Der Wirtschaftsthread [Wirtschaftspolitik und Entwicklungen]

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Genau das passiert gerade eben nicht Heavy. Der Leitzins ist so niedrig weil der EZB die Möglichkeiten ausgehen die Inflationsrate wieder auf ein gesundes Maß anzukurbeln. Selbst du würdest es bemerken wenn wir eine ernstzunehmende Inflationsgefahr im Euroraum hätten. Gerade wenn man es mit der guten alten hyperinflation vergleicht, die wir in Deutschland mal hatten. Damals haben die Menschen mit Geldscheinbündeln Feuer gemacht, weil das Geld so wenig wert war. Solltest du natürlich das Gefühl haben, dass wir in ähnlichen Verhältnissen leben, dann überlass dein Geld einfach einem guten Bekannten.

Naja man hat das mit dem weginflationieren aber trotzdem versucht. Anders ginge es ja wohl kaum. Nur dass weginflationieren jetzt halt auch nimmer geht, weil sich die Leute immer mehr weigern Kredite aufzunehmen. Wenn die Banken keine neue Giralkohle mehr herzaubern weil keiner mehr einen Kredit haben will, wenn er ihn auch nur irgendwie verhindern kann, dann kann da natürlich auch nichts Inflationieren. Dann haben wir halt Deflation. Ist ja auch wurscht. Ich habe mich unlängst auch noch beeilt mit dem Kredit fertig zu werden.

Die Lösung für Deflation ist Wachstumsrücknahme.

[Jandalf]

(04.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Lösung für Deflation ist Wachstumsrücknahme.

Ist das nur ne Phrase oder steckt da auch was dahinter? Eine Deflation führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu weniger oder gar negativem Wachstum, da Privater Konsum und Investitionen ausbleiben (Ich gehe einfach mal davon aus, dass du weisst, wie sich die Wachstumsrate zusammensetzt) aber wie das eine "Lösung" ist kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Ich würde als Folgen erstmal mit massiver Arbeitslosigkeit und lustigerweise noch höherer Staatsverschuldung rechnen, allein schon weil der Wert der Schulden steigt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.10.2014)Jandalf schrieb:  Eine Deflation führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zu weniger oder gar negativem Wachstum

Was ökologisch betrachtet weitaus wünschenswerter ist als positives Wachstum.

Zitat:aber wie das eine "Lösung" ist kann ich nicht so richtig nachvollziehen.

Durch Verknappung von Waren/Dienstleistungen hebt man den Wert dieser natürlich an. Dann bleibt das Geld trotz Deflation gleich viel Wert.

Zitat:Ich würde als Folgen erstmal mit massiver Arbeitslosigkeit und lustigerweise noch höherer Staatsverschuldung rechnen, allein schon weil der Wert der Schulden steigt.

Die gibt es ja sowieso. Vielleicht nicht in Deutschland aber dafür in manch anderen EU-Staaten. Über kurz oder lang wird man so oder so nicht um einen Schuldenschnitt herumkommen weil Deutschland wird im Endeffekt wohl kaum alle anderen EU-Staaten dauer-retten. Dass es nicht funktioniert unter dem Euro Pleitestaaten wieder Marktfähig zu machen, das beweist Griechenland nun schon seit mehreren Jahren. Und selbst Deutschland wird sich nicht Dauerhaft seine Schulden leisten können.

Es wäre schön wenn die Politik mal die Fakten auf den Tisch legt: Dass dieser Kurs keine Zukunft hat und dass man dann anfängt einen geordneten Staatsbankrott zu planen.

[Jandalf]

(04.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Durch Verknappung von Waren/Dienstleistungen hebt man den Wert dieser natürlich an. Dann bleibt das Geld trotz Deflation gleich viel Wert.

Heavy, das Wort Deflation beschreibt eine Wertsteigerung des Geldes. Du kannst nicht gleichzeitig Deflation haben und einen gleichbleibenden Geldwert. Wenn der Wert des Geldes gleich bleibt hast du, per Definition, keine Deflation. Wenn du schon mit Fachbegriffen argumentierst, finde wenigstens vorher heraus, was sie bedeuten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.10.2014)Jandalf schrieb:  

(04.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Durch Verknappung von Waren/Dienstleistungen hebt man den Wert dieser natürlich an. Dann bleibt das Geld trotz Deflation gleich viel Wert.

Heavy, das Wort Deflation beschreibt eine Wertsteigerung des Geldes. Du kannst nicht gleichzeitig Deflation haben und einen gleichbleibenden Geldwert. Wenn der Wert des Geldes gleich bleibt hast du, per Definition, keine Deflation. Wenn du schon mit Fachbegriffen argumentierst, finde wenigstens vorher heraus, was sie bedeuten.

Es ging ja um die Lösung für Deflation. Natürlich gibt es keine Deflation wenn man das so macht. Das ist ja der Sinn der Sache. Deflation gibt es nur dann wenns weiter Wirtschaftswachstum gibt. Ergo: Nix Wirtschaftswachstum, nix Deflation.

[Mc Timsy]

Blöderweise aber auch nix Jobs und nix Geld im Porte­mon­naie.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Blöderweise aber auch nix Jobs und nix Geld im Porte­mon­naie.

Und der Kommentar bezog sich jetzt worauf? Man muss ja nichts anderes tun als Arbeitsleistung anders im Wert zu bemessen. Kürzere Arbeitszeiten bei gleichem Lohn und das Problem ist gelöst.

[Mc Timsy]

Du hast ja sehr romantische Vorstellungen von einer schrumpfenden Wirtschaft. "Kürzere Arbeitszeit bei gleichem Lohn." Natürlich, denn das Geld wächst für die Firmen da draußen ja auf Bäumen.

Wenn die Leute kein Geld ausgeben, dann gibt es kein Geld in den Firmen um gleich bleibende Löhne bei geringerer Arbeitszeit zu finanzieren. Deine "Wachstumsrücknahme" (welch beeindruckender Euphemismus) bedeutet Firmenpleiten und entsprechende Entlassungen. Was im Klartext bedeutet, dass die Menschen noch weniger Geld haben. Da lässt sich die Arbeitsleistung nicht einfach neu "bemessen".

Am Ende hast du dann gewachsene Arbeitslosenzahlen und die ausufernden Sozialkosten müssen dann wieder teilweise durch Kredite gedeckt werden damit wir den anderen nicht noch mehr Geld aus der Tasche ziehen. Deine Annahme, ein geringes Wirtschaftswachstum sei ein Mittel gegen Deflation ist ein fundamentaler Irrtum. Denk doch nach, wenn negatives Wachstum wirklich das Mittel gegen Deflation wäre, dann hätten wir ja gerade kein Problem in Europa mit unserem Mikro-Wachstum und die Griechen dürften Freudensprünge machen, weil ihr sinkendes BIP ihnen die Kaufkraft erhalten würde.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Du hast ja sehr romantische Vorstellungen von einer schrumpfenden Wirtschaft. "Kürzere Arbeitszeit bei gleichem Lohn." Natürlich, denn das Geld wächst für die Firmen da draußen ja auf Bäumen.

Wenn die Leute kein Geld ausgeben, dann gibt es kein Geld in den Firmen um gleich bleibende Löhne bei geringerer Arbeitszeit zu finanzieren. Deine "Wachstumsrücknahme" (welch beeindruckender Euphemismus) bedeutet Firmenpleiten und entsprechende Entlassungen. Was im Klartext bedeutet, dass die Menschen noch weniger Geld haben. Da lässt sich die Arbeitsleistung nicht einfach neu "bemessen".

Am Ende hast du dann gewachsene Arbeitslosenzahlen und die ausufernden Sozialkosten müssen dann wieder teilweise durch Kredite gedeckt werden damit wir den anderen nicht noch mehr Geld aus der Tasche ziehen.

Nein, weil die Guthaben die sind ja gerade auf den privaten Bereich (Konzerne, Banken) konzentriert - Bedenke dass allen Schulden Guthaben gegenüberstehen die irgendwo rumliegen. Wenn die Mitarbeiter mehr kosten dann müssen die ihren Reichtum eben allmählich abbauen indem sie mehr Gehalt zahlen. Die Mittelklasse wiederum verdient so oder so so wenig, dass die wieder einen Großteil des Geldes in Umlauf bringen. Das geht dann wieder an die Firmen zurück und kommt in den nächsten Kreislauf.

Zitat:Deine Annahme, ein geringes Wirtschaftswachstum sei ein Mittel gegen Deflation ist ein fundamentaler Irrtum. Denk doch nach, wenn negatives Wachstum wirklich das Mittel gegen Deflation wäre, dann hätten wir ja gerade kein Problem in Europa mit unserem Mikro-Wachstum und die Griechen dürften Freudensprünge machen, weil ihr sinkendes BIP ihnen die Kaufkraft erhalten würde.

Das liegt aber nicht am schrumpfenden Wachstum sondern daran dass die Staatsschulden durch Zins und Zinseszins immer höher werden. Bei nem verzinsten Schuldgeldsystem braucht man eben Wachstum weil auch der Schuldenberg stetig größer wird.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Nein, weil die Guthaben die sind ja gerade auf den privaten Bereich (Konzerne, Banken) konzentriert - Bedenke dass allen Schulden Guthaben gegenüberstehen die irgendwo rumliegen. Wenn die Mitarbeiter mehr kosten dann müssen die ihren Reichtum eben allmählich abbauen indem sie mehr Gehalt zahlen. Die Mittelklasse wiederum verdient so oder so so wenig, dass die wieder einen Großteil des Geldes in Umlauf bringen. Das geht dann wieder an die Firmen zurück und kommt in den nächsten Kreislauf.

Klar das du mit diesem dummen Bild ankommst. Die pösen, pösen Manager, die doch einfach mal den Arbeitern mehr Geld zahlen sollen. Sonst geht dein Schwachsinn ja nicht auf.
Also, wenn du dich einfach mal von deinen Vorstellungen lösen würdest und dich, nur mal für ein oder zwei Minuten, der Realität zuwendest, dann wirst du erkennen, dass deine vermeintliche Lösung keine ist. dann sollte dir nämlich auffallen, dass es genug Betriebe da draußen gibt, die dazu wirklich nicht in der Lage sind. Die kleine Ladenbesitzerin kann ihren Laden dann zu machen, der 6 Mann Zulieferbetrieb bekommt keine Aufträge mehr und kann ebenfalls zu machen. Deine Gleichung Schuld=Guthaben mag in der Theorie zwar richtig sein, aber das Geld liegt nunmal nicht gleichmäßig auf die Firmen verteilt. Du kannst schon rein rechtlich einen Aktionär nicht dazu verpflichten mit seinem Privatvermögen den Lohn von Angestellten zu bezahlen.
Du kannst eine Bank nicht dazu zwingen die Schulden eines Betriebes zu streichen, nur weil der Laden jetzt nach deinem Ermessen anfangen soll mehr Geld für weniger Arbeit zu zahlen.

Was in deiner Pseudo-Lösung fehlt ist eine Antwort auf die Frage auf welchem Weg du das Geld für die Arbeiter in die Betriebe bringen willst. Um deine schöne "Wachstumsrücknahme" ohne schwerwiegende Probleme über die Bühne zu bringen bräuchtest du schon eine globale Regierung mit absoluter Kontrolle über sämtliche Informationen und einer perfekt funktionierenden Administration. Schon die Grundbedingungen um deine Lösung durchzuziehen müssten schon "ideal" sein.

HMND schrieb:Das liegt aber nicht am schrumpfenden Wachstum sondern daran dass die Staatsschulden durch Zins und Zinseszins immer höher werden. Bei nem verzinsten Schuldgeldsystem braucht man eben Wachstum weil auch der Schuldenberg stetig größer wird.

Und selbst wenn du der Meinung bist, die schrumpfende Wirtschaft sei aber nicht das Hauptproblem. Deine "Lösung" für Deflation ist ja angeblich "Wachstumsrücknahme". Schau nach Griechenland, da kannst du sehen, dass deine Lösung nicht funktioniert. Deflation "trotz" sinkender Wirtschaftsleistung. Es ist dann relativ egal ob du den Zusammenhang nicht erkennen willst, die Idee funktioniert offensichtlich nicht. Du kannst nicht einfach hingehen und dir dann Bedingungen ausmalen, die vorhanden sein müssten um dein Konzept lauffähig zu bekommen, die Vorraussetzungen sind ja offensichtlich nicht gegeben.

[Leon]

(05.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  […] Bedenke dass allen Schulden Guthaben gegenüberstehen die irgendwo rumliegen. Wenn die Mitarbeiter mehr kosten dann müssen die ihren Reichtum eben allmählich abbauen indem sie mehr Gehalt zahlen.

Ich verstehe nicht ganz was du mit „Guthaben“ meinst. Du bist doch hoffentlich der Meinung, dass, wenn ein Unternehmen Schulden aufnehmen, sie dieses als „Reichtum“ herumliegen haben. Das meiste davon wird/wurde in der Regel in Erweiterungen/Verbesserungen/etc. des Unternehmens investiert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Also, wenn du dich einfach mal von deinen Vorstellungen lösen würdest und dich, nur mal für ein oder zwei Minuten, der Realität zuwendest, dann wirst du erkennen, dass deine vermeintliche Lösung keine ist. dann sollte dir nämlich auffallen, dass es genug Betriebe da draußen gibt, die dazu wirklich nicht in der Lage sind. Die kleine Ladenbesitzerin kann ihren Laden dann zu machen, der 6 Mann Zulieferbetrieb bekommt keine Aufträge mehr und kann ebenfalls zu machen. Deine Gleichung Schuld=Guthaben mag in der Theorie zwar richtig sein, aber das Geld liegt nunmal nicht gleichmäßig auf die Firmen verteilt. Du kannst schon rein rechtlich einen Aktionär nicht dazu verpflichten mit seinem Privatvermögen den Lohn von Angestellten zu bezahlen.
Du kannst eine Bank nicht dazu zwingen die Schulden eines Betriebes zu streichen, nur weil der Laden jetzt nach deinem Ermessen anfangen soll mehr Geld für weniger Arbeit zu zahlen.

Odoch, das kann man alles tun. Man kann die Sparer im Zweifelsfall ja auch um 10% ihres Ersparten erleichtern wie auf Zypern. Was man dem kleinen Mann antun kann, das kann man auch dem großen Konzern antun. Theoretisch kann man dem sogar noch weit mehr antun weil sich der mehr leisten kann. Das Geld liegt nun mal bei den Quasi-Monopolisten und lässt sich durch dementsprechend moralische vielleicht fragwürdige, jedoch praktisch umsetzbare Regelungen wieder zurückholen.

Zitat:Was in deiner Pseudo-Lösung fehlt ist eine Antwort auf die Frage auf welchem Weg du das Geld für die Arbeiter in die Betriebe bringen willst. Um deine schöne "Wachstumsrücknahme" ohne schwerwiegende Probleme über die Bühne zu bringen bräuchtest du schon eine globale Regierung mit absoluter Kontrolle über sämtliche Informationen und einer perfekt funktionierenden Administration. Schon die Grundbedingungen um deine Lösung durchzuziehen müssten schon "ideal" sein.

Habe ich bereits geschrieben: Die Mittelschicht gibt das meiste verdiente Geld eh wieder aus. Die bekommen nicht so viel extra dass sich die einen großartigen Anteil zurücklegen können.

Zitat:Und selbst wenn du der Meinung bist, die schrumpfende Wirtschaft sei aber nicht das Hauptproblem. Deine "Lösung" für Deflation ist ja angeblich "Wachstumsrücknahme". Schau nach Griechenland, da kannst du sehen, dass deine Lösung nicht funktioniert. Deflation "trotz" sinkender Wirtschaftsleistung. Es ist dann relativ egal ob du den Zusammenhang nicht erkennen willst, die Idee funktioniert offensichtlich nicht. Du kannst nicht einfach hingehen und dir dann Bedingungen ausmalen, die vorhanden sein müssten um dein Konzept lauffähig zu bekommen, die Vorraussetzungen sind ja offensichtlich nicht gegeben.

In der Tat sind die Voraussetzungen nicht gegeben weil wir immer noch dieses dämliche verzinste Schuldgeldsystem haben. Da muss man Zinsen oder zumindest Zinseszins halt einmal gesetzlich verbieten, das sorgt dann dafür dass Schuldenwachstum basierend des Zins / Zinseszins-Effektes sich nicht verselbstständigt. Dann braucht man auch nicht das Wirtschaftswachstum permanent zu erhöhen.

Das Problem von Griechenland sind ja primär nur deren Schulden.

[Jandalf]

(05.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  In der Tat sind die Voraussetzungen nicht gegeben weil wir immer noch dieses dämliche verzinste Schuldgeldsystem haben. Da muss man Zinsen oder zumindest Zinseszins halt einmal gesetzlich verbieten, das sorgt dann dafür dass Schuldenwachstum basierend des Zins / Zinseszins-Effektes sich nicht verselbstständigt. Dann braucht man auch nicht das Wirtschaftswachstum permanent zu erhöhen.

Okay, nehmen wir einmal an, Zinsen sind verboten. Über die Durchsetzbarkeit und die Zahlreichen Wege solche Verbote zu umgehen denken wir einfach mal nicht nach.

Woher bekomme ich einen Kredit? Sagen wir, ich habe eine grandiose Geschäftsidee, die völlig Narrensicher Gewinne einfährt ohne dafür etwas oder jemanden auszubeuten. Woher bekomme ich das Startkapital um diese Idee zu realisieren? Und unter welchen Bedingungen?

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Jandalf schrieb:  

(05.10.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  In der Tat sind die Voraussetzungen nicht gegeben weil wir immer noch dieses dämliche verzinste Schuldgeldsystem haben. Da muss man Zinsen oder zumindest Zinseszins halt einmal gesetzlich verbieten, das sorgt dann dafür dass Schuldenwachstum basierend des Zins / Zinseszins-Effektes sich nicht verselbstständigt. Dann braucht man auch nicht das Wirtschaftswachstum permanent zu erhöhen.

Okay, nehmen wir einmal an, Zinsen sind verboten. Über die Durchsetzbarkeit und die Zahlreichen Wege solche Verbote zu umgehen denken wir einfach mal nicht nach.

Woher bekomme ich einen Kredit? Sagen wir, ich habe eine grandiose Geschäftsidee, die völlig Narrensicher Gewinne einfährt ohne dafür etwas oder jemanden auszubeuten. Woher bekomme ich das Startkapital um diese Idee zu realisieren? Und unter welchen Bedingungen?

Dir ist schon klar, dass wenn du einen Kredit nimmst, just in dem Augenblick die Bank das Geld was sie dir leiht aus -NICHTS- erschafft? Warum solltest du dafür eine Kapitalsverzichtsprämie zahlen? Über eine Inflationsausgleichsprämie kann man ja nachdenken aber wenn die Bank auf nichts verzichtet, dann braucht sie auch keine Kapitalsverzichtsprämie zu kassieren.

[Mc Timsy]

Heavy, in deiner grenzenlosen Weisheit und deiner unglaublichen Gnade ignorierst du allerdings schon wieder, dass die Bank mit dem Geld ihrer Anleger arbeitet. Ich muss auf mein Geld verzichten solange ich es auf dem Konto habe und die Bank verzichtet bei einem Kredit darauf einen anderen auszugeben, der vielleicht besser gewesen wäre.

Unabhängig davon hast du aber wieder nur deine Vorurteile wiedergegeben, statt Jandalfs Frage zu beantworten. Wenn du Zinsen verbietest, wie soll Jandalf dann Geld für seine Geschäftsidee bekommen. Bislang kann er dann zur Bank gehen und bekommt sein Startkapital. Er kriegt seine Firma, ein paar Leute kriegen neue Jobs und wir alle profitieren von den wunderbaren Dingen die von Jandalf hergestellt werden.

Ohne Zinsen kann er aber nicht zur Bank gehen. Denn dort wird ihm niemand Geld geben, weil die Bank keine Kunden hat, die dort ein Konto besitzen würden. Bringt ja schließlich nichts sein Konto zu füllen wenn die Bank mit dem Geld nicht arbeiten darf. Wenn du also schon so gütig bist über eine "Inflationsausgleichsprämie" nachzudenken, dann denk doch gleich mal darüber nach woher das Geld für diese Prämie eigentlich kommen soll, denn dank deinem Zinsverbot fallen Banken als Geldgeber ja offensichtlich raus.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Heavy, in deiner grenzenlosen Weisheit und deiner unglaublichen Gnade ignorierst du allerdings schon wieder, dass die Bank mit dem Geld ihrer Anleger arbeitet. Ich muss auf mein Geld verzichten solange ich es auf dem Konto habe und die Bank verzichtet bei einem Kredit darauf einen anderen auszugeben, der vielleicht besser gewesen wäre.

Tatsächlich zahlt man drauf wenn man Geld auf der Bank liegen hat weil das angesparte von der Inflation entwertet wird. Was soll man mit einem Habenzins von 0,125% (so viel sind es derzeit bei mir) auch groß anfangen? Das ist Kaffeegeld. Die Motivation dass man Geld auf der Bank liegen hat, die ist schon längst nicht mehr Zinsen dafür zu kassieren, sondern schlicht und einfach, weil es praktischer ist ein Konto im Zentralcomputer zu haben, wo man via NFC abbuchen kann, als dass man permanent Geld mit sich rumschleppt. Die Mehrheit hat sich auch durchaus damit abgefunden Geld nur gegen Leistung zu beziehen und nicht Kapital für sich "arbeiten" zu lassen.

Zitat:Unabhängig davon hast du aber wieder nur deine Vorurteile wiedergegeben, statt Jandalfs Frage zu beantworten. Wenn du Zinsen verbietest, wie soll Jandalf dann Geld für seine Geschäftsidee bekommen. Bislang kann er dann zur Bank gehen und bekommt sein Startkapital. Er kriegt seine Firma, ein paar Leute kriegen neue Jobs und wir alle profitieren von den wunderbaren Dingen die von Jandalf hergestellt werden.

Ohne Zinsen kann er aber nicht zur Bank gehen. Denn dort wird ihm niemand Geld geben, weil die Bank keine Kunden hat, die dort ein Konto besitzen würden. Bringt ja schließlich nichts sein Konto zu füllen wenn die Bank mit dem Geld nicht arbeiten darf. Wenn du also schon so gütig bist über eine "Inflationsausgleichsprämie" nachzudenken, dann denk doch gleich mal darüber nach woher das Geld für diese Prämie eigentlich kommen soll, denn dank deinem Zinsverbot fallen Banken als Geldgeber ja offensichtlich raus.

Dann muss man die Banken eben mit ihrem Auftrag Geld zur Verfügung zu stellen gesetzlich beauftragen, oder aber man verzichtet gleich komplett auf Geschäftsbanken und lässt das Geld durch die EZB und / oder Nationalbanken direkt an die Endkunden weiterleiten. Ich sehe nicht warum private Institutionen benötigt werden würden, um Geld zu verteilen. Dass kann die "weder staatliche noch private" EZB theoretisch auch selbst über Filialen machen, dann aber in einem gesetzlichen Auftrag anstatt einem finanziellem Interesse.

Es tut jeder so, als wäre das etablierte Finanzsystem sowas wie ein Naturgesetz was auf keinen Fall irgendwie anders geregelt werden könnte. Anstatt darüber nachzudenken das Finanzsystem zu optimieren macht man lieber Rettungsmaßnahmen welche auf Steuergelder zurückgreifen, die Wirtschaft langfristig schädigen (weil es das einzige ist was man tun kann) und langfristig trotzdem nichts helfen wird.

[Mc Timsy]

Allerdings sind die Mikro-Zinsen dieser Tage trotzdem noch besser, als wenn du die Bank für die Leistung direkt bezahlen müsstest und dem Inflationsdruck vollkommen ausgliefert wärest. Das du mit einem Sparbuch heute nicht reich wirst ist klar, allerdings sind diese Minizinsen kein naturgegebener Zustand, sondern der schwierigen Wirtschaftssituation geschuldet.

Ansonsten auch wieder wunderbar einfallslos. Gesetzliche Regelung. Erstmal kannst du die Banken nicht zwingen das Geld ihrer Anleger für lau weiter zu verleihen. Das wird dir erstens jedes Gericht sofort in der Luft zerreißen und zweitens wird niemand sein Geld zu den Banken bringen, wenn die das Geld dann einfach aus gesetzlichem Auftrag zum Fenster raus schmeißen, statt damit zu wirtschaften.
Apropos gesetzlicher Auftrag. Du willst also das der Staat das Geld einfach druckt. Wird es benötigt, dann wird es eben heraus gegeben. Planwirtschaft funktioniert nur blöderweise nicht. Die Erfahrung hat man in Osteuropa machen dürfen und außerdem öffnest du der Korruption in deinem neuen System damit Tür und Tor. Von der unzweifelhaft auftretenden Inflation fange ich erst nicht an. Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass du keine unabhängige Zentralbank mehr hast, sondern ein staatliches Bankenmonopol. Ein Monopolist der dazu verdammt ist Verluste einzufahren weil du ihm den Gewinn verbieten willst wodurch er dann durch die Anteilseigner gerettet werden muss. Mr. und Mrs. Steuerzahler, die entweder ihre Steureinnahmen ohnehin zum Gutteil an den Laden abtreten dürfen damit andere ihre Kredite bekommen, oder die volle Wucht der Notenpresse zu spüren bekommen.

Das Problem ist übrigens nicht, dass dieses Finanzsystem angeblich nicht veränderbar wäre. Das Problem ist, dass deine Vorstellungen davon sich aus Vorurteilen zusammen setzen und deine Alternativen schon auf dem Papier löchrig wie Schweizer Käse sind.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Allerdings sind die Mikro-Zinsen dieser Tage trotzdem noch besser, als wenn du die Bank für die Leistung direkt bezahlen müsstest und dem Inflationsdruck vollkommen ausgliefert wärest. Das du mit einem Sparbuch heute nicht reich wirst ist klar, allerdings sind diese Minizinsen kein naturgegebener Zustand, sondern der schwierigen Wirtschaftssituation geschuldet.

Wobei die "schwierige Wirtschaftssituation" wieder dem verzinsten Schuldgeldsystem geschuldet ist. So zeimlich jede Nation auf dem Planeten hat Schulden in Billionenhöhe. Wie wollen sich die auch entschulden? Da erwirtschaftet ein Pleitestaat Geld vom anderen. Die Spielregeln lauten: Halte am längsten durch. Jedoch ist das keine Lösung für die Ewigkeit.

Steuerlast steigt, Sozialsysteme werden gekürzt, Verschuldung wird immer höher. In so einem System kann man nichts retten, bestenfalls das unvermeidliche hinauszögern. So ziemlich jedes System wäre besser als das aktuelle System.

Zitat:Ansonsten auch wieder wunderbar einfallslos. Gesetzliche Regelung. Erstmal kannst du die Banken nicht zwingen das Geld ihrer Anleger für lau weiter zu verleihen. Das wird dir erstens jedes Gericht sofort in der Luft zerreißen und zweitens wird niemand sein Geld zu den Banken bringen, wenn die das Geld dann einfach aus gesetzlichem Auftrag zum Fenster raus schmeißen, statt damit zu wirtschaften.

Bei einem Kredit muss man immer noch eine Sicherheit zurücklegen. Im Falle eines Kreditausfalles geht die Sicherheit in das Eigentum der Bank über. Das ist nicht "Geld zum Fenster raushauen". Das was hingegen schon "Geld zum Fenster raushauen" ist, sind irgendwelche hochriskanten Spekulationen die dann schief gehen. Danach muss die Bank vom Steuerzahler gerettet werden. Da wäre es doch sinnvoller der Steuerzahler zahlt in eine gemeinnützige Nicht-Private Bank ein, anstatt dass sie Pleitebanken finanzieren.

Zitat:Apropos gesetzlicher Auftrag. Du willst also das der Staat das Geld einfach druckt. Wird es benötigt, dann wird es eben heraus gegeben. Planwirtschaft funktioniert nur blöderweise nicht. Die Erfahrung hat man in Osteuropa machen dürfen...

Ich denke schon dass sie funktioniert. Du vergleichst Äpfel mit Birnen wenn du dich auf historische Beispiele beziehst. Heutzutage ist das komplette Finanzsystem Computerbasiert. Da passiert das nicht dass die Linke Hand nicht weiß was die rechte Hand tut. Ob Giralgeld jetzt ein Privatinstitut oder eine öffentliche Institution schöpft ist vollkommen egal.

Zitat:...und außerdem öffnest du der Korruption in deinem neuen System damit Tür und Tor.

Ach und wenn man die Geldschöpfung privaten Instituten überlässt etwa nicht?

Zitat:Von der unzweifelhaft auftretenden Inflation fange ich erst nicht an.

Ein Geldsystem was nur in Richtung verschuldung geht, wie das aktuelle ist aber auch nicht gerade Inflationssicher. Die Inflation ist sogar so vorgesehen weil es das Wirtschaftswachstum ankurbelt. Das mag zur Zeit der Einführung dieses Geldsystems ein wünschenswerter Effekt gewesen sein, aber mittlerweile laufen die Schulden schon dermaßen davon, dass diese nicht mehr bewältigt werden können.

Zitat:Außerdem darf ich dich darauf hinweisen, dass du keine unabhängige Zentralbank mehr hast, sondern ein staatliches Bankenmonopol.

Wieso? Darauf habe ich mich nicht festgelegt. Die EZB ist ja auch nicht staatlich. Warum müssten die Banken dann staatlich sein? Ein Privat-Monopol ist außerdem noch schlimmer als ein Staatsmonopol weil der Staat ist zumindest den Bürgern verpflichtet und nicht der schnellen Rendite.

Zitat:Ein Monopolist der dazu verdammt ist Verluste einzufahren weil du ihm den Gewinn verbieten willst wodurch er dann durch die Anteilseigner gerettet werden muss. Mr. und Mrs. Steuerzahler, die entweder ihre Steureinnahmen ohnehin zum Gutteil an den Laden abtreten dürfen damit andere ihre Kredite bekommen, oder die volle Wucht der Notenpresse zu spüren bekommen.

Was schreibst du da für einen Unsinn? Schon mal was von Giralgeldschöpfung und Mindestreserve gehört? Du tust ja so als ob irgendjemand auch nur tatsächlich echtes Geld verleiht. Das ist 1% der verfügbaren Summe, welche überhaupt als echtes Geld verfügbar ist, schlicht aus dem Grund weil man außer Giralgeld fast nichts anderes mehr benötigt. Da muss niemand auf irgendwas verzichten. Und eine gemeinnützige Bank aus Steuergeldern zu finanzieren ist noch tausendmal besser als irgendwelche blutsaugenden Privatbanken zu finanzieren.

Zitat:Das Problem ist übrigens nicht, dass dieses Finanzsystem angeblich nicht veränderbar wäre. Das Problem ist, dass deine Vorstellungen davon sich aus Vorurteilen zusammen setzen und deine Alternativen schon auf dem Papier löchrig wie Schweizer Käse sind.

Also was aus meiner Sicht ein Vorurteil ist, ist: "Planwirtschaft kann niemals funktionieren", weil wir haben ja noch das 17 Jhd und so, wo man mit Golddukaten zahlt und nicht wo Geld außer aus Bits und Bites fast nur noch aus Bits und Bytes besteht.

EDIT: Muss mich hierzu nochmal korrigieren. Wäre eigentlich weiter freie Marktwirtschaft und keine Planwirtschaft bzw. eine Kombination aus beidem weil Geld ja weiter in Forme von Krediten rausgegeben wird, allerdings zinsfrei. Der einzige Unterschied ist dass keine Privatinstitute mehr Geld durch Kapitalverleih machen würden.

[Mc Timsy]

Erstmal: 1% Mindestreserve bedeutet, dass die Bank nur 99% des Geldes der Anleger verleihen darf. Das 1% soll sie vorrätig halten. Es bedeutet eben nicht, dass das vorhandene Geld der Anleger nur als 1% dessen gewertet wird, was die Bank verleihen darf.

So, dann also noch einmal zu deinem Bankmonopol. Denn du kannst keine Privatbanken erhalten, wenn du die Zinsen verbietest. Die zeigen dir 'nen Vogel und verschwinden ins Ausland. Das Problem ist folgendes: Du verbietest die Möglichkeit durch Anlage Geld zu verdienen. Da kein Privatmensch sein Geld anlegen wird, musst das eine staatliche Bank übernehmen. Mit Steuerzahler-Geld.

Da kommt dann also Jandalf zu diesem Institut und will einen Kredit. Vorsicht Korruptionsfalle, er ist vollkommen davon abhängig, dass ihm dieses eine Kreditinstitut hilft. Nach Kriterien die bestenfalls in dutzenden Paragraphen und internen Regelungen stehen. Diese Machtposition werden Einzelne ausnutzen.
Jetzt hat Jandalf also vielleicht einen guten Tag und keinen korruten Sachbearbeiter erwischt und bekommt sein Geld. Gesetzlich ist dieser Monopolist aber verpflichtet keinen Gewinn zu machen, sondern höchstens die Inflation auszugleichen. Die Bank macht aber Verluste, wegen Unterhaltskosten. Wenn du die jetzt auch mitnehmen willst, dann hast du zwar Zinsen für den Privatmann verboten, aber eine Mega-Behörde geschaffen, die die komplette Geldpolitik steuert und einen stetigen Abfluss in dunkle Kanäle zu verzeichnen hat. 1% mehr für die Unterhaltskosten berechnet und der Sachbearbeiter kann sich sein Flugticket in einen gesunden Wirtschaftsraum leisten.
Wenn du der Staatsbank natürlich nicht gestatten willst ihre Verwaltungsgebühren zu berechnen, dann muss das alles aus dem Staatshaushalt bezahlt werden. Denn der Laden macht immer Minus. Das wird auch nicht durch Sicherheiten besser. Dann hast du vielleicht Jandalfs Fabrik als Sicherheit für einen Kredit, blöderweise ist das Ding aber nunmal abgebrannt. Noch mehr Minus. Das darf der Bürger dann entweder über den Staatshaushalt, oder die Inflation tragen.

Außerdem Heavy, die Zinsen sind nicht der einzige Grund für die wachsenden Staatsschulden. Selbst ohne Zinszahlungen sind die meisten Staatshaushalte nicht gedeckt. Und wie man derzeit an Europa sehen kann, ist dieses System offensichtlich auch in der Lage Zustände mit geringer Inflation, oder auch Deflation zu erleben. Würde das System so funktionieren wie du das glaubst, hätten wir eine galoppierende Inflation, haben wir aber nicht und wachsende Staatsschulden allein machen keine Inflation.

[HeavyMetalNeverDies!]

(05.10.2014)Mc Timsy schrieb:  Erstmal: 1% Mindestreserve bedeutet, dass die Bank nur 99% des Geldes der Anleger verleihen darf. Das 1% soll sie vorrätig halten. Es bedeutet eben nicht, dass das vorhandene Geld der Anleger nur als 1% dessen gewertet wird, was die Bank verleihen darf.

Es bedeutet dass 1% an Geld (Münzen, Scheine) vorhanden sein muss. Wenn die Raiffeisen-Bank 1 Eur bei der EZB hinterlegt, dann darf sie 100 Eur (in Giralgeld) verleihen weil heutzutage der Zahlungsverkehr fast nur noch ausschließlich elektronisch erfolgt, so dass 1% an echtem Geld reichen. Aus irgend einem ominösen Grund scheinst du zu glauben dass tatsächlich jeder Eur am Konto mit Geld gedeckt ist.

Wikipedia schrieb:Das Mindestreserve-System, Teilreserve-System oder Fraktionale Reserve-System ist ein Währungssystem, wobei eine Bank lediglich einen Teil der Bankguthaben stets verfügbar als Reserve zur Auszahlung halten muss. Der Mindestreserve-Satz legt dabei die Höhe der verpflichtenden Reserve fest. Damit ist es möglich, im Mindestreserve-System die Geldmenge des zugrundeliegenden Währungssystems weit über das Niveau auszudehnen, was tatsächlich als hinterlegte Reserve zur Verfügung steht.

[...]

Gegenwärtig ist das Mindestreserve-System der weltweite Standard.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve-System

Zitat:So, dann also noch einmal zu deinem Bankmonopol. Denn du kannst keine Privatbanken erhalten, wenn du die Zinsen verbietest. Die zeigen dir 'nen Vogel und verschwinden ins Ausland. Das Problem ist folgendes: Du verbietest die Möglichkeit durch Anlage Geld zu verdienen. Da kein Privatmensch sein Geld anlegen wird, musst das eine staatliche Bank übernehmen. Mit Steuerzahler-Geld.

Mit Anlage sollte man auch kein Geld verdienen können. Weil Geld nämlich nicht arbeitet. Oder hast du schonmal einen Geldschein mit einer Schaufel in der Hand eine Straße bauen gesehen? Geld war Konzipiert als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen und genau das sollte es auch sein und mehr nicht.

Zitat:Da kommt dann also Jandalf zu diesem Institut und will einen Kredit. Vorsicht Korruptionsfalle, er ist vollkommen davon abhängig, dass ihm dieses eine Kreditinstitut hilft. Nach Kriterien die bestenfalls in dutzenden Paragraphen und internen Regelungen stehen. Diese Machtposition werden Einzelne ausnutzen.

Ach wirklich? Und das selbe Problem hat nicht etwa die EZB oder der ESM oder Geschäftsbanken?

Zitat:Jetzt hat Jandalf also vielleicht einen guten Tag und keinen korruten Sachbearbeiter erwischt und bekommt sein Geld. Gesetzlich ist dieser Monopolist aber verpflichtet keinen Gewinn zu machen, sondern höchstens die Inflation auszugleichen. Die Bank macht aber Verluste, wegen Unterhaltskosten.

Du glaubst ja gar nicht was man im Internetzeitalter an Personal sparen kann. Gehst du tatsächlich noch zur Bank?

Zitat:Wenn du die jetzt auch mitnehmen willst, dann hast du zwar Zinsen für den Privatmann verboten, aber eine Mega-Behörde geschaffen, die die komplette Geldpolitik steuert und einen stetigen Abfluss in dunkle Kanäle zu verzeichnen hat. 1% mehr für die Unterhaltskosten berechnet und der Sachbearbeiter kann sich sein Flugticket in einen gesunden Wirtschaftsraum leisten.
Wenn du der Staatsbank natürlich nicht gestatten willst ihre Verwaltungsgebühren zu berechnen, dann muss das alles aus dem Staatshaushalt bezahlt werden.

Dieses Problem besteht ja jetzt schon. Schau dir mal den ESM an. Der kann schalten und walten wie er will. Warum soll das bei derzeit vorhandenen Institutionen weniger ein Problem sein?

Zitat:Denn der Laden macht immer Minus. Das wird auch nicht durch Sicherheiten besser. Dann hast du vielleicht Jandalfs Fabrik als Sicherheit für einen Kredit, blöderweise ist das Ding aber nunmal abgebrannt. Noch mehr Minus. Das darf der Bürger dann entweder über den Staatshaushalt, oder die Inflation tragen.

Und was ist da schlimmer als die gegenwertige Situation? Derzeit zahlt der Steuerzahler für Pleitebanken, für Pleitestaaten, für Krieg und sonstigen jedwedigen Blödsinn. Natürlich können sich immer Verluste ergeben. Die wären bei weitem aber nicht so hoch wie jene, die alleine dadurch entstehen dass sich der Staat permanent Geld bei Privatbanken leihen muss.

Zitat:Außerdem Heavy, die Zinsen sind nicht der einzige Grund für die wachsenden Staatsschulden. Selbst ohne Zinszahlungen sind die meisten Staatshaushalte nicht gedeckt. Und wie man derzeit an Europa sehen kann, ist dieses System offensichtlich auch in der Lage Zustände mit geringer Inflation, oder auch Deflation zu erleben. Würde das System so funktionieren wie du das glaubst, hätten wir eine galoppierende Inflation, haben wir aber nicht und wachsende Staatsschulden allein machen keine Inflation.

Das System funktioniert durchaus so wie ich glaube. Inflation haben wir keine, weil sich niemand mehr so recht an die Spielregeln hält, aber die Premisse des aktuellen Systems lautet nunmal dass man immer mehr Schulden bis in die Unendlichkeit machen sollte, welche man mit einem unendlichen Wirtschaftswachstum kompensieren soll. Da in einer physisch begrenzten Welt aber kein unendliches Wirtschaftswachstum möglich ist, aufgrund begrenzter Ressourcen und begrenzter Marktteilnehmer, die noch dazu alle in Konkurrenz zueinander stehen, wird dieses System logischer Weise früher oder später zum Stillstand kommen. Und genau das haben jetzt.

So, jetzt stagniert die Wirtschaft aber dank Finanzmarkt-Geschichten wachsen die Schulden weiter. Dann wird es logischer Weise in absehbarer Zeit Krachen und das Ding wird zusammenbrechen. Die dazu korrespondierenden Kriege habe wir ja schon. Die gab es ja immer kurz vorm Crash, Hyperinflation oder ähnliches. Wobei natürlich immer die Kriege schuld waren und nicht die Tatsache dass man die wachsenden Schuldenberge nicht mehr bewältigen kann, wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst.