

Zitat: Ich glaube, es gibt einen großen Unterschied zwischen "Geschlecht nicht wissen" und Genderfluid. Das man sein Geschlecht, vor allem im Jugendalter, in Frage stellt, ist berechtigt und auch ernst zu nehmen. Generell spreche ich auch keinem seine Pronomen ab oder assume sein Geschlecht. Jedoch vertrete ich die Meinung, dass Geschlecht sich nicht von Tag zu Tag ändern kann. Das ist wissenschaftlich von den Hirnströmen gar nicht möglich. Das ist aber nur meine Meinung, ich greife keinen dafür an, dass er non binary, genderfluid etc. ist. Außer Pronomen und derzeitiges Geschlecht zu akzeptieren, kann ich nichts tun.

Auch wenn ich dir da nicht ganz zustimme, ich danke dir für deine Offenheit und Akzeptanz.
Ich sehe Geschlecht als primär etwas soziales an. Als...Identifikation? Es gibt ja auch durchaus den Begriff Geschlechtsidentität. Und die kann IMHO eben doch wechseln. Bitte nimm hin, dass es durchaus Betroffene gibt, die darunter massiv leiden. Die sich täglich selbst hinterfragen.

Mr T

Zitat:Meine Vermutung: Die meisten Kunstwörter werden sich nicht halten, weil sie vollkommen unpraktisch sind. Bei genug Begriffen weis Ottonormalo nicht, wie man das Wort überhaupt lesen soll, geschweige denn aussprechen sollte und weil sich die Begriffe gefühlt jedes Jahr ändern wird jeder Versuch sie zu etablieren ohnehin ad absurdum geführt.
Wobei ich gleichzeitig finde, manche machen es sich da zu leicht. Nur weil bisherige Versuche gescheitert sind mir den tieferen Sinn hinter diversen Neuschöpfungen beizubringen, bedeutet dies ja nicht, dass nicht ich derjenige bin der hier noch nicht erkannt hat, wie wichtig das wirklich für manche Leute ist. Letztlich führt da einfach vieles auf eine Aushandlung der Etikette raus und so ungeschickt wie sich diverse Leute dabei anstellen mir die Vorzüge einer bestimmten Sprechweise zu verdeutlichen, habe ich bisher keine Sorge, dass ich mir um meine Bequemlichkeit keine Sorge machen muss.

Ich denke, es geht um Wertschätzung, wenn man mit einer Person sich unterhält.
Zum Einen bedeutet es für Trans* meist eine Menge, wenn nur alleine das korrekte binär-Pronomen verwendet wird.

Ich will ja nicht leugnen, dass einige nicht-binären Pronomen, vor allem in der deutschen Sprache, in der wir kein They als Singular verwenden können oder auch sogenannte Neopronomen nicht mindestens gewöhnungsbedürftig sind. Doch wir sollten uns fragen: Ist uns das das Gegenüber nicht wert? Bedeutet es dem Gegenüber möglicherweise eine Menge? Und uns? Es kostet uns fast nichts, dass diese sich besser fühlen! Sollten es unsere Mitmenschen nicht diese Kleinigkeit wert sein?

LittleMissDevil

Zitat: Ein neutrales Pronomen im Deutschen fänd ich aber mal töfte. Das Englische hat es da mit they und them einfacher.

Absolut, genau dies geht mir in der deutschen Sprache auch sehr auf die Nerven. Es gibt theoretisch x, aber ich weiß nicht, wievielen Perosnen das recht ist.

Ich kenne auch eine n-b Person, hatte sich ürsprünglich als MtF identifiziert. Mein letzter Stand ist, dass es dieser Person am Liebsten ist, Pronomen ganz wegzulassen. Versuche mal, diesen Satz so genderneutral und ohne Pronomen zu formulieren, schon eine Aufgabe und ungewohnt.

Allgemein gebe ich aber den Ratschlag, so fern möglich: Die Person fragen! Was ist der Preson selbst am Liebsten?

Zitat: Wenn es die Personen in meinem Umfeld glücklich macht, mit they angesprochen zu werden, sehe ich keinen guten Grund es nicht zu tun oder ihr Selbstbild anzuzweifeln.

Zitat:Die extremen Fälle (catgender wurde genannt) find ich auch albern, aber oftmals sind das extrem winzige Gruppen im Netz, die nur soviel Aufmerksamkeit bekommen, weil die Leute sich drüber aufregen. Das Ganze riecht für mich immer nach Teenager in der Selbstfindungsphase und auf denen wird ja immer gerne rumgehackt.

Natürlich klingt es ungewohnt und aberwitzig. Aber ich finde, die Frage, die man solchen Personen eigentlich stellen müsste ist: Warum? Warum ist dir das wichtig, was macht das mit dir, wie geht es dir sonst? Geht es dir damit besser?
(Keine konkrete Anforderung an dich, eher allgemein an die Gesellschaft)
Nur weil ich hier die Fragen aufzeige: Nein, ich kenne nicht die Antworten. Ich weiß nicht, was die neopronomen mit einer Person machen oder warum diese einer Person wichtig sind - aber was soll ich sagen? Das kriegen wir wohl nur raus, wenn wir uns mit diesen Personen unterhalten (als Gesellschaft)

Zitat: Jetzt noch zum Thema Homosexualität: Es stimmt, dass in der LGBT+ Szene momentan primär Identitäten unter dem trans Begriff im Vordergrund stehen. Das liegt aber auch einfach daran, dass gerade ein ganz ähnlicher Kampf um Rechte statt findet wie Homosexuelle ihn schon kämpfen mussten. Wenn man sich Argumente gegen Transgender/Nonbinaries durchliest, erinnern die ganz stark an die Gay Panic aus dem letzten Jahrhundert ("unsere Kinder werden verschwult, vertranst", Rechte werden verweigert, "schwul, trans ist eine Krankheit!", "Schwule/Transen sind Vergewaltiger", usw.). Homosexuelle haben es in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr schwer, aber haben rechtlich starke Fortschritte gemacht. Das macht natürlich das individuelle Leid, dass durch Diskriminierung entsteht nicht weniger wichtig, aber gerade mit dem starken pushback gegen trans Identitäten (siehe UK, siehe JK Rowling), ist trans gerade das brisantere Thema.

Kurzer Ausreißer, da du UK angeschnitten hast. Unglaublich transphob alles dort. Printmedien, die gegen Transsexualität und -Gender hetzen, und TERFs - Trans-Exclusive Radical Feminist, transphobischen Feministinnen - dort Plattform geben, dort für sie schreiben lassen. Da ist es halt nicht nur die Bild. Da ist es DailyMail, The Sun, und auch sogar einige Mainstream-Plattformen. Das JKR als bekanntes Gesicht in verschiedenen Formen Trans* das Leben schwerer macht, gibt leider solchen Leuten auch Mut und Rechtfertigung: Sogar JKR stimmt mir zu! Da muss ja was dran sein!

Magic Twilight

Zitat:Das, was Basinator sagt, ist goldwert. Er hat sogar mehr begriffen! Viele Begrifflichkeiten und Co.

Er fühlte sich ob seines Lobes betrogen, so wusste er nicht wofür er es erhielt! Wofür! Wofür, fragte er sich!

Zitat:Werden da halt Fragen gestellt, die einfach peinlich sind und phob.

Und mindestens sehr verdammt persönlich intim und einschneidend. Wie oft muss ein cis genaue Details zu seinen oder ihren Geschlechtsteile beantworten, vermeintlich dokumentiert? Eben.

Zitat: Geld ist nicht das Problem bei Prozesshilfe.

Du hast das Problem fast erkannt mit deiner Aussage. Was ist mit denen, denen keine Prozesskostenhilfe zusteht, weil sie bspw. im Berufsleben sind?
Für die geht, falls sie es sich denn leisten können, eben auch in das Geld. Und wofür? Für etwas, was ihnen selbst zusteht, für Verfahren, Berater und Begutachter, bei denen die Antworten auf die Fragen schon vor dem Besuch feststehen!

Wenn ich hier über Belastungen für Betroffene rede, dann habe ich meist durchaus mit welchen darüber geredet und diese Menschen erfahren.

Magic Twilight, LMD
Nun stellt sich durchaus auch die Frage: Was sind eure konkreten Wünsche und Vorstellungen? (minus TSG) Was hättet ihr gerne anders? Wo ist die Politik, die Gesellschaft, sonst noch gefragt?

[Basinator]

Jetzt komme ich sogar mal dazu, über mich selbst zu schreiben.
(So viel dazu...)

Was mich vermutlich nervt, neben dem TSG: Gesellschaft- und Medienkultur. Natürlich ist beides eng miteinander verflochten.
Nicht nur im Beug auf LGBTQ, auch auf Gender Roles und Sexualität allgemein: Ständig wird gerichtet.

Dabei ist auch oft die Wortwohl entscheidend: Warum sagen wir als Gesellschaft oft: "Sie hat ihn abserviert" oder "Er hat sie fallen gelassen" und viel weniger einfach nur: "Sie haben sich getrennt"? Denn die ersteren Beispiele zeugen von Macht und Richtspruch: Einer der beiden saß am längeren Hebel, hat die Sache entschieden, hat es der anderen Person mal so richtig gezeigt.

Das ergibt sich auch oft darüber, wie Leute über Geschlechtsverkehr reden: "Er hat sie durchgeknattert"
Was hier gesagt wird: Er hat ihr gezeigt, wie der Hase läuft. Er hat gezeigt, er ist der Stärkere, der Mächtigere der beiden. Und sie? Sie hat es mit sich machen lassen: Sie war also schwach.  Er hat also bekommen, was er wollte.
Natürlich spielt hier auch Objektifizierung eine Rolle: Er hatte Bock auf Sex, er hat ihn bekommen. Was *sie* wollte, ob es ihr gefallen hat? War nicht wichtig. Er hat sie verwendet, weil er Bock darauf hatte und es ihm möglich war, der Partner wird nicht als Person gesehen: Die absolute Objektifizierung. Einfach wie einen Fernseher oder PC: Einschalten, verwenden, abschalten.

Gleichzeitig: Ein Mann gilt als Versager unter anderen Männern, wenn er abserviert wird. Fehlschlag ist nicht drin beim Flirten, ein Korb ist eine Apocalypse. Es ist nicht so, dass die Person darunter schon genug leidet, oder damit klar kommen muss: Die männliche Gesellschaft sagt: Selbst schuld, du bist ein Versager, Idiot. Du gehörst nicht mehr zu uns.
Infolgedessen gibt es entsprechend eine Männer, die diesen Misserfolg nicht auf sich sitzen lassen können. Die meinen: Ich kann das ja nicht auf mir sitzen lassen. Der werde ich es zeigen. Widerwärtig.

Daraus ergibt sich der vermeintliche Hintergrund, warum geoutete Lesben von Männern bedrängt werden: Bei ihnen erfolgreich zu sein, würde die absolute Männlichkeit beweisen: Eine Frau zu bekommen, die sonst kein Mann erlangt hat. Was ein Kerl!
Wenn jemand nur männlich genug ist, dann wird sie sich das schon noch überlegen! Das ist übrigens in etwa auch die Einstellung der Gesellschaft gewesen während der Schwulenparagraphen in der BRD: Bei den Lesben muss nur mal ein echter Typ auf der Matte stehen. Schwule Männer hingegen sind verweichlicht, hoffnungslose Fälle.

Das Ganze wird dann tatsächlich auch so von Medien aufgenommen und befeuert. So zum Beispiel im Riddick-Film von etwa 2013 (?): Nicht nur wird die einzige Frau als Kampflesbe dargestellt, nein: Riddick, der mehr Testoron in sich trägt als der Rest der menschlichen Männer überhaupt, hat es vermeintlich gegen Ende des Filmes geschafft, sein Versprechen einzulösen: Die Lesbe ist dabei ihn zu fragen, ob er mit ihr schlafen würde. Dafuq? Und es wird vorher eine Homosexualität durch sie klargestellt: "Ich stehe nicht auf Männer."
Das erzählt doch der männlichen Bevölkerung: Wenn du gut bist, dann kannst du wirklich jede haben.
^ Das ist bewusst auf primär auf die männliche Person gemünzt, da ich es so selbst in der Gesellschaft wahrnehme. Explizit nicht meine Ansichten, ich versuche hier nur zu berichten, meine Einschätzung dazu zu geben, und ja: Auch mich aufzuregen. #ToxicMasculinity

Ich kenne online eine MtF, mit der ich ganz gut klarkomme und vielleicht auch schon fast als eine Freundin bezeichnen würde. Sie ist auch polyamorös, und war auf der Suche nach einer neuen Partnerin und enttäuscht, als es nicht geklappt hat. An einer Stelle schrieb sie mir in etwa: "Nur weil ich polyamorös bin und mehrere Partner habe, bin ich aber noch keine Schlampe!" - Ich hatte auch nichts in der Richtung angedeutet. Ironischerweise ist sie AFAIK sogar ziemlich asexuell.
Aber bitte mal genau auf ihre Aussage achten, und Gedanken machen: Müsste, würde sich ein Mann dafür rechtfertigen, rechtfertigen müssen, insbesondere gegenüber anderen Männern? Oder würde er Ehrenorden von ihnen für seine Erfolge erhalten?
Was ist, was soll an mehreren Sexual- oder (wie in diesem Fall) Beziehungspartnern verwerflich sein? Wem wird geschadet? Was ist daran schlimm, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind?
Es gibt ja nicht einmal ein annähernd vergleichbares, inklusive der negativen Wertung, Wort für Männer, die genauso verkehren! Das ist doch pure Heuchelei!

To Be Continued.

[Basinator]

#2

Es ist doch auch so, dass ein homosexueller Mann oft als unmännlich abgestempelt wird, als verweichlicht, als weibisch.
Wie das bei Lesben ist, kann ich nicht wirklich sagen - aber wie schon zuvor geschrieben, für Männer gibt es oft keine *wirklich* homosexuellen Frauen: Es eine Frage der Männlichkeit sie zu erobern.

Aber auch heterosexuelle sind hier nicht ausgenommen: Was bringt denn die Verurteilung von Personen, die auf ältere oder jüngere (damit meine ich durchaus Erwachsene) stehen? Ich kenne im Web eine Transfrau, die ist fast doppelt so alt wie ihr Partner, ein Heteromann eine sieben Jahre ältere Ehefrau (meist ist es wenn überhaupt umgekehrt, und so in der Gesellschaft verankert); was ist mit Personen, die auf andere Sexualpraktiken stehen? Muss ja nichts für einen selber sein, aber lasst die Leute doch in Ruhe, solange alles nur einvernehmlich passiert! Wer sind wir, dass wir dies ihnen verbieten, oder über sie richten dürfen?

Ich denke, dass bisexuelle Männer mindestens auf Unverständnis stoßen.

Es ist dieses ganze Rumgewurschtel, diese ganze Urteilerei, diese Stigmatisierung, die mich ankotzt. Wir reden nur von der sexuellen Orientierung, und dann fangen wir als Gesellschaft damit an, darüber zu reden, wie ein Schwuler nicht männlich sei, Lesben kampflustig seien oder einfach nur "keinen Mann abbekämen". Das Transfrauen minderwärtiger sind als cis? 1 Was läuft denn bitte bei uns falsch?

1 Genauer: Dass diese nicht als "echte" Frauen gesehen werden, sondern als Frauen zweiter Klasse. Dass eine Beziehung, Sex, was auch immer mit ihnen weniger wert sei, oder "https://www.bronies.de/showthread.php?tid=28691es nicht zählt" oder man sich nur für diese entschieden hat, weil man nichts dergleichen mit einer cis-Frau erreichen können oder würde, als Person.
Gilt natürlich entsprechend für alle Trans*.

Im entfernteren Sinne und zum Glück nur eine Mindermeinung, dass Homosexuelle irgendetwas mit Pädophilie zu tun hätten (Friedrich März).

Polyamorie. Darüber kam ich noch gar nicht zu sprechen. Oder meinethalben offene Beziehungen. Nein, es geht bei ersterem nicht in erster Linie, mit möglichst vielen Menschen innerhalb derselben Zeitspanne Geschlechtsverkehr zu haben - oft auch nur um primär emotionale Liebe, Nähe. Ich kenne asexuelle polyamoröse Personen. Und zum Letzteren: Selbst wenn? Warum wollen wir das wissen? Weil es jemanden zu einer Sch macht? Oben ausreichend beschrieben: Geht jemanden einen sonstwas an. Nicht euer Problem (ihr seid hier nicht explizit angesprochen)! Lässt die Leute machen, wenn sie niemandem schaden. Geht euch nichts an!

Das heuchlerischste daran ist doch, es wird getan, als ginge es um Menschen und Personen und was ihnen gut tut. Pustekuchen: Es geht um verdammte Werte, was richtig und was falsch ist, was als solches angesehen wird, und dann wird mit aller Macht versucht, diese Wert, so verkorkst sie auch sein mögen, aufrecht zu erhalten. Und ein paar geschichtliche Beispiele, wie es ähnlich lief und katastrophal war; Vergewaltigung und Übergriffe in der Ehe, die erst seit vergleichbar jüngster Zeit überhaupt verfolgt werden, der Schwulenparagraph mit Verbrechen ohne Opfern, die ewig nicht kommende Homo-Ehe, in Amerika auch durchaus Verweigerung von Diensten (Geschäfte, Adoption, Taufe, Gottesdienst) für die "LGBTQ-Sünder" aus "religiöser Überzeugung".

Wir lassen Leute einfach nicht in Ruhe, sie einfach machen. Nein: Wir schürfen stattdessen allerlei absurde Assoziationen. Wir sehen nicht einfach: Die Person ist homosexuell, bi, trans* oder was auch immer. Was wir sehen und denken ist leider: Die Person ist genau jenes, also auch dies, das und das.  Und natürliche negative Dinge, die damit verbunden werden.

Warum? Ich denke...weil viele Leute keine LGBTQs kennen, nur weniger und/oder nur aus den Medien.

Als ich mal zu einem Sommerfest so ungefähr das erste Mal überhaupt zu einem LGBTQ-Zentrum ging, da tollten allerlei LGBTQ-Midteens fröhlich umher, ganz locker, ganz unbeschwert, Trans, homo-, bisexuelle.
Da wurde mir die Absurdität erst bewusst: Ich nahm ein LGBTQ-Dasein prinzipiell, und ich hoffe, ich stoße hier niemand vor dem Kopf, als Fluch, als Belastung wahr: Wie schwer muss es sein, wie schlecht muss es einem damit gehen? Nicht selbst sein zu können? Ständig gerichtet zu werden? Von all dem war den Jugendlichen - in diesen Momenten, an diesem Tag - nichts anzumerken.

Natürlich ist es nicht immer so rosarot. Aber genau das ist doch das Problem! Warum ist es das nicht? Warum muss es all dieses xphobische Gehabe, all diese vermeintlich tollen Witze, all diese Vorurteile geben? Wären wir als Gesellschaft nicht viel weiter, hätten wir als dies überwunden?

Warum muss jemand Angst haben sollen, müssen, sich zu outen? Sagt einiges über uns aus. Warum müssen wir, als Gesellschaft, Leuten das Leben so schwer machen? Wo bleibt unser akzeptierendes, tolerantes "Na und?" nach einem Outing? Warum muss Leuten das Gefühl gegeben werden, sie seien weniger wert, sie entsprächen nicht unserer Gesellschaft, unserer Vorstellungen, auch dass sie sich selbst ihre Sexualität nicht einzugestehen trauen?

Was sind nun meine Wünsche?
Nun, ich habe dargelegt, dass Problem sind Assoziationen und Ansichten in der Gesellschaft. Mit denen werden Leute aber nicht geboren; die kommen irgendwo her. Und da müsse man ansetzen: Zum Einen bei den Medien über Berichterstattung, auch wenn mir da nicht wirklich Beispiele (in Deutschland, UK und US sehen da anders aus) bekannt sind und es deswegen kein Problem sein mag. Es sind Filme, Serien, was-auch-immer, wo solche Assoziatinen in Film-und-Fernsehen geprägt werden. Sollte man dort einen Riegel vorschieben? Ich denke...es hört sich nach einem gefährlichen und kontroversen Gebiet an, sich daran zu trauen, und auch die Konsequenzen. Und damit meine ich auch durchaus festzulegen, wo die Meinungsäußerung dabei endet, wo Kunst verletzt wird.
Schwierig, schwierig. Keine klare Antwort.

Bildung. Sofern ich nicht einfach zu sehr rausgewachsen bin und es sich mittlerweile geändert hat, aber wir reden hier von Deutschland, also wird wohl nicht zu viel passiert sein und ich bin vermeintlich größtenteils auf der sicheren Seite. Wo ist die Aufklärung über LGBTQs in den Schulen, im Sexualkundeunterricht? In der sechsten Klasse? Ja, gerne! Ich hätte jetzt fast geschrieben: Man muss ja nicht auf den Sex selbst eingehen. Aber doch: Man muss es! Nur weil jemand 14 ist und schwul oder lesbisch, heißt das ja nicht, dass die Person weniger Sex hat als Heterosexuelle. Und da muss entsprechend vorgesorgt sein, erklärt, über Risiken und Verhütung. Ja, AFAIK können auch Lesben verhüten, oder Schwule, es gibt ja immer noch STD (sexuell-übertragbare Krankheiten) oder Verletzungsgefahr und Hygiene. Und was ist eigentlich Trans*?

Aber auch bitte viel früher signalisieren: Es ist okay, wenn du dich so fühlst! An dir ist nichts falsch!

Leider wird man hier auf den Kern des Problems stoßen: Gesellschaft und Eltern. Es sind Reibepunkte über Generationen hinweg, und nur wer heute frei aufwächst, wird es ihn Jahrzehnten seinen Kindern gleich gönnen. Gesellschaftliche Standpunkte und Werte ( ) ändern sich eben meist nur langsam.

Was dabei hilft: Idole, die sich geoutet haben. Der eine deutsche Fußballer, der schwul ist, und dessen Namen ich nicht kenne (war es Schweinsteiger?), weil ich kein Fußball schaue oder es mich absolut nicht interessiert.

Ich denke...in Filmen und insbesondere Cartoons gab es in den letzten einem Jahrzehnt massive Änderungen und Fortschritte; My Little Pony, Steven Universe, das She-Ra-Remake, DuckTales mit einem schwulen Elternpaar (vor zwanzig Jahren undenkbar!?), Orange is the New Black, in dem eine Trans*Frau mitspielt (Laverne Cox*), es hat von einigen wenigen vorherigen Ausnahmen und eher Underground-Filmen (Prayers for Bobby, Boys don't Cry, vermutlich beides echt emotional-harte Filme) den Sprung in das Mainstream geschafft.

* Ich habe mal Twitter-Fotos von ihr gesehen. Sie sieht jünger aus als sie ist und ist verdammt heiß!

Natürlich heulen die eher rechten im politischen Spektrum rum, LGBTQ-Propaganda, Indoktrinierung, Verschwulung der Gesellschaft. Konfrontationskurs? Meine Meinung: Ja, muss sein! Ganz grundsätzlich: Von alleine haben sich gesellschaftliche Strömungen nur selten geändert: Es war etwas da, was sichtbar war, vielleicht auch laut. damit sich etwas tut. Egal ob 68er, oder in den USA die Schwarzen aufgestanden - oder genauer: Nicht mehr (im Bus) aufgestanden - sind, die Aufstände auf der Christopher Street. Man mag auch sagen: Man hat es ja durchaus lange genug anders versucht (und auch durchaus Fortschritte erzielt). Und bevor man mich falsch versteht: Ich verabscheue Gewalt, davon ist hier nicht die Rede.

Dadurch, dass Kinder schon früh sehen: Die gibt es ja auch, die sind ja auch normal, das Verhalten ist normal, dadurch wird ihnen doch vermittelt, es ist nichts Verbotenes.

Ansonsten natürlich TSG abschaffen oder massiv überarbeiten, Anti-Diskriminierungsrichtlinien, Prüf- und Beschwerdestellen.

Aber wir sind selbstverständlich auch als Gesellschaft gefragt. Gefragt, und selbst zu hinterfragen: Können wir nicht mehr, können wir nicht besser sein als Personen? Und: Miteinander reden. Zuhören. Was sind deine Probleme, was belastet dich im Leben, wie geht es dir besser, was wünscht du dir? In Dialog treten, im Dialog bleiben.

[Crash Override]

Mir ist da was aufgefallen, zu dem ich da meine "erfahrungen" schildern muss - allerdings eher in dem punkt wie es mir auffiel...

(20.02.2021)Basinator schrieb:  Dabei ist auch oft die Wortwohl entscheidend: Warum sagen wir als Gesellschaft oft: "Sie hat ihn abserviert" oder "Er hat sie fallen gelassen" und viel weniger einfach nur: "Sie haben sich getrennt"? Denn die ersteren Beispiele zeugen von Macht und Richtspruch: Einer der beiden saß am längeren Hebel, hat die Sache entschieden, hat es der anderen Person mal so richtig gezeigt.

Das ergibt sich auch oft darüber, wie Leute über Geschlechtsverkehr reden: "Er hat sie durchgeknattert"
Was hier gesagt wird: Er hat ihr gezeigt, wie der Hase läuft. Er hat gezeigt, er ist der Stärkere, der Mächtigere der beiden. Und sie? Sie hat es mit sich machen lassen: Sie war also schwach.  Er hat also bekommen, was er wollte.
Natürlich spielt hier auch Objektifizierung eine Rolle: Er hatte Bock auf Sex, er hat ihn bekommen. Was *sie* wollte, ob es ihr gefallen hat? War nicht wichtig. Er hat sie verwendet, weil er Bock darauf hatte und es ihm möglich war, der Partner wird nicht als Person gesehen: Die absolute Objektifizierung. Einfach wie einen Fernseher oder PC: Einschalten, verwenden, abschalten.

sowas erlebe ich da auch häufiger in ner Art chat mit anderen personen; ironischerweise läuft das häufig in ein ERP über. Was da genau passiert werde ich hier nicht erläutern, aber da fällt mir auch sehr oft auf, das viele da wohl noch zu "mittelalterlich" denken, was die Geschlechterrollen angeht - eben das der Mann üpber der Frau steht. So zieht sich das auch durch ein ERP hindurch. Da wurde quasi von mir auch schon verlangt, das man "rough" zum Partner seih, als "master" angesprochen oder aber man sollte den Partner dann einfach "so nehmen, wie man es wollte" - quasi die andere Person, die da einen Weiblichen charakter darstellt, sich oftmals selbst in die Position einer Prostituierten bugsiert - oder, wie es mir einmal passierte, eben in richtung einer "sklavin"... ungeachtet dessen, das ich als solches erwähnte, das ich das nicht wollte (mir geht's da nichtmal um sowas wie Sex, ein netter Plausch reicht mir vollkommen).

bei einem solchen verhalten wundert es mich nicht, wenn dann die Gesellschaft am ende die Maskuline person als das "stärkere geschlecht" einstuft - es ist also nicht immer die Männliche person, die daran schuld ist, oftmals sind es auch die Mädels, die quasi "darum betteln" - und das auch weiterhin so halten wollen wenn man ihnen sagt, das man damit nciht einverstanden ist.

(20.02.2021)Basinator schrieb:  Gleichzeitig: Ein Mann gilt als Versager unter anderen Männern, wenn er abserviert wird. Fehlschlag ist nicht drin beim Flirten, ein Korb ist eine Apocalypse. Es ist nicht so, dass die Person darunter schon genug leidet, oder damit klar kommen muss: Die männliche Gesellschaft sagt: Selbst schuld, du bist ein Versager, Idiot. Du gehörst nicht mehr zu uns.
Infolgedessen gibt es entsprechend eine Männer, die diesen Misserfolg nicht auf sich sitzen lassen können. Die meinen: Ich kann das ja nicht auf mir sitzen lassen. Der werde ich es zeigen. Widerwärtig.

Andere geschichte, ist mir IRL so passiert: hatte mich da mit nem mädel angefreundet und irgendwann quasi ne art Liebesbrief geschrieben. es lief dann aber so, das ich nen Korb bekam - und im gegensatz zu deiner aussage, das man dann "ein idiot sei", wird das nicht von der gesellschaft, sondern von einem selbst gesagt. das wird einem von vorneherein so beigebracht, weil es eben leider noch eine zu große kluft zwischen den geschlechtern gibt, die damit ein Psychisches Fehlverhalten suggeriert. Vorteil dabei ist allerdings, das das nicht sehr in's gewicht fällt (ausser bei einigen "special snowflakes", oder auch Machos und Arschlöchern genannt) - und somit auch keine relevanz besitzt.

(20.02.2021)Basinator schrieb:  Ich kenne online eine MtF, mit der ich ganz gut klarkomme und vielleicht auch schon fast als eine Freundin bezeichnen würde. Sie ist auch polyamorös, und war auf der Suche nach einer neuen Partnerin und enttäuscht, als es nicht geklappt hat. An einer Stelle schrieb sie mir in etwa: "Nur weil ich polyamorös bin und mehrere Partner habe, bin ich aber noch keine Schlampe!" - Ich hatte auch nichts in der Richtung angedeutet.

naja, das mit der Polyamorie ist auch so ne sache... ich hatte da etwa 6 wochen ne fernbeziehung mit einer person, die eben auch das war. meine erfahrung daraus ist, das jene zwar immer gesagt hat, das sie "alle liebt", allerdings das oftmals zu kurz kommt - oder nciht gutgenug herüberkommt, man am ende sich fast schon nur noch "gefriendzoned" vorkommt. tja, und dann kommt es so, das man sagt: ne, lass mal - irgendwie klappt es nciht, und die andere person versucht da noch irgendwie das ganze zu retten... mit dem ergebnis, das es nciht klappt.

bei mir waren da eben 2 faktoren in dem fall entscheidend - zum einen die entfernung (4000 meilen ist halt eben nichts, was garantiert, das es auch klappt), die bei mir da eine "menschliche nähe" hat vermissen lassen, und zum anderen eben etwas schwerwiegendere Psychische erinnerungen, die damals auch negativ mit hineingespielt haben.


am ende ist das problem aber doch an einer ganz anderen stelle zu suchen: nämlich an der, die sich immer noch hartnäckig weigert, "moderne ansichten" zu vertreten: die Kirche. da ist es leider immer noch so, das nur Hetero in ordnung ist, und oft wird da auch diue klare rollenverteilung dargestellt - denn alle hauptpersonen sind quasi "männlich", auch "gott" wird da so dargestellt. und da schätze ich mal, wird vieles auch im vorneherein in jene schiene gestellt, die man eigentlich in der heutigen zeit verlassen sollte... ist im Islam da leider nicht viel besser als bei den Christen.

[Basinator]

Zitat:bei einem solchen verhalten wundert es mich nicht, wenn dann die Gesellschaft am ende die Maskuline person als das "stärkere geschlecht" einstuft - es ist also nicht immer die Männliche person, die daran schuld ist, oftmals sind es auch die Mädels, die quasi "darum betteln" - und das auch weiterhin so halten wollen wenn man ihnen sagt, das man damit nciht einverstanden ist.

Ja, ich denke viele Frauen liefern sich leider dem Ausliefern. Warum? Kann ich nur spekulieren; Erwartung an die Gesellschaft, mangelndes Selbstvertrauen und -bestimmtheit, der absolute Wunsch nach Zuneigung, damit Anerkennung, und wie banal dies auch klingen mag im Kontext: Wertschätzung. Das irgendwie, irgendwo, frau einen Nutzen erwiesen hat, für *irgendjemanden* *irgendetwas* bedeutet.

Natürlich gehen die Erwartungen auch an das andere Geschlecht: Du musst stark sein, du musst beim Sex zeigen, wo es lang geht.

Zitat:Andere geschichte, ist mir IRL so passiert: hatte mich da mit nem mädel angefreundet und irgendwann quasi ne art Liebesbrief geschrieben. es lief dann aber so, das ich nen Korb bekam - und im gegensatz zu deiner aussage, das man dann "ein idiot sei", wird das nicht von der gesellschaft, sondern von einem selbst gesagt.

Natürlich tut Ablehnung immer irgendwo weh. Aber ich habe nur geringen Zweifel daran, dass die Gesellschaft dies nur verstärkt; dass du in dem Moment -was mir auch Leid tut - Schuld bei dir selbst suchst, weil du als Mann natürlich Erfolg haben musst, wenn du das nicht hast, dann liegt das eben an dir. Anstatt zu sagen: Hat halt zwischen uns beiden einfach nicht geklappt.

Davon ab, kurzes OT; Hier wird der Vorgang, der Prozess, vom Erfolg abhängig gemacht. Aber dieser liegt eben nicht nur bei dir. Allgemeiner gesprochen, wir haben das Recht, unsere Wünsche und Vorstellungen zu äußern - völlig losgelöst vom Ergebnis.

(Ich ging jetzt davon aus, dass deine Geschichte etwas zurückliegt, sonst würde ich mich hier empathischer versuchen)

[Crash Override]

(21.02.2021)Basinator schrieb:  

Zitat:bei einem solchen verhalten wundert es mich nicht, wenn dann die Gesellschaft am ende die Maskuline person als das "stärkere geschlecht" einstuft - es ist also nicht immer die Männliche person, die daran schuld ist, oftmals sind es auch die Mädels, die quasi "darum betteln" - und das auch weiterhin so halten wollen wenn man ihnen sagt, das man damit nciht einverstanden ist.

Ja, ich denke viele Frauen liefern sich leider dem Ausliefern. Warum? Kann ich nur spekulieren; Erwartung an die Gesellschaft, mangelndes Selbstvertrauen und -bestimmtheit, der absolute Wunsch nach Zuneigung, damit Anerkennung, und wie banal dies auch klingen mag im Kontext: Wertschätzung. Das irgendwie, irgendwo, frau einen Nutzen erwiesen hat, für *irgendjemanden* *irgendetwas* bedeutet.

Natürlich gehen die Erwartungen auch an das andere Geschlecht: Du musst stark sein, du musst beim Sex zeigen, wo es lang geht.

Scheint wohl so - man kann daher nur drüber spekulieren oder vermutungen anstellen. Ebenso denke ich werden Männer meist einer Weiblichen Dom (ich gehe hier bez. der "Geschlechterstärke" - egal ob jetzt beim Sex oder auch im Sfw-bereich des Realen lebens - von den bezeichnungen "dom und Sub" aus; nur damit es nicht zu verwirrungen kommt) eher aus dem weg gehen, da eben jene Geschlechterrolle zu sehr eingeprägt wurde. auch sowas habe ich da schon beobachten dürfen. Traurig aber wahr...

Zitat:Andere geschichte, ist mir IRL so passiert: hatte mich da mit nem mädel angefreundet und irgendwann quasi ne art Liebesbrief geschrieben. es lief dann aber so, das ich nen Korb bekam - und im gegensatz zu deiner aussage, das man dann "ein idiot sei", wird das nicht von der gesellschaft, sondern von einem selbst gesagt.

Natürlich tut Ablehnung immer irgendwo weh. Aber ich habe nur geringen Zweifel daran, dass die Gesellschaft dies nur verstärkt; dass du in dem Moment -was mir auch Leid tut - Schuld bei dir selbst suchst, weil du als Mann natürlich Erfolg haben musst, wenn du das nicht hast, dann liegt das eben an dir. Anstatt zu sagen: Hat halt zwischen uns beiden einfach nicht geklappt.

Davon ab, kurzes OT; Hier wird der Vorgang, der Prozess, vom Erfolg abhängig gemacht. Aber dieser liegt eben nicht nur bei dir. Allgemeiner gesprochen, wir haben das Recht, unsere Wünsche und Vorstellungen zu äußern - völlig losgelöst vom Ergebnis.

(Ich ging jetzt davon aus, dass deine Geschichte etwas zurückliegt, sonst würde ich mich hier empathischer versuchen)
[/quote]

jop, liegt länger zurück, und inzwischen hab ich es auch geschafft damit abzuschließen - und das ist das schlimmste dabei: nicht die absage, sondern wie man damit umgeht und auch, ob man zulässt das eine solche situation jemanden verändert oder nicht. daher ist das für mich abgeschlossen - mir ging's da nur darum erfahrungen zu schildern die ich da diesbezüglich gemacht hatte.

[Magic Twilight]

(21.02.2021)Basinator schrieb:  Aber wir sind selbstverständlich auch als Gesellschaft gefragt. Gefragt, und selbst zu hinterfragen: Können wir nicht mehr, können wir nicht besser sein als Personen? Und: Miteinander reden. Zuhören. Was sind deine Probleme, was belastet dich im Leben, wie geht es dir besser, was wünscht du dir? In Dialog treten, im Dialog bleiben.

Genau das. Immer noch gibt es viel zu viel Gewalt in der Welt.

Außerdem gibt es noch das Vorurteil, dass man ja als pöse Trans*Frau Männer betrügen möchte, nachdem man ja sein Geschlecht "gewechselt" hat.

[Magic Twilight]

Der Entwurf vom TSG?
Das ist noch keine Selbstbestimmung.