Der Wert eines Menschen

[Nic0]

(21.12.2014)Whitey schrieb:  Seh ich nicht so. Jeder hat ein imo ein grundsätzliches Recht zu Leben. Punkt.

Zu Leben vielleicht, aber für sein Überleben muss man kämpfen.

[Whitey]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  

(21.12.2014)Whitey schrieb:  Seh ich nicht so. Jeder hat ein imo ein grundsätzliches Recht zu Leben. Punkt.

Zu Leben vielleicht, aber für sein Überleben muss man kämpfen.

Und genau deswegen hat dein Experiment mit Sozialismus soviel zutun wie wie ein Hedgefondsbanker.

Es geht nicht darum Geld abzuschaffen oder irgendwie sowas, sondern genau DAS abzuschaffen. Niemand sollte heutzutage noch innerhalb einer Gesellschaft um sein Überleben kämpfen müssen. Das ist der Inbegriff von Kapitalismus. Vermehre den Gewinn oder stirb.

[Meganium]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  Und woher nimmt sich dieser Obdachlose das Recht dafür? Was hat er getan um bis an sein Lebensende ein Anrecht auf eine kostenlose Versorgung zu haben?

Aufgrund seiner Existenz seit seiner Geburt hat er ein Recht darauf. Gehen wir doch mal von ethischen Prinzipien mal weg: Ein Obdachloser wird i.d.R. auch mal ein festes Einkommen gehabt haben oder studiert haben, oder sonstwas. Aufgrund seines Status als "Obdachloser" entfallen nun alle Rechte, die ihm vor seiner Obdachlosigkeit zugestanden sind?

Zitat:Ist es ethnisch richtig und über haupt sinnvoll den Menschen einen bestimmten Wert zuzuweisen?

Ja: Wenn der Wert des Menschen alleine durch seine Existenz gegeben ist, und nicht durch den sozialen Status, der Herkunft, etc. abhängig ist. Dieser Wert, der keine eindeutige Zahl liefert, ist für jeden Menschen gleich.
Nein: Wenn Werte völlig willkürlich über den sozialen Status oder sonstwas definiert werden.

[Wasabi Woman]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  Ist es ethnisch richtig und über haupt sinnvoll den Menschen einen bestimmten Wert zuzuweisen?

Nein, weil "Wert" ein künstliches Konstrukt ist, welches sowohl arbiträr als auch temporär ist.
"Wert" ist zudem auch zu weit gefasst, in der Regel meint man umgangssprachlich damit den finanziellen Wert, also wie viele Währungseinheiten man im Austausch dafür bekommen könnte. Völlig inkonsistent, da der Geld-Wert aller Dinge sich ständig ändert.
Wenn hier vom "gesellschaftlichen Wert" gesprochen wird wird es zum einen schwierig, das System "Gesellschaft" abzugrenzen. Im Gedankenexperiment geht es um den Nutzen, den der Beruf bringt, aber man könnte auch sagen, dass ein Mensch mit einem großen Freundeskreis einen größeren sozialen Nutzen bringt als der hochqualifizierte Informatiker, der den ganzen Tag im Keller sitzt. Die Kriterien können unmöglich klar definiert werden.

Zudem ist die "Gesellschaft" zu komplex und dynamisch, um für längere Zeit einen festgelegten Wert zuweisen zu können, da dieser Wert sich wie gesagt ständig wandelt.

Insgesamt finde ich bei ethischen Auswertungen die Vorstellung eines immanenten, statischen "Grund-Wertes" völlig deplatziert. Dafür muss konkret die Situation bewertet werden mit allen Beteiligten, da diese Beteiligten den Wert bestimmen. Und in der Gesellschaft sind das einfach viel zu viele, zu schnell wechselnde, um ein allgemeingültiges System festlegen zu können.

[nippelodeonxd]

Also wenn ich die Wahl hätte zwischen 10€ oder das Leben von irgendeinem Menschen den ich nicht kenne auf dieser Welt , wären es dann paar Menschen weniger auf dieser Welt
Jeder ist sich doch letztendlich selbst am nächsten.
Allgemein ist mir das leben von irgendnem Afrikanischen Buschmenschen ziemlich egal.
Ob einer mehr oder weniger von denen würde mein leben nicht beeinflussen.

[Whitey]

Poe's Law.

[Nic0]

(21.12.2014)Whitey schrieb:  Es geht nicht darum Geld abzuschaffen oder irgendwie sowas, sondern genau DAS abzuschaffen. Niemand sollte heutzutage noch innerhalb einer Gesellschaft um sein Überleben kämpfen müssen. Das ist der Inbegriff von Kapitalismus. Vermehre den Gewinn oder stirb.

Wohl eher Faustrecht anstatt Kapitalismus. Jetzt heißt es ja auch "Leiste deinen Beitrag oder lebe am Existenzminimum (oder stirb)".

Aber bist du denn der Meinung, dass es in keinster Weise ein Fortschritt wäre? Das es nicht das Optimum ist, ist klar, aber dar dieses außer Frage steht, bleibt nur doch die Frage nach einem möglichen Ausweichszenario.

(21.12.2014)Meganium schrieb:  Aufgrund seiner Existenz seit seiner Geburt hat er ein Recht darauf. Gehen wir doch mal von ethischen Prinzipien mal weg: Ein Obdachloser wird i.d.R. auch mal ein festes Einkommen gehabt haben oder studiert haben, oder sonstwas. Aufgrund seines Status als "Obdachloser" entfallen nun alle Rechte, die ihm vor seiner Obdachlosigkeit zugestanden sind?

Führt man das ad absurdum, könnte ich auch sagen, dass ich allein durch meine Geburt ein Anrecht auf eine Rente habe, die mir angemessen erscheint, egal ob ich in meinem Leben dafür gearbeitet habe oder nicht.

(21.12.2014)Meganium schrieb:  Ja: Wenn der Wert des Menschen alleine durch seine Existenz gegeben ist, und nicht durch den sozialen Status, der Herkunft, etc. abhängig ist. Dieser Wert, der keine eindeutige Zahl liefert, ist für jeden Menschen gleich.
Nein: Wenn Werte völlig willkürlich über den sozialen Status oder sonstwas definiert werden.

Wieder das gleiche Argument wie schon 3mal zuvor:

Es braucht einen Bezugspunkt um einen Wert ermitteln zu können. In diesem Fall ist es der Nutzen für die Gesellschaft.

(21.12.2014)kiwi schrieb:  Im Gedankenexperiment geht es um den Nutzen, den der Beruf bringt, aber man könnte auch sagen, dass ein Mensch mit einem großen Freundeskreis einen größeren sozialen Nutzen bringt als der hochqualifizierte Informatiker, der den ganzen Tag im Keller sitzt. Die Kriterien können unmöglich klar definiert werden.

Das stimmt. Würde der Fortschritt der menschlichen Rasse von sozialen Strukturen abhängen anstatt von ökonomischer Weiterentwicklung, wäre das wohl ein sinnvoller Bezugspunkt.
Im Prinzip gibt es das ja schon. Beim Mobbing zum Beispiel stellt man sich über ein sozial niederrangieres Individuum. Und man nimmt sich das Recht sich in der Pausenschlange vor ihn zu drängeln ohne dafür sozial bestraft zu werden.

Die Frage ist, ob man bei meinem Beispiel auch mit so etwas rechnen muss.

(21.12.2014)kiwi schrieb:  Zudem ist die "Gesellschaft" zu komplex und dynamisch, um für längere Zeit einen festgelegten Wert zuweisen zu können, da dieser Wert sich wie gesagt ständig wandelt.

Insgesamt finde ich bei ethischen Auswertungen die Vorstellung eines immanenten, statischen "Grund-Wertes" völlig deplatziert. Dafür muss konkret die Situation bewertet werden mit allen Beteiligten, da diese Beteiligten den Wert bestimmen. Und in der Gesellschaft sind das einfach viel zu viele, zu schnell wechselnde, um ein allgemeingültiges System festlegen zu können.

Das ist das erste wahrhaftige Argument dagegen. Die Wandlungsfähigkeit der Gesellschaft, die aus so unglaublich vielen Individuen besteht, macht es nahezu unmöglich statische Regeln festzulegen. Börsenkurse wären dagegen ein Witz!

[Triss]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  @Triss

Ein Gedankenexperiment ist ein Mittel um eine Frage zu formulieren. Man muss es hinnehmen so wie es ist, denn sonst macht die Frage keinen Sinn. Ob man nun ein Kind ist oder körperlich eingeschränkt oder obdachlos, das ist nicht wichtig. Es geht um die fett markierte Frage in Post #15.
Darum gibt es nichts relevantes, worauf ich noch eingehen könnte.

Wenn es nur um diese Frage geht, warum dann ein riesiges Gedankenexperiment drum herum bauen, und nicht einfach nur die Frage in den Startpost hauen? Ist doch klar, dass du, wenn du die Frage noch nicht mal sichtbar in den Startpost integrierst, Antworten erhalten wirst, die dir die Absurdität deines kleinen Experiments vor Augen führen.

Um auf deine Frage zurück zu kommen: nein, es ist nicht richtig, Menschen irgendeinen materiellen Wert zuzuweisen, erst recht nicht einen, der auf ihrer Fähigkeit zu arbeiten beruht.

[LittleMissDevil]

Ohne jetzt zu tief in das Gedankenexperiment einzusteigen, finde ich die Vorstellung Menschen mit "Wert" zu bemessen gruselig. Wo "wertvolleres" Leben ist, ist automatisch "weniger wertvolles" und ich würde nie sagen, dass ein Mensch weniger Wert ist als der Andere. Für mich ist jedes Leben absolut gleichwertig.

Hat einen ganz einfachen Grund: Es gibt keine rationalen Parameter den Wert eines Menschenlebens zu bestimmen. Es gibt höchst subjektive Parameter nach denen man den Wert eines Menschen in Bezug auf das Individuum fest stellen kann, wenn man unbedingt einen Wert bemessen möchte, aber das wird niemals eine Allgemeingültigkeit haben. Ich kann sagen, dass jemand für mich sehr wertvoll ist, das heißt aber natürlich nicht, dass das auch für Andere gilt.

Szenario (weil wir die Obdachlosen schon im Topic hatten): Person A wird obdachlos, ist verloren, einsam, hungrig und friert. Person B ist ebenfalls obdachlos, allerdings schon sehr lange. Sie nimmt sich Person A an, hilft ihr, zeigt ihr, wo man was zu Essen bekommt oder wo es gute Schlafplätze gibt, bis Person A selbst zurecht kommt.

Geht man nach Außenstehenden sind das eben nur zwei Obdachlose, geht man aber nach Person A wird Person B für ihn nun ein extrem wertvoller Mensch sein.

Objektiv kann ein Wert für einen Menschen also gar nicht bestimmt werden, auch, weil der sich ständig ändern würde und von der Sicht einzelner Personen abhängt.

Und das ist auch gut so. Es hat einen unglaublich faden Beigeschmack in Zusammenhang mit Menschen von "Wertigkeit" zu sprechen. Mehr wert, weniger wert, unwert... das sollte niemand bestimmen dürfen und schon gar nicht sollten Privilegien auf so einem schwammigen Konstrukt beruhen.

[Meganium]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  Führt man das ad absurdum, könnte ich auch sagen, dass ich allein durch meine Geburt ein Anrecht auf eine Rente habe, die mir angemessen erscheint, egal ob ich in meinem Leben dafür gearbeitet habe oder nicht.

Utopisch gesehen solltest du dieses Recht selbstverständlich auch haben. Niemand soll sich Sozialleistungen "verdienen" müssen, diese sollen, meiner Ansicht nach, für jeden Bürger eine Selbstverständlichkeit seitens des Staates/der Welt als ein Staat sein.
Sowas, wie ein Willkommensgeschenk: "Du wurdest geboren, wir geben dir x Sozialleistungen, mit denen du dein ganzes Leben abgedeckt bist".

Du brauchst auch keine Angst zu haben, dass jemand faul wird, nur weil er nicht mehr arbeiten braucht, und eh seine Krankenversicherung abgedeckt hat.
Einerseits wird weitergearbeitet, aufgrund des Gemeinwohls. Der Mensch mag zwar in vielen Punkten egoistisch handeln, kann er aber ohne die Gesellschaft nicht viel machen. Andererseits, wollen die Leute auch gerne was extravagantes konsumieren; sie wollen Autos, Schuhe, etc. etc. besitzen - was an sich nicht falsch ist.

[Derpy De Hooves]

Das nun auf die Allgemeinheit zu münzen, ich weiss nicht. Es soll auch Menschen geben die nicht egoistisch sind und nicht nur an sich selbst denken. Wenn ich mal daran denke das wir jahrelang einen Obdachlosen hier hatten der am betteln war vor der Kaufhalle, dem hab ich immer beim Einkauf mittwochs was mitgenommen.
Ich persönlich finde nicht das irgendjemand so ein leben verdient hat und ich weiss auch nicht was ihm wiederfahren ist das er so endete, aber für mich weiss ich das ich nicht so enden mag.

Wie sieht das dann überhaupt mit der "Rente" aus da in dem Gedankenexperiment ja vom sozialen die Rede ist, inwiefern würde ein Rentner demnach beurteilt werden? Nachdem was er zu seinen Arbeitszeiten tat? Weil wenn es nur danach geht was man leistet, dann würde das Arbeiten nie aufhören oder man steht im Alter ohne etwas da.

[Nic0]

(21.12.2014)Triss schrieb:  Wenn es nur um diese Frage geht, warum dann ein riesiges Gedankenexperiment drum herum bauen, und nicht einfach nur die Frage in den Startpost hauen? Ist doch klar, dass du, wenn du die Frage noch nicht mal sichtbar in den Startpost integrierst, Antworten erhalten wirst, die dir die Absurdität deines kleinen Experiments vor Augen führen.

Weil ich die Hoffnung hatte, dass man auch eine subtile Fragestellung versteht und sich nicht an Banalitäten klammert. Einige haben den Wink mit dem Zaunpfahl ja durchaus verstanden.

(21.12.2014)LittleMissDevil schrieb:  Objektiv kann ein Wert für einen Menschen also gar nicht bestimmt werden, auch, weil der sich ständig ändern würde und von der Sicht einzelner Personen abhängt.

Dem stimme ich zu. Es gibt ja auch gar nichts woran dieser Wert bemessen werden könnte. Wo ist denn der Unterschied zwischen uns und einem Stein?

Außer natürlich man geht von der spirituellen Seite an die Sache heran und betrachtet den Menschen auf Grund seines Denkens und seines Bewusstseins höherwertig als Tiere oder alles nicht lebende.
Biologisch könnte man das auch damit begründen, dass das Menschliche Gehirn die (bisher bekannte) komplexeste Struktur im Universum ist und wir somit folglich über allen anderen stehen.
Bei dieser Betrachtungsweise erhält man also einen universellen Bezugspunkt, der es möglich macht nach Werten einzuteilen.

(21.12.2014)Meganium schrieb:  Sowas, wie ein Willkommensgeschenk: "Du wurdest geboren, wir geben dir x Sozialleistungen, mit denen du dein ganzes Leben abgedeckt bist".

Aber wer würde dann noch für die Rente arbeiten gehen? Es könnte doch jeder einfach nichts tun, da man ja umsonst für sein Leben versorgt wird. Aus reiner Nächstenliebe geht ja keiner arbeiten.

(21.12.2014)Derpy De Hooves schrieb:  Das nun auf die Allgemeinheit zu münzen, ich weiss nicht. Es soll auch Menschen geben die nicht egoistisch sind und nicht nur an sich selbst denken. Wenn ich mal daran denke das wir jahrelang einen Obdachlosen hier hatten der am betteln war vor der Kaufhalle, dem hab ich immer beim Einkauf mittwochs was mitgenommen.

Mag sein, dass es auch solche Menschen gibt. Aber 1% Selbstlosigkeit ersetzt noch lange nicht 99% Egoismus.

(21.12.2014)Derpy De Hooves schrieb:  Wie sieht das dann überhaupt mit der "Rente" aus da in dem Gedankenexperiment ja vom sozialen die Rede ist, inwiefern würde ein Rentner demnach beurteilt werden? Nachdem was er zu seinen Arbeitszeiten tat? Weil wenn es nur danach geht was man leistet, dann würde das Arbeiten nie aufhören oder man steht im Alter ohne etwas da.

Warum steht man da im Alter ohne etwas da? Man kann ja sagen: "Du hast 40 Jahre deines Lebens als Polizist gearbeitet, also wirst du in Rentenklasse XX eingeteilt und bekommst Zugriff auf folgende Güter: ". Groß anders wie jetzt ist das doch auch nicht, nur dass man eben den Umweg über's Geld nicht mehr hat.

[Meganium]

(23.12.2014)zer0x schrieb:  Aber wer würde dann noch für die Rente arbeiten gehen? Es könnte doch jeder einfach nichts tun, da man ja umsonst für sein Leben versorgt wird. Aus reiner Nächstenliebe geht ja keiner arbeiten.

Wie ich bereits mal geschrieben habe, der Mensch mag zwar in vielen Punkten egoistisch und faul handeln, kann er aber ohne die Gesellschaft nichts, und ist ein armes Würstchen ohne Menschen um sich herum.
Zumal ich das Busfahren auch nicht des Geldes wegen mache, sondern weil ich Spaß habe, mit Menschen was zu unternehmen. Vor allem mit Schülern, und da liebe ich es, wenn sich permanent welche in Derpy verlieben. <3

[LittleMissDevil]

@zer0x:
In Bezug auf den von mir zitierten Beitrag:

Ich bezog mich auf den Wert des Individuums in Kontext zu dem Gedankenexperiment, nicht auf den Wert des Menschen allgemein.

Ich sehe im Leben allgemein einen großen Wert. Das jetzt am Handy auszuführen ist mir aber zu viel Arbeit ^^

[Wasabi Woman]

(23.12.2014)zer0x schrieb:  Dem stimme ich zu. Es gibt ja auch gar nichts woran dieser Wert bemessen werden könnte. Wo ist denn der Unterschied zwischen uns und einem Stein?

Außer natürlich man geht von der spirituellen Seite an die Sache heran und betrachtet den Menschen auf Grund seines Denkens und seines Bewusstseins höherwertig als Tiere oder alles nicht lebende.
Biologisch könnte man das auch damit begründen, dass das Menschliche Gehirn die (bisher bekannte) komplexeste Struktur im Universum ist und wir somit folglich über allen anderen stehen.
Bei dieser Betrachtungsweise erhält man also einen universellen Bezugspunkt, der es möglich macht nach Werten einzuteilen.

Demnach wären intelligente Menschen ja mehr wert als dumme und das ist totaler Quatsch. Ich halte es für schwachsinnig, Personen nach ihrer Gruppenzugehörigkeit zu "bewerten".
Sortiert man nur anhand der Spezies "Mensch" hat das überhaupt keine Grundlage, da beispielsweise geistig behinderte Menschen weder bewusster noch intelligenter sind als hochentwickelte Säugetiere. Oder Babys und Kleinkinder.

Überhaupt erschließt sich mir die Notwendigkeit dieses universellen Maßstabs überhaupt nicht. "Jeder Mensch ist gleich wert" ist einfach zu sagen, aber wenn es darauf ankommt bringt dieses "gleich wert" nicht viel. Letztendlich ist es nur eine weitere Art auszudrücken, dass der Wert nicht erfassbar ist und wir deswegen grundsätzlich allen denselben zusprechen.
Wert ist irgendwie der falsche Begriff, ich würde eher "Priorität" benutzen. Welcher Mensch in welcher Situation bevorzugt behandelt wird ist immer individuell und von allen Beteiligten abhängig.

Ich bin ja eigentlich Präferenzutilitarist und würde daher sagen, dass jede bewusst denkende Person gleich stark beachtet werden muss, egal ob Penner oder Arzt. Aber nach Wertigkeit einzuteilen hat keinen Nutzen.

[Beaumaris]

(23.12.2014)zer0x schrieb:  Dem stimme ich zu. Es gibt ja auch gar nichts woran dieser Wert bemessen werden könnte. Wo ist denn der Unterschied zwischen uns und einem Stein?

Vielleicht ist Wert einfach das falsche Wort. Gemeint ist meist der Ausdruck des "absoluten Wert", wenn man sich auf die unveräußerliche Menschenwürde bezieht. Letztlich beruht alles auf Konvention und der Frage, in welcher Gesellschaft man leben möchte.

(23.12.2014)zer0x schrieb:  Biologisch könnte man das auch damit begründen, dass das Menschliche Gehirn die (bisher bekannte) komplexeste Struktur im Universum ist und wir somit folglich über allen anderen stehen.

Aber dann stünde man vor dem Problem zu begründen, wieso dieses willkürliche Kriterium ethische Relevanz besitzt und man sich nach diesem Maßstab richten sollte.

Außerdem würde mich interessieren, wie in diesem hypothetischen System der Zahlentheoretiker und der Linguistik-Professor wegkommen.

[kommo1]

(21.12.2014)zer0x schrieb:  

(21.12.2014)kommo1 schrieb:  Ist das Leben der Kassierin deshalb weniger Wert, als dass des Polizisten? Nein, weil die Existenz einer Person nicht bemessen werden darf. Da haben alle gleich zu sein.

Und genau dort liegt der Hase im Pfeffer. Warum ist das so? Wer hatte die Dreistigkeit das festzulegen?

Der Typ heißt "Gesunder Menschenverstand". Ist zwar nur hin und wieder hier im Forum unterwegs, allerdings sollte man seine Posts zu schätzen wissen. Dank ihm konnten wir erfolgreich die klassische Sklaverei abschaffen, das dritte Reich zerschlagen und Homosexuellen die Ehe ermöglichen.

Randnotiz: Alle 3 Punkte zweifeln die Gleichstellung der Menschen an.

[Nic0]

(23.12.2014)kiwi schrieb:  Demnach wären intelligente Menschen ja mehr wert als dumme und das ist totaler Quatsch. Ich halte es für schwachsinnig, Personen nach ihrer Gruppenzugehörigkeit zu "bewerten".

Jain. Es kommt darauf an wie man Intelligenz definiert. Nimmt man nur die Intelligenz, die beispielsweise über einen IQ Test ermittelt wird, so ist das natürlich vollkommener Quatsch. Betrachtet man aber all das, was das Gehirn leisten kann, also die Fähigkeit Verbindungen herzustellen, Gedächtnis, Kreativität, Vorstellungsvermögen, Reaktionsfähigkeit, etc., so finde ich, ist das durchaus eine sinnvolle Einteilung. Ob es umsetzbar ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.

(23.12.2014)kiwi schrieb:  Sortiert man nur anhand der Spezies "Mensch" hat das überhaupt keine Grundlage, da beispielsweise geistig behinderte Menschen weder bewusster noch intelligenter sind als hochentwickelte Säugetiere. Oder Babys und Kleinkinder.

Da Tiere eher schlecht in die Gesellschaft eingliederbar sind, würde ich Ausnahmefälle wie Behinderte lieber erst einmal außen vor lassen.
Aber interessant, dass du Kinder ansprichst, denn lustiger weise ist die menschliche Rasse die einzige, bei denen Neugeborene mit einem IQ von 0 auf die Welt kommen. Alle anderen Arten besitzen ein von Natur aus bedingtes "Grundwissen" und Instinkte um überlebensfähig zu sein. Beim Menschen hat sich das aber im Laufe der Zeit zurück entwickelt. Es wäre also nicht die Menge an Intelligenz, sondern die Fähigkeit sich diese anzueignen.

(23.12.2014)kiwi schrieb:  Ich bin ja eigentlich Präferenzutilitarist und würde daher sagen, dass jede bewusst denkende Person gleich stark beachtet werden muss, egal ob Penner oder Arzt. Aber nach Wertigkeit einzuteilen hat keinen Nutzen.

Szenario: Du hast eine Aufgabe, welche du alleine nicht lösen kannst. Wem würdest du zuerst um Hilfe bitten, wenn die Aufgabe nicht in den jeweiligen Fachbereich der Personen fällt: Den Arzt oder den Penner?
Da die Wahrscheinlichkeit höher ist dass dieser dir auf Grund seines Wissensstandes weiterhelfen kann, gehst du natürlich zum Arzt.

(24.12.2014)Beaumaris schrieb:  Aber dann stünde man vor dem Problem zu begründen, wieso dieses willkürliche Kriterium ethische Relevanz besitzt und man sich nach diesem Maßstab richten sollte.

In einer rein religiösen Gesellschaft wäre das so einfach.
Aber ja, das ist schon ein Problem. Mir fällt dazu leider nichts auf Anhieb ein.

(24.12.2014)kommo1 schrieb:  Der Typ heißt "Gesunder Menschenverstand". Ist zwar nur hin und wieder hier im Forum unterwegs, allerdings sollte man seine Posts zu schätzen wissen. Dank ihm konnten wir erfolgreich die klassische Sklaverei abschaffen, das dritte Reich zerschlagen und Homosexuellen die Ehe ermöglichen.

Randnotiz: Alle 3 Punkte zweifeln die Gleichstellung der Menschen an.

Und da ist es wieder, das Totschagargument. "Es ist so, weil es schon immer so war."

Der "Gesunde Menschenverstand" ist nämlich genau eines, und zwar Prägung. Wäre das Gesetz des Jungel's die allgemein gelehrte Philosophie, würde jeder versuchen sich über jeden zu stellen. Alles andere wäre dumm.

Und deine Vergleiche des Systems mit Unterdrückung, Verbrechen gegen die Menschlichkeit (und außerdem ein Nazivergleich) hinkt ein wenig, schließlich ist das Ziel eine gerechte Ausgangslage zu schaffen mit den gleichen Zukunftschancen für jeden und nicht sich über andere zu Stellen.

Und sag das mit der Homo-Ehe lieber nicht zu laut. In der Hälfte aller europäischen Nationen ist das nämlich noch verboten bzw. wird nicht anerkannt.

[kommo1]

(25.12.2014)zer0x schrieb:  

(24.12.2014)kommo1 schrieb:  Der Typ heißt "Gesunder Menschenverstand". Ist zwar nur hin und wieder hier im Forum unterwegs, allerdings sollte man seine Posts zu schätzen wissen. Dank ihm konnten wir erfolgreich die klassische Sklaverei abschaffen, das dritte Reich zerschlagen und Homosexuellen die Ehe ermöglichen.

Randnotiz: Alle 3 Punkte zweifeln die Gleichstellung der Menschen an.

Und da ist es wieder, das Totschagargument. "Es ist so, weil es schon immer so war."

Hä? Wo steht das denn bitte?

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Die Gleichstellung der Menschen ist ein Phänomen der Neuzeit.
Entstanden aus einer einzigen Frage "Woher nimmst du dir das Recht festzulegen was deine Mitmenschen Wert sind?" Du bist selber nur ein Mensch.

[Whitey]

@zer0x:

Spoiler: Ich werde dich in diesem Post kritisieren und angreifen. Das ist nicht nett, aber das ist meine Reaktion auf diesen Thread und so wie ich dich kenne, bin ich zuversichtlich, dass du damit umgehen kannst.  

(25.12.2014)zer0x schrieb:  Szenario: Du hast eine Aufgabe, welche du alleine nicht lösen kannst. Wem würdest du zuerst um Hilfe bitten, wenn die Aufgabe nicht in den jeweiligen Fachbereich der Personen fällt: Den Arzt oder den Penner?
Da die Wahrscheinlichkeit höher ist dass dieser dir auf Grund seines Wissensstandes weiterhelfen kann, gehst du natürlich zum Arzt.

Das ist zwar logisch gedacht, aber das sagt nichts über den Wert eines Menschen aus. Die Fähigkeiten des Arztes mögen in diesem Szenario für einen wichtiger sein, aber das macht den Arzt als Person nicht wertvoller als den Penner. UND (hier kommt der wichtige Teil) wieso gehst du davon aus, dass der Typ obdachlos ist, weil er dumm ist und nichts kann und nicht aus einem der tausend anderen Gründe, die dazu geführt haben können? Vielleicht ist das ein obdachloser Arzt, hast du daran mal gedacht? Wahrscheinlich nicht. Weil das ja nicht sein kann: "Da ist einer klug und trotzdem ein Penner." Natürlich kann das sein. Sowas sagt eben nichts über irgendwas aus. Höchstens, dass man dem Kerl vllt helfen sollte, anstatt ihn zu be- und verurteilten, wie du es tust.

Ich muss dir wirklich sagen, so sympathisch ich dich auch finde, dass ich deine Einstellung diesbezüglich doch recht bedenklich finde.

Du wischst außerdem viele Faktoren einfach beiseite und gehst per se davon aus, dass alle auch entsprechend ihren Fähigkeiten handeln können und daher danach beurteilt werden sollten. Was ist mit den Kindern, den Behinderten, den Kranken oder all jenen, die einfach sozial sonstwie benachteiligt sind? Die passen dir nicht ins Bild, deswegen willst du nicht darüber reden. Ganz zu schweigen davon, dass Erfolg, Misserfolg und das Erwerben von Fähigkeiten letztendlich nur Glück sind. Das kannst du zwar damit begründen, dass es ein "Gedankenexperiment" ist, aber damit machst du es dir zu einfach. Wir diskutieren hier ja nicht über etwas rein hypothetisches, sondern über echte Menschen.

Mit Verlaub stellst du imo eine ziemliche Arroganz zur Schau, bloß weil du Glück gehabt hast. Weil du intelligent bist und studieren kannst, weil du keine Behinderung hast, kein Penner bist oder sonstwas. Und das DURCH PUREN ZUFALL. Das heißt nicht, das man nicht für etwas arbeiten und planen soll, das heißt nur, dass die Grundvoraussetzungen nicht beeinflussbar sind und niemand was dafür kann.

Hier mal ein anderes Szenario: Hättest du die selbe Einstellung auch, wenn du, warum auch immer, so ein Penner wärst? Wenn du morgen von einem Bus überfahren werden würdest und nie wieder arbeiten könntest?

Menschen bewerten ist einfach, wenn man nach seiner eigenen Bewertung weit oben steht. Und das sage ich, und ich hab nun wirklich keine Empathie, aber zumindest einen Gerechtigkeitssinn. Und deswegen bin ich dagegen. Du kannst dir überlegen was du gerade brauchst und wer dafür am Besten geeignet ist, aber das ist kein Grund, gleich eine ganze Person zu bewerten, über die du verdammt nochmal gar nichts weißt, außer was sie beruflich macht.  

(25.12.2014)zer0x schrieb:  Aber interessant, dass du Kinder ansprichst, denn lustiger weise ist die menschliche Rasse die einzige, bei denen Neugeborene mit einem IQ von 0 auf die Welt kommen. Alle anderen Arten besitzen ein von Natur aus bedingtes "Grundwissen" und Instinkte um überlebensfähig zu sein.

Natürlich haben Menschen Instinkte. Und nach dieser Aussage zu urteilen, um einige mehr als du ahnst.  

(26.12.2014)kommo1 schrieb:  Das genaue Gegenteil ist der Fall. Die Gleichstellung der Menschen ist ein Phänomen der Neuzeit.
Entstanden aus einer einzigen Frage "Woher nimmst du dir das Recht festzulegen was deine Mitmenschen Wert sind?" Du bist selber nur ein Mensch.

Wie gesagt, ich denke, er tut es weil er es kann und weil er nicht damit rechnet, jemals in eine Situation zu kommen, wo sich seine eigene Bewertung mal gegen ihn wendet, was imo ziemlich kurssichtig gedacht ist. Und ja, irgendwie leicht menschenverachtend. Und ich bin zwar voll pro Menschenverachtung, aber dann bitte auch alle gleich, sich selbst mit eingeschlossen.