Umgang mit sexuellen Orientierungen

[HerrMüller]

Ob diskriminierend oder nicht, es ist offenbar ein Fakt, dass "der durchschnittliche Homosexuelle" eine viel, viel höhere Wahrscheinlichkeit hat, mit HIV infiziert zu sein. Da dann das Spenden zu verbieten, halte ich zwar nicht für nett gegenüber dem Homosexuellen, aber sehr wohl nett gegenüber dem, der auf die spende angewiesen ist. Und ganz ehrlich, wenn ich dadurch das Risiko eindämmen kann, Krankenhauspatienten mit einer unheilbaren, langfristig häufig tödlichen Krankheit zu infizieren, dann aber hopplahopp über Bord mit der political correctness!
Blut spenden ist eine freiwillige, soziale Geste. Wenn man zu einer Risikogruppe gehört, ist es doch okay, nicht spenden zu dürfen? Man kann ja schlecht jede Person einzeln fragen, es ist nun mal eine automatisierte Sache.

[TrenkTausendschlag]

@ MisterOlga

Wahrscheinlich hast du nicht meinen vorherigen Beitrag gelesen Homosexuelle gehören nicht zu einer Risikogruppe. Man hat keine höhere Wahrscheinlichkeit, dass man AIDS in sich trägt oder bekommt, wenn man homosexuell ist. Es gibt ledigkeit eine Korrelation aber keinen direkten kausalen Effekt zwischen Homosexualität und AIDS.

Frauen haben tragen häufiger das HI Virus in sich als Männer und Schwarze haben häufiger AIDS als Weiße. Hier einen Ausschluss vom Blutspenden zu fordern wäre ebenso unsinnig wie es bei Homosexuellen zu tun.

[Hagi]

Ich kann nur von Österreich sprechen aber dort wird nicht nach der Sexuellen Orientierung gefragt.

http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...ragebogen/

Hier zum nachlesen der Fragebogen. Mittlerweile lese ich ihn zwar gar nicht mehr aber ausfüllen muss man ihn trotzdem ständig neu. Was allerdings zu verschmerzen it weil man beim Heer hier dafür nicht nur die übliche Tafel Schokolade bekommt, sondern sogar noch ne Cola dazu!

[Railway Dash]

So viel Zucker auf einmal ist aber ungesund Naja, beim Heer bekommt ihr vermutlich genug Training, um die Kalorien direkt wieder loszuwerden

Zur Sache, das würde mich mal rein aus Neugier interessieren: homosexuelle Männer werden in Deutschland also direkt von der Blutspende ausgeschlossen - gut, hab ich verstanden. Nun gibt es ja aber auch Frauen, die homosexuell sind (Lesben - keine Ahnung, ob dieser Begriff benutzt werden darf, ich tue es ohne böse Absicht), wie ist das bei denen? Werden diese genauso auch direkt ausgeschlossen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung? Denn ich denke mal, schon anatomisch bedingt sollte gerade bei ihnen doch das HIV-Risiko sogar eher noch als geringer eingeschätzt werden als bei heterosexuellen Frauen, oder nicht?

[Jandalf]

(22.12.2015)Railway Dash schrieb:  Zur Sache, das würde mich mal rein aus Neugier interessieren: homosexuelle Männer werden in Deutschland also direkt von der Blutspende ausgeschlossen - gut, hab ich verstanden. Nun gibt es ja aber auch Frauen, die homosexuell sind (Lesben - keine Ahnung, ob dieser Begriff benutzt werden darf, ich tue es ohne böse Absicht), wie ist das bei denen? Werden diese genauso auch direkt ausgeschlossen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung? Denn ich denke mal, schon anatomisch bedingt sollte gerade bei ihnen doch das HIV-Risiko sogar eher noch als geringer eingeschätzt werden als bei heterosexuellen Frauen, oder nicht?

Ausgeschlossen sind Männer die Sex mit Männern haben.

[HerrMüller]

(22.12.2015)TrenkTausendschlag schrieb:  @ MisterOlga

Wahrscheinlich hast du nicht meinen vorherigen Beitrag gelesen

Doch, habe ich. Aber er enthielt einen verdächtigen Anteil an erzwungenen Fremdwörtern und war dann noch nicht einmal übermäßig stichhaltig, also habe ich ihn etwas überlesen. Den Unterschied zwischen

(22.12.2015)TrenkTausendschlag schrieb:  Korrelation und Kau[sa]lität

kenne ich, keine Sorge.

Ich sehe nicht wirklich, was ausgedrückt werden soll. Tatsache ist, dass der passive Partner beim Geschlechtsverkehr (unabhängig von der Orientierung) schnell Gefahr läuft, sich mit HIV anzustecken. Und bei Praktiken wie dem Analverkehr ist das Risiko wohl rein biologisch deutlich höher, tatsächlich ist die Ansteckungsgefahr bis zu 18-mal höher als bei Vaginalverkehr. Obendrein kommt dann noch die Tatsache dazu, dass beide Partner die passive Rolle einnehmen können (Quelle 2), die deutlich höhere Ansteckungsgefahr hat (Quelle 1). Offenbar gibt es noch schnelleren Partnerwechsel (Quelle 2), aber das sei dahingestellt.

So, wir haben also die fundierte Vermutung, dass zumindest homosexuelle Männer sich viel eher mit HIV anstecken als irgendwer sonst. Und so, wie das Urteil des EUGH formuliert war, sei auch nur der Ausschluss von solchen legal; ich zitiere:

Rechtssache C-528/13 schrieb:Männer [...], die sexuelle Beziehungen zu Männern hatten

Quelle

Wir haben die Situation, dass
- Analverkehr ein immenser Risikofaktor ist
- der passive Partner generell das größte Risiko hat
- bei Homosexualität beide Partner passiv sein können, wenn sie wollen und
- Homosexuelle schnelleren Partnerwechsel haben (nicht meine Aussage, ich zitiere hier).

Klar tut man damit sicher einigen Homosexuellen eisernen Jungfrauen etc. ganz schreckliches Unrecht, aber ganz ehrlich? Es geht hier um eine freiwillige Tat der "Nächstenliebe" (nicht religiös gemeint). Blut spenden ist eine super Sache, definitiv. Und natürlich deckt sich die "Gruppe der Homosexuellen" nicht exakt mit der "Gruppe der ungeschützt herumvögelnden Leute die auf Analsex stehen und regelmäßig neue Partner haben"; denn das geht bei Heterosexuellen auch (technisch gesehen kann hier nur die Frau der passive Partner sein, aber eine Unterscheidung zwischen Risikofähigkeit von Mann und Frau bei heterosexuellen Paaren kann ich nicht ausreichend belegen, glaube ich).

Und als Ergebnis hiervon kann ich mit meiner Meinung nur sagen, dass ich die Gründe für den Ausschluss einsehe. Man verwehrt hier nichts Lebenswichtiges, an sich hat es keinerlei Belang für den Spender abgesehen von dem guten Gefühl, etwas Gutes getan zu haben. Und wenn man mit diesem Verbot einen signifikanten Teil der Risikospender eliminieren kann, dann finde ich das gut. Und auch ohne die (nicht vergessen!) verhältnismäßig kleine Gruppe der Homosexuellen scheint das System ja noch zu laufen bzw. würde sich in Relation zu der restlichen Bevölkerung nicht groß ändern, denn nur ein verschwindend geringer Anteil der deutschen Bevölkerung ist tatsächlich schwul (weniger als 3%). Und dann diesen weniger als 3% eine freiwillige Sache zu verbieten, um das Risiko des Fortbestehens einer arg bekämpften Krankheit weiter zu verringern, sehe ich ein.

Ich bin gespannt, wo wohl mein Denkfehler zu liegen scheint. Denn bis jetzt erscheint es mir ziemlich schlüssig.

[TrenkTausendschlag]

1. Bei einer Diskriminierung kommt nicht darauf an, wie groß die Gruppe der Beteiligten Opfer ist. Meist werden eben Minderheiten diskriminiert, welche  geschützt werden sollten. Und bei 3% reden wir noch von über eine Millionen Menschen in Deutschland. Und bei Diskriminierung kommt es auch nicht  auf das Feld der Diskriminierung an, sondern auf die Tatsache, dass eben Diskriminierung überhaupt stattfindet.

2. Der obere Teil deines Beitrags ist leider nur falsch. Es liest sich so, als ob man einfach so beim Geschlechtsverkehr den HI-Virus bekommt und keiner der Geschlechtspartner diesen erst tragen muss. Der jeweilige Partner muss erstmal das HI-Virus in sich tragen, damit es übertragen wird. Das fehlt in deinem Beitrag. Man muss auch keine eiserne Jungfrau sein Ich kenne das jedenfalls so, dass man seinen Geschlechtspartner so gut kennt, dass man sich sicher sein kann, wie es um seine Gesundheit bestellt ist und weiterhin kenne ich es so, dass man mit Kondomen verhütet.

3. Warum werden dann nicht andere Risikogruppen ausgeschlossen, wie beispielsweise dunkelhäutige Menschen in den USA oder Frauen? Weil es einfach nur lächerlich ist.

4. Auf Kausalität und Korrelation habe ich hingewiesen, weil ich sagen wollte, dass man als Homosexueller kein höheres Risiko hat AIDS zu bekommen, sondern dass lediglich mehr Homosexuelle häufiger AIDS haben. Dies liegt nicht an der sexuellen Orientierung, sondern an anderen Charakteristika.

[HerrMüller]

(23.12.2015)TrenkTausendschlag schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

1. Bei einer Diskriminierung kommt nicht darauf an, wie groß die Gruppe der Beteiligten Opfer ist. Meist werden eben Minderheiten diskriminiert, welche  geschützt werden sollten. Und bei 3% reden wir noch von über eine Millionen Menschen in Deutschland. Und bei Diskriminierung kommt es auch nicht  auf das Feld der Diskriminierung an, sondern auf die Tatsache, dass eben Diskriminierung überhaupt stattfindet.

2. Der obere Teil deines Beitrags ist leider nur falsch. Es liest sich so, als ob man einfach so beim Geschlechtsverkehr den HI-Virus bekommt und keiner der Geschlechtspartner diesen erst tragen muss. Der jeweilige Partner muss erstmal das HI-Virus in sich tragen, damit es übertragen wird. Das fehlt in deinem Beitrag. Man muss auch keine eiserne Jungfrau sein   Ich kenne das jedenfalls so, dass man seinen Geschlechtspartner so gut kennt, dass man sich sicher sein kann, wie es um seine Gesundheit bestellt ist und weiterhin kenne ich es so, dass man mit Kondomen verhütet.

3. Warum werden dann nicht andere Risikogruppen ausgeschlossen, wie beispielsweise dunkelhäutige Menschen in den USA oder Frauen? Weil es einfach nur lächerlich ist.

4. Auf Kausalität und Korrelation habe ich hingewiesen, weil ich sagen wollte, dass man als Homosexueller kein höheres Risiko hat AIDS zu bekommen, sondern dass lediglich mehr Homosexuelle häufiger AIDS haben. Dies liegt nicht an der sexuellen Orientierung, sondern an anderen Charakteristika.

Zu 1.
Ja, es mag Diskriminierung sein. Aber es ist eine echt heikle Angelegenheit. Wenn man in schwerer Not in ein Krankenhaus geliefert wird und nur durch eine Blutkonserve gerettet werden kann, dann hilft es den Menschen einfach nicht, wenn sie darum fürchten müssen, dadurch nur ihr jetziges Leiden durch ein anderes, vielleicht schlimmeres Leiden zu ersetzen.

Zu 2.
Klar muss einer der Partner den Virus in sich tragen, das hielt ich für selbstverständlich... Ich rede hier doch nicht mit Grundschülern. Die Sache mit den schnell wechselnden Partnern (again, Zitat und nicht die eigene Meinung) spielt dem in die Hände.

Zu 3.
Fair point. Die Frage ist, ob die Situation mit den Schwarzen in Deutschland so ist wie in den USA? Vielleicht weichen die Werte hier ja gar nicht vom "Norm" ab... Ich konnte keine Quellen finden.
Und was Frauen angeht, habe ich das auch vorher schon mal gesagt: Ich halte mich nicht für informiert genug, um da sicher sagen zu können, dass Frauen "risikoreicher" sind... Hier heißt es zum Beispiel, dass viel mehr Männer infiziert sind, aber da achten sie nicht auf verschiedene sexuelle Ausrichtungen etc.... Da will ich kein klares Statement abgeben.
Du scheinst da ja schneller Vermutungen zuzulassen.

Zu 4.
Haarspalterei. Oder von welchen Charakteristika sprichst du da? Das wüsste ich gern mal.

[Ayu]

(22.12.2015)Hagi schrieb:  Ich kann nur von Österreich sprechen aber dort wird nicht nach der Sexuellen Orientierung gefragt.

http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...ragebogen/

Hier zum nachlesen der Fragebogen. Mittlerweile lese ich ihn zwar gar nicht mehr aber ausfüllen muss man ihn trotzdem ständig neu. Was allerdings zu verschmerzen it weil man beim Heer hier dafür nicht nur die übliche Tafel Schokolade bekommt, sondern sogar noch ne Cola dazu!

Verboten ist es trotzdem und man macht sich damit Stafbar als homosexueller Mann zu spenden.
http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...utspenden/

Zitat:Männer, die Sex mit Männern hatten (MSM): Männer, die Sex mit Männern hatten, werden von der Blutspende ausgeschlossen. Dieser Ausschluss erfolgt aufgrund eines signifikant höheren Infektionsrisikos für HIV und des verbleibenden Restrisikos bei der Diagnostik. Leider kann dieses Restrisiko trotz modernster Testmethoden nicht ausgeschlossen werden.

[TrenkTausendschlag]

Ich fühle mich so, als müsste ich mit einem Grundschüler sprechen, der nicht weiß wie man Studien erstellt oder sie interpretiert. Ich kann anscheinend noch 10 mal schreiben, dass zwar homosexuelle häufiger Aids haben, dies aber nicht aufgrund ihrer Orientierung der Fall ist.

Da ein überagender teil der homosexuellen eine wie von mir beschriebene normale Sexualität haben, ist es diskriminierend zu behaupten, dass homosexuelle Männer ein höheres Aids Risiko haben. Außerdem ist das quatsch. Männer haben dann ein höheres Aids Risiko, wenn sie häufig die Geschlechtspartner Wechseln und ungeschützten Verkehr haben und Wunden beim analverkehr hervorrufen. Diese Charakteristika meinte ich.

Die ursprüngliche Quelle ging übrigens auch von französischen Daten aus.

[Dr.Wandschrank]

@TrenkTausendschlag
Aber ist das nicht irgendwie Haarspalterei
Da könntest du auch argumentieren das Zigaretten keinen töten sonder nur der Krebs.
Es ist doch nun mal so das homosexuelle durch ihre Lebensweise die Gefahr an Aids zu erkranken begünstigen.
Allein deshalb schon weil homosexuelle Männer eben zwangsläufig immer Analverkehr haben wenn sie den Verkehr haben.
Obwohl man dann eigentlich explizit nach Analverkehr fragen könnte und sich das
Homosexuell tatsächlich sparen könnte.

[TrenkTausendschlag]

Das ist keine haarspalterei und das Krebsbeispiel passt für mich nicht ganz, aber es zeigt wiederum gut den unterschied zwischen Kausalität und Korrelation. Rauchen verursacht Krebs direkt, während eine homosexuelle Ausrichtung nicht direkt und auch nicht indirekt Aids verursacht. Es kommt auf die Lebensweise an, wobei auch reiner analverkehr Aids nicht begünstigen muss, da der partner Aids haben muss. Lebt man monogaman und kennt seinen partner auch gesundheitlich, ist das Aids Risiko trotz analverkehr gleich 0.

[Dr.Wandschrank]

okay das verseht ich.  
Aber is es dann nicht das Zusammenspiel vieler Faktoren welche dafür sorgen das homosexuelle Männer öfters Aids haben.

homosexuelle Männer haben zwangsläufig Analverkehr.
homosexuelle Männer nutzen weniger Kondome weil keine Schwangerschaftsrisiko besteht.
manche homosexuelle Männer leben ihr Sexualität im Geheimen aus weil sie Angst haben es offen zu zeigen was wiederum vielleicht dafür sogr das sie öfters bei verschiedenen Sexualpartnern laden.

Im großen und ganzen hast du recht aber du gehst von einem ideal Bild aus welches in der Gesellschaft so denke ich nicht existiert.

Normal sollten homosexuelle auch nicht öfters an Aids erkranken wie Heterosexuell.
Aber Homosexuelle leben auf Grund der unterschiedlichen gesellschaftlichen Stellung ihrer Sexualität, ihre Sexualität anders aus als Heterosexuelle.  

[Ayu]

Sie haben aber nicht öfter HIV, nur die Gefahr sich anzustecken ist höher aber es sind trotzdem weniger homosexuelle Menschen mit HIV als heterosexuelle weil schon alleine die Personenanzahl weit geringer ist da es sich hierbei noch immer um eine Minderheit handelt, nur 0.6% der Menschen in Deutschland ist Homosexuell.

[Jandalf]

(23.12.2015)Ayu schrieb:  Verboten ist es trotzdem und man macht sich damit Stafbar als homosexueller Mann zu spenden.
http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...utspenden/

Du redest von Strafbar. Was ist denn die Strafe?

[Black Owl Immortal]

(23.12.2015)Jandalf schrieb:  

(23.12.2015)Ayu schrieb:  Verboten ist es trotzdem und man macht sich damit Stafbar als homosexueller Mann zu spenden.
http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...utspenden/

Du redest von Strafbar. Was ist denn die Strafe?

Im StGB steht keine.
Außer wenn man kleinlich ist, dann kann man es unter Betrug packen. Vorausgesetzt man bekommt für sein Blut Geld.

[Ayu]

(23.12.2015)Jandalf schrieb:  

(23.12.2015)Ayu schrieb:  Verboten ist es trotzdem und man macht sich damit Stafbar als homosexueller Mann zu spenden.
http://www.roteskreuz.at/blutspende/info...utspenden/

Du redest von Strafbar. Was ist denn die Strafe?

Wurde hier schon von anderen öfters geschrieben, es fällt unter vorsätzliche Körperverletzung.

Nebenbei fällt es auch noch unter Dokumentenfälschung.

[Herrmannsegerman]

Damit ist gemeint das du haftbar für eine eventuelle HIV Infektion eines Empfängers bist wenn du wissentlich falsche Angaben gemacht hast, nicht das du generell wegen vorsetzlicher Körperverletzung haftbar bist.

Übrigens finde ich das es wichtigere Aspekte der Gleichberechtigung als diesen wirklich winzigen Punkt der Blutspendepraxis gibt. Es gibt kein Recht auf Blutspende.

[Jandalf]

(23.12.2015)Herrmannsegerman schrieb:  Damit ist gemeint das du haftbar für eine eventuelle HIV Infektion eines Empfängers bist wenn du wissentlich falsche Angaben gemacht hast, nicht das du generell wegen vorsetzlicher Körperverletzung haftbar bist.

Übrigens finde ich das es wichtigere Aspekte der Gleichberechtigung als diesen wirklich winzigen Punkt der Blutspendepraxis gibt. Es gibt kein Recht auf Blutspende.

Richtig und Richtig. Wobei die Formulierung "Es gibt kein Recht auf Blutspende" unglücklich ist. Es gibt viele Sachen auf die es kein grundsetzliches Recht gibt und trotzdem wäre es Diskriminierung wenn man eine Personengruppe kategorisch ausschließt. Allerdings wird durch den Ausschluss von der Blutspende tatsächlich die Lebensqualität von niemandem eingeschränkt.

Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass man Homosexuelle nicht generell ausschließen muss. Man könnte genausogut nach häufig wechselnden Geschlechtspartnern oder ungeschütztem Analverkehr im letzten Jahr fragen und könnte so eventuell ein paar zusätliche Spender gewinnen ohne zu großen Aufwand damit zu haben.

[Herrmannsegerman]

(23.12.2015)Jandalf schrieb:  Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass man Homosexuelle nicht generell ausschließen muss. Man könnte genausogut nach häufig wechselnden Geschlechtspartnern oder ungeschütztem Analverkehr im letzten Jahr fragen und könnte so eventuell ein paar zusätliche Spender gewinnen ohne zu großen Aufwand damit zu haben.

Muss man auch nicht. Aber die Mühlen mahlen nunmal langsam und oftmals muss man einfach auf Änderungen warten.

Das Thema aufzubauschen wie sonstwas wird es jedenfalls nicht besser machen, für keine der beiden Seiten. Im Gegenteil, so lenkt man die Aufmerksamekeit von den wichtigen Punkten (*hust* Adoption) auf Dinge die nun wirklich weit hinten auf der Agenda der Gleichberechtigung stehen sollten.

Also, was ich sagen möchte ist das man in der Diskussion über dieses Thema hier vielleicht mal ein wenig die Nerven beruhigen sollte.