Papst Franziskus I.

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt eben einige Handlungen, die eine globale Wirkung haben. Konkret hat er seinen Anhängern ein Signal gegeben, stärker auf die Armen zu achten. Diesjährige Kommunionsfeiern hatten z.B. dies verstärkt als Thema, wobei in den Vorjahren hauptsächlich nebensächliche, aber politikwirksame Themen behandelt wurden.

Jetzt bleibt die Frage, wie stark das Wort des Papstes zu gewichten ist! Meiner Meinung nach gar nicht, sozial-ökonomische und politische Probleme sind alleine die Sache des Staates, die Kirche sollte sich aus solchen Feldern raushalten!

[Bergkamener]

Die Kirche hat viel Geld und kann dieses gezielt einsetzen, außerdem hat die Kirche einen faktischen Einfluss auf Staatsoberhäupter und ihre Anhänger. Wenn sich jemand tatsächlich das, was er vertritt, zu Herzen nimmt, kann er die Ideale übernehmen und danach positiv handeln.

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Kirche hat viel Geld

Und genau das ist ein Misstand! Man sollte die Kirche stark besteuern!

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  und kann dieses gezielt einsetzen, außerdem hat die Kirche einen faktischen Einfluss auf Staatsoberhäupter und ihre Anhänger.

Auch absolut nicht wünschenswert, da Staatsoberhäupter sich nicht durch eine derart veraltete Institution beeinflussen lassen sollten.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Wenn sich jemand tatsächlich das, was er vertritt, zu Herzen nimmt, kann er die Ideale übernehmen und danach positiv handeln.

Man kann auch kontraproduktive Ideale übernehmen, sich als Exklusivgemeinschaft verstehen und mit der systematischen Ausgrenzung Andersdenkender beginnen. Das Christentum birgt dafür ein sehr hohes Potenzial.

[Bergkamener]

Die Kirche bekommt Spenden von ihren Anhängern, außerdem sind Kirchen immer noch wohltätig ausgelegt, weshalb eine Besteuerung unmöglich ist. Die Spendengelder werden je nach Belieben für wohltätige Zwecke ausgegeben, aber die Entscheidung steht immer zwischen einer Spende an die Armen vor Ort oder einer Spende an die Dombaukammer.

[Ozy]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Kirche bekommt Spenden von ihren Anhängern, außerdem sind Kirchen immer noch wohltätig ausgelegt, weshalb eine Besteuerung unmöglich ist. Die Spendengelder werden je nach Belieben für wohltätige Zwecke ausgegeben, aber die Entscheidung steht immer zwischen einer Spende an die Armen vor Ort oder einer Spende an die Dombaukammer.

*hust* Spendengelder *hust* Wohltätigkeit *hust*

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Die Kirche hat viel Geld und kann dieses gezielt einsetzen, außerdem hat die Kirche einen faktischen Einfluss auf Staatsoberhäupter und ihre Anhänger. Wenn sich jemand tatsächlich das, was er vertritt, zu Herzen nimmt, kann er die Ideale übernehmen und danach positiv handeln.

Zunächst mal: Das was Ozy sagt!

Darüber hinaus: Siehe, das ist genau was ich meine. Das ist doch nicht handfest! Wie wäre es, wenn er zum Beispiel ganz konkret anordnen würde, dass seine Vertreter in Afrika nun eine aufgeklärte Sexualmoral predigen sollen und kostenlos Kondome verteilen. DAS würde ihm meinen Respekt einbringen. Nicht irgendwelche winzigen "Denkanstöße" oder das Verbreiten von Herzensbotschaften im Namen von Weißgottwer!

Edit:
Ach ja, ich wette jetzt wird kommen, dass das nicht geht, weil das zu viel Änderung wäre, die die Kirche spaltet und so... Und? Problem?

[Bergkamener]

Natürlich ist das nicht handfest, und dass die Investition in nutzlose Gotteshäuser sinnlos ist habe ich bereits angemerkt. Aber der Papst ist relativ machtarm, er kann gar nicht im Alleingang alle Reformen durchsetzen. Wer die Struktur der Kirche kennt, weiß, dass er in etwa in der Position der europäischen Monarchen ist und lediglich politische Handlungen vollziehen darf.
Außerdem wäre er nie gewählt worden, wenn zu erwarten wäre, dass er in kürzester Zeit sämtliche Doktrinen umwirft.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Natürlich ist das nicht handfest, und dass die Investition in nutzlose Gotteshäuser sinnlos ist habe ich bereits angemerkt. Aber der Papst ist relativ machtarm, er kann gar nicht im Alleingang alle Reformen durchsetzen. Wer die Struktur der Kirche kennt, weiß, dass er in etwa in der Position der europäischen Monarchen ist und lediglich politische Handlungen vollziehen darf.
Außerdem wäre er nie gewählt worden, wenn zu erwarten wäre, dass er in kürzester Zeit sämtliche Doktrinen umwirft.

Klingt etwas apologetisch in meinen Ohren, aber OK.

[Bergkamener]

Das ist nicht apologetisch, der Papst ist nicht der Alleinherrscher der katholischen Kirche. Die Päpste sind alle nah an der Altersgrenze, auch oft nah an der Senilität, was natürlich auch dazu dient, den Kardinälen mehr Entscheidungsfreiheit zu sichern. Der Papst könnte zwar dazu aufrufen, die ganze Kirche zu verändern, aber er würde damit nicht gegen diejenigen ankommen, die die wahren Machthaber im Vatikan sind. Das ist das gleiche Problem, das alle Politiker haben; ohne Alleinherrschaft ist oftmals nicht viel mehr als Ankündigen zu erwarten.
Der Papst könnte natürlich öffentlich die Strukturen kritisieren, aber die Machtverhältnisse halte ich für so ausgeprägt, dass er dann nicht mehr lange im Amt wäre. Das entlastet ihn keinesfalls, aber es ist dennoch zu berücksichtigen.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Das ist nicht apologetisch, der Papst ist nicht der Alleinherrscher der katholischen Kirche. Die Päpste sind alle nah an der Altersgrenze, auch oft nah an der Senilität, was natürlich auch dazu dient, den Kardinälen mehr Entscheidungsfreiheit zu sichern. Der Papst könnte zwar dazu aufrufen, die ganze Kirche zu verändern, aber er würde damit nicht gegen diejenigen ankommen, die die wahren Machthaber im Vatikan sind. Das ist das gleiche Problem, das alle Politiker haben; ohne Alleinherrschaft ist oftmals nicht viel mehr als Ankündigen zu erwarten.
Der Papst könnte natürlich öffentlich die Strukturen kritisieren, aber die Machtverhältnisse halte ich für so ausgeprägt, dass er dann nicht mehr lange im Amt wäre. Das entlastet ihn keinesfalls, aber es ist dennoch zu berücksichtigen.

Also ist der Vatikan zum Stillstand verdammt und niemand kann irgendetwas daran ändern?

[Bergkamener]

Der Vatikan muss sich, wie in der Vergangenheit auch, den Strömungen in einem Mindestmaß beugen. Die Anhänger der Kirche sind allerdings wichtiger als der Papst, weil sie einen größeren Einfluss ausüben können. Wenn der Papst nun durch sein politisches Verhalten die Anhänger halten kann, kann er besonders diejenigen halten, die bereit zu Veränderungen sind und auch aktiv etwas leisten wollen.
Würde der Papst wieder erzkonservativ sein und nichts verändern wollen, würden die gehen, die Reformen wollen und dann würde sich wirklich nichts verändern.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Der Vatikan muss sich, wie in der Vergangenheit auch, den Strömungen in einem Mindestmaß beugen. Die Anhänger der Kirche sind allerdings wichtiger als der Papst, weil sie einen größeren Einfluss ausüben können. Wenn der Papst nun durch sein politisches Verhalten die Anhänger halten kann, kann er besonders diejenigen halten, die bereit zu Veränderungen sind und auch aktiv etwas leisten wollen.
Würde der Papst wieder erzkonservativ sein und nichts verändern wollen, würden die gehen, die Reformen wollen und dann würde sich wirklich nichts verändern.

Er kanns also ohnehin nicht allen Recht machen. Warum also nicht einfach konsequent das richtige tun?

[Andorius]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es kann als Signal an seine unterstellten Geistlichen gelten, damit diese seine Botschaft erkennen. Durch das Signal hat er außerdem seinen Standpunkt gesetzt, dass er seine Ankündigungen wenigstens teilweise angehen will. Als Vorbild sollte diese kleine Geste ausreichen, einigen Katholiken einen Denkanstoß zu geben.

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Es gibt eben einige Handlungen, die eine globale Wirkung haben. Konkret hat er seinen Anhängern ein Signal gegeben, stärker auf die Armen zu achten. Diesjährige Kommunionsfeiern hatten z.B. dies verstärkt als Thema, wobei in den Vorjahren hauptsächlich nebensächliche, aber politikwirksame Themen behandelt wurden.

Dir ist schon klar das ein Signal, von jeden individuell aufgefasst werden kann?
Noch dazu finde ich es lachhaft, einen Menschen irgendwas zuzuschreiben nur weil er VIELLEICHT einfluss auf seine Menschen genommen hat.
Entweder man kann stichfest beweisen das er tatsächlich Einfluss im positiven Sinne gehabt hat, oder eben nicht.

Ich sende auch Signale aus, positive Signal! Was.... du erkennst sie nicht? Tja pech gehabt, ich bin doch ein guter Mensch!

[Bergkamener]

Dann kann der Papst gar nichts machen. Aber die Handlung eines Menschen sollte meiner Meinung nach immer noch im Rahmen der Umstände und nicht davon losgelöst betrachtet werden, sonst könnten Päpste, Politiker und Handlungsbeschränkte nie etwas Gutes leisten.
Und beweisen, dass seine Aussagen einen guten Einfluss auf einige hatten, kann man ganz leicht. Die Aktion "Kirche von unten" wurde in ihrer Arbeit bestärkt und hat Zulauf bekommen, was sie selbst teilweise dem neuen Papst zuschreibt.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Dann kann der Papst gar nichts machen. Aber die Handlung eines Menschen sollte meiner Meinung nach immer noch im Rahmen der Umstände und nicht davon losgelöst betrachtet werden, sonst könnten Päpste, Politiker und Handlungsbeschränkte nie etwas Gutes leisten.
Und beweisen, dass seine Aussagen einen guten Einfluss auf einige hatten, kann man ganz leicht. Die Aktion "Kirche von unten" wurde in ihrer Arbeit bestärkt und hat Zulauf bekommen, was sie selbst teilweise dem neuen Papst zuschreibt.

Deine Begeisterung für den Papst und die katholische Kirche scheint famos groß zu sein. Schonmal an Konvertierung gedacht? Einen Verfechter wie Dich kann die RKK in diesen schweren Zeiten sicher brauchen.

[Bergkamener]

Ich mag die katholische Kirche nichtmal, weil ich nach deren Regeln nicht in den Himmel komme, aber ich mag es, wenn die Basis versucht, sich durchzusetzen. Genau deshalb habe ich, wie ich bereits schrieb, an eine Konvertierung gedacht, weil ein aktiver Katholik besser kritisieren kann als ein Außenstehender.

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich mag die katholische Kirche nichtmal, weil ich nach deren Regeln nicht in den Himmel komme, aber ich mag es, wenn die Basis versucht, sich durchzusetzen. Genau deshalb habe ich, wie ich bereits schrieb, an eine Konvertierung gedacht, weil ein aktiver Katholik besser kritisieren kann als ein Außenstehender.

Welche Regel hält Dich davon ab in den katholischen Himmel zu kommen? Du musst nur Katholik werden und Jesus Christus als Deinen Herrn und Erlöser anerkennen. Wenn Du ohnehin mit dem Gedanken spielst zu konvertieren, ist Dir ein Platz im katholischen Himmel sicher - zumindest wenn man geneigt ist, derartige Dinge zu glauben. Oh, und nach neusten Entwicklungen könntest du auch Atheist werden und einfach ein "guter Mensch", dann klappt das nach Bergoglio auch.

[Andorius]

Wisst ihr was ich so witzig finde?
Ich hab einen Arbeitskollegen der Christ ist. Und derjenige kommt aus dem Fluchen nicht mehr raus, wenn er nur das Wort katholik hört

Zitat:Dann kann der Papst gar nichts machen.

ein Einzelner Mensch konnte noch nie etwas bewegen. Und bevor der Aufschrei kommt: Lest euch mal die Menschheitsgeschichte durch.

Zitat:Aber die Handlung eines Menschen sollte meiner Meinung nach immer noch im Rahmen der Umstände und nicht davon losgelöst betrachtet werden, sonst könnten Päpste, Politiker und Handlungsbeschränkte nie etwas Gutes leisten.

Mich erinnert dieser Satz an einem Klischee Beispiel im Rechtswesen:
Notwehr - ums kurz zu halten.
Jemand bedroht dich mit einem Messer. Du wehrst dich und verletzt den Angreifer.
Dein Angreifer erstattet anzeige gegen dich weil du ihn verletzt hast, obwohl du dich gewehrt hast.
Ich weiß nicht wie das bei euch in Deutschland ist,... aber bei uns in Österreich wäre es besser wenn du dich einfach abstechen hättest lassen.

So und nun übertrage dieses Beispiel auf diesen Satz von Bergkamener.

Was ich damit sagen will ist folgendes:
Völlig egal wie die Situation, oder der Rahmen der Geschehnisse ausgesehen hat oder aussieht... Geurteilt wird als Außenstehender immer durch die objektivität und im Falle von meinem Beispiel trifft es Aussage gegen Aussage zu + den Beweis das der Angreifer verletzt ist und der Verteidiger nicht.
Übertragen auf den Papst: Mir persönlich völlig egal was oder wie er es macht.
Wenn er (und seine Anhänger) nicht damit umgehen können, wie man ihn Ansieht und Beurteilt... tja.. .dann hätte er nicht Papst werden dürfen.

Zitat:Und beweisen, dass seine Aussagen einen guten Einfluss auf einige hatten, kann man ganz leicht. Die Aktion "Kirche von unten" wurde in ihrer Arbeit bestärkt und hat Zulauf bekommen, was sie selbst teilweise dem neuen Papst zuschreibt.

Kann ich nicht nachprüfen. Dafür befasse ich mich zu wenig bzw verfolge seine Taten nicht konkret. Aber immerhin kann man das halt mal auf die Gute Liste setzen.
Jedoch für eine Person, die ach so wichtig für eine Glaubensgemeinschaft ist, die dann nur als Rezession "Teilweise verantwortlich" bekommt... schon arg enttäuschend find ich.

[Bergkamener]

(26.05.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Welche Regel hält Dich davon ab in den katholischen Himmel zu kommen? Du musst nur Katholik werden und Jesus Christus als Deinen Herrn und Erlöser anerkennen. Wenn Du ohnehin mit dem Gedanken spielst zu konvertieren, ist Dir ein Platz im katholischen Himmel sicher - zumindest wenn man geneigt ist, derartige Dinge zu glauben. Oh, und nach neusten Entwicklungen könntest du auch Atheist werden und einfach ein "guter Mensch", dann klappt das nach Bergoglio auch.

Ich glaube nicht, dass jemand, der bisexuell ist und ein Pony liebt von den Katholiken in den Himmel geschickt wird.

(26.05.2013)Andorius schrieb:  Wisst ihr was ich so witzig finde?
Ich hab einen Arbeitskollegen der Christ ist. Und derjenige kommt aus dem Fluchen nicht mehr raus, wenn er nur das Wort katholik hört

Das geht vielen Christen so, weil Katholizismus und Christentum wie Kommunismus und Stalinismus gegensätzlich sind.

Zitat:

Zitat:Dann kann der Papst gar nichts machen.

ein Einzelner Mensch konnte noch nie etwas bewegen. Und bevor der Aufschrei kommt: Lest euch mal die Menschheitsgeschichte durch.

Er kann etwas machen, aber manchmal ist Handeln im Rahmen nützlicher als Revolution.

Zitat:

Zitat:Aber die Handlung eines Menschen sollte meiner Meinung nach immer noch im Rahmen der Umstände und nicht davon losgelöst betrachtet werden, sonst könnten Päpste, Politiker und Handlungsbeschränkte nie etwas Gutes leisten.

Mich erinnert dieser Satz an einem Klischee Beispiel im Rechtswesen:
Notwehr - ums kurz zu halten.
Jemand bedroht dich mit einem Messer. Du wehrst dich und verletzt den Angreifer.
Dein Angreifer erstattet anzeige gegen dich weil du ihn verletzt hast, obwohl du dich gewehrt hast.
Ich weiß nicht wie das bei euch in Deutschland ist,... aber bei uns in Österreich wäre es besser wenn du dich einfach abstechen hättest lassen.

Notwehr ist in Deutschland wie in Österreich ein Rechtfertigungsgrund.

Zitat:So und nun übertrage dieses Beispiel auf diesen Satz von Bergkamener.

Was ich damit sagen will ist folgendes:
Völlig egal wie die Situation, oder der Rahmen der Geschehnisse ausgesehen hat oder aussieht... Geurteilt wird als Außenstehender immer durch die objektivität und im Falle von meinem Beispiel trifft es Aussage gegen Aussage zu + den Beweis das der Angreifer verletzt ist und der Verteidiger nicht.
Übertragen auf den Papst: Mir persönlich völlig egal was oder wie er es macht.
Wenn er (und seine Anhänger) nicht damit umgehen können, wie man ihn Ansieht und Beurteilt... tja.. .dann hätte er nicht Papst werden dürfen.

Es geht darum, dass er als Papst nicht so viel bewirken kann wie der französische König vor 1776. Wenn man seine Handlungen beurteilt, muss man seine Möglichkeiten mit abwägen.

Zitat:

Zitat:Und beweisen, dass seine Aussagen einen guten Einfluss auf einige hatten, kann man ganz leicht. Die Aktion "Kirche von unten" wurde in ihrer Arbeit bestärkt und hat Zulauf bekommen, was sie selbst teilweise dem neuen Papst zuschreibt.

Kann ich nicht nachprüfen. Dafür befasse ich mich zu wenig bzw verfolge seine Taten nicht konkret. Aber immerhin kann man das halt mal auf die Gute Liste setzen.
Jedoch für eine Person, die ach so wichtig für eine Glaubensgemeinschaft ist, die dann nur als Rezession "Teilweise verantwortlich" bekommt... schon arg enttäuschend find ich.

Wo ist denn die Grenze? Ist alles bis zu einem gewissen Grad schlecht, nur weil er Papst ist?

[Charles]

(26.05.2013)Bergkamener schrieb:  Ich glaube nicht, dass jemand, der bisexuell ist und ein Pony liebt von den Katholiken in den Himmel geschickt wird.

Klar wirst Du das! Ponyliebe (zumindest Deine Form) ist nicht im Katechismus aufgeführt. Und solange Du keinen sündhaften (nach deren Vorstellung) Sex mit Männern hast, ist alles Knorke! Und selbst wenn, beichten, bereuen, Sünden auf Jesus werfen, ab in den Himmel bei Lebensende!