Elektroautos - Wo bleiben sie?

[Jandalf]

(29.01.2018)Crash Override schrieb:  Es gab auch mal den versuch von "Synthfuel"; das entsprechende Kraftwerk funktionierte - und wurde kurz drauf gleich von einem Mineralölkonzern übernommen und "darf", wenn überhaupt, nur ab und an zu testzwecken laufen.

Da wüsste ich gerne mehr drüber. Hast du eine Quelle?

[Leon]

Choren Industries wollte in größerem Format Kraftstoff aus Biomasse erzeugen, ist aber 2011 pleite gegangen. Es haben sich auch Ölfirmen daran beteiligt, was jedoch nichts damit zu tun hatte, dass sie insolvent wurden.

[Herrmannsegerman]

(29.01.2018)Meganium schrieb:  Ist es denn nicht erst recht an der Zeit für alternative Energiequellen, wenn die deutschen Autobauer, ganz vorne dran VW, versuchen "den Diesel zu retten", aber weiterhin völlig amoralisch handeln? Jüngst wurden Autoabgase (Stickoxide) an Affen und Menschen getestet. Nur um zu beweisen, dass der Diesel nicht schädlich sei.

Das mit Affen fand ich jetzt auch nicht gut, und ziemlich komisch. Aber bei VW finde ich allgemein viel komisch.

Die Kritik an den Menschenversuchen hingegen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es handelt sich hier um denkende Wesen, die absolut in der Lage sind selbst abzuschätzen was sie da machen. Wenn sich jemand zu so einem Versuch entscheidet, dann aus freien Stücken und aus eigener Verantwortung heraus und daran finde ich wenig verwerflich, nachdem solche Testmethoden seit Ewigkeiten in der Pharmabranche absolut normal sind.

Wenn mir VW etwas Geld gibt, hätte ich jedenfalls kein Problem da mit zu machen, weil ich Dieselabgase für relativ unschädlich halte. Da halte ich das Rauchen einiger Zigarette für weit Problematischer als die Teilnahme an so einem Test.

(Ich würde allerdings auch kein Deutsches Auto mehr kaufen bzw. habe schon immer Importfahrzeuge gekauft, allerdings aus anderen Gründen. Ich finde das Ausländische Fahrzeuge irgendwie durchdachter und besser verarbeiten sind als Deutsche, wobei ich offen gesagt trotz Dieselkrise meinen Schwerpunkt vor allem auf Qualität lege.)

[Markus]

(29.01.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Die Kritik an den Menschenversuchen hingegen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es handelt sich hier um denkende Wesen, die absolut in der Lage sind selbst abzuschätzen was sie da machen. Wenn sich jemand zu so einem Versuch entscheidet, dann aus freien Stücken und aus eigener Verantwortung heraus und daran finde ich wenig verwerflich, nachdem solche Testmethoden seit Ewigkeiten in der Pharmabranche absolut normal sind.

Das Argument eines denkenden Menschen, der selbst entscheiden kann, ist eine zentrale Grundvoraussetzung für Versuche an Menschen, für sich allein genommen ist das aber zu wenig. Früher mag das anders gewesen sein, aber inzwischen ist es auch in der Pharmabranche üblich, dass man sich an gewisse ethische Standards hält. Gibt auch spezielle Ethikkomissionen, deren einzige Aufgabe darin besteht, die Einhaltung dieser Standards sicherzustellen. Wenn du einem Versuchsteilnehmer eine Substanz verabreichst, von der du bereits vorher sicher weißt, dass diese giftig ist, wirst du damit auch als Pharmakonzern kaum durchkommen und kannst hinterher trotz Freiwilligkeit und schriftlicher Zustimmung zu Recht wegen Körperverletzung verklagt werden.

Davon abgesehen: Wo soll bei so einem Versuch bitte der Nutzen liegen? Dass Abgase gesundheitsschädlich sind, ist durch bisherige Forschung mehr als hinreichend belegt. Das zu erwartende Ergebnis einer solchen Studie steht von daher ja schon vorher mehr oder weniger fest. Einzig realistische Möglichkeit, da ein für VW vorteilhaftes Ergebnis zu erhalten, wäre entweder schlampige Durchführung, mit einer für die Fragestellung ungeeigneten Methodik, oder direkt bewusste Manipulation der Studie. Grade im Falle von VW sicher top für deren Image wenn das hinterher rauskommt.

[Herrmannsegerman]

(29.01.2018)Dashlight schrieb:  Das Argument eines denkenden Menschen, der selbst entscheiden kann, ist eine zentrale Grundvoraussetzung für Versuche an Menschen, für sich allein genommen ist das aber zu wenig.

Schlicht und Ergreifend: Nein.

Bei diesen Tests wurde niemals eine schädliche Dosis Stickoxid eingesetzt, sondern lediglich eine dreistündige Dosis von 1,5 ppm (den dreifachen Gesetzlichen Grenzwert für Arbeitsplätze) um zu erroieren ob und wie der Körper darauf reagiert. Grundvorraussetzung war im übrigen das die Testpersonen Nichtraucher sein mussten, weil Raucher aufgrund des Rauchens zu sehr vorbelastet sind. Den Testpersonen wurde dies auch erklärt. Die Gesamtbelastung eines Testages entspricht daher nichtmal der Wochendosis, der ein Arbeiter in vorbelasteter Atmosphäre ausgesetzt sein darf. Hier findet sich eine Quelle:
http://www.t-online.de/auto/recht-und-ve...trie-.html

Das ist dieser Aspekt für mich kein Grund hier Kritik zu üben. Niemandem wurde geschadet, und jeder wusste worauf er sich einlässt.

[Markus]

Na dann ist ja gut. Les nochmal genau, was ich geschrieben habe. Das Argument eines denkenden Menschen, der selbst entscheiden kann, ist für sich allein genommen zu wenig. Wenn du noch weitere Argumente hast (und das dreifachen des gesetzlichen Grenzwerts für Arbeitsplätze ist jetzt kein schlechtes Argument), dann ergibt sich daraus eine andere Situation.

Was bleibt, ist aber noch immer die Frage der Sinnhaftigkeit. Wüsste echt nicht, was uns so eine Studie an Erkenntnisgewinn liefern soll, was nicht schon längst bekannt ist.

Randbemerkung zum Thema Rauchen: Studien, welche sich mit dieser Thematik befassen, arbeiten grundsätzlich immer mit sogenannten anfallenden Stichproben. Heißt also, es werden Leute untersucht, die völlig unabhängig von der Studie sowieso schon Raucher sind. Gibt keine Studien, in denen man bewusst Nichtraucher rekrutiert und sie im Rahmen der Studie bittet, mit dem Rauchen zu beginnen. Eben genau deshalb, weil das ethisch nicht vertretbar wäre.

[mowny]

(29.01.2018)Crash Override schrieb:  Denn beim betanken war soweit ich weiss ja noch ein problem - was es jetzt genau war, weiß ich nicht mehr, aber da man nicht einfach einen anderen Zapfhahn anbauen kann, das sollte im bezug zum Wasserstoff (der glaube ich sogar gekühlt sein muss, damit er flüssig bleibt, weil es in diesem Zustand idealer ist, den zu nutzen - so in der art wird es auch bei LPG gehandhabt) ebenfalls nicht vergessen werden.

Das Problem bei Wasserstoff ist weniger das Tanken als vielmehr die Speicherung. Das Zeug ist extrem diffusionsfreudig (kein Wunder, ist ja quasi nur ein Proton) und kommt über längere Zeit überall durch. Dazu kommt, daß die Energie pro Gramm eigentlich top ist, aber dank der geringen Dichte ist die Energie pro Volumen ziemlich beschissen. Der Aufwand zur Verflüssigung wird eigentlich nur von Helium übertroffen, gasförmig kommt man nur bei verdammt hohem Druck auf akzeptablen Inhalt, und statt in Leichtmetallhydride zu speichern kann man da besser Akkus draus bauen. Daher kommen dann letztendlich auch die Probleme vom Tanken, denn die Temperaturen bei denen das flüssig bleibt bzw. der nötige Druck sind nicht ganz einfach handhabbar, und Hydridspeicher sind einfach zu langsam.
Deswegen wird ja verstärkt daran geforscht, aus Wasserstoff und CO2 Methan oder Methyl zu machen, insbesondere bei letzterem könnte man die Tankstellen nur wenig verändert weiterverwenden.

Zitat:Selbst beim sichereren System, das man wasserstoff im Auto Produziert und nur wasser tankt, ist - wie 404 es bereits erwähnte - es aktuell ruhig geworden, weil die umwandlungsraten nicht so sind, wie man es sich vorstellt.

Wie kommst Du denn auf so eine komische Idee? Bist Du etwa auf die Freie-Energie-Betrüger mit ihrem Wassermotor reingefallen? Wenn man schon Energie im Auto hat, kann man die gleich ohne den Wasserstoffumweg verwenden, und wenn die von außen kommt, dauert das bei der gleichen zu speichernden Energiemenge noch länger als bei einem Akku, weil der Wirkungsgrad schlechter ist.
Die Nutzung von Wasserstoff macht daher nur Sinn, wenn man ihn als solchen nachfüllen kann.

[404compliant]

(29.01.2018)Dashlight schrieb:  

(29.01.2018)Crash Override schrieb:  Ebenfalls könnte man die aus der Formel 1 bekannte "Rekuperation" verwenden

So weit ich weiß, ist das nicht nur beim Prius so, sondern bei allen Elektroautos, die es heute zu kaufen gibt.

Rekupationsbremsen haben sogar die etwas besseren E-Bikes schon, ich glaub nicht, dass sich die Autohersteller das entgehen lassen.

[Meganium]

(29.01.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Die Kritik an den Menschenversuchen hingegen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es handelt sich hier um denkende Wesen, die absolut in der Lage sind selbst abzuschätzen was sie da machen. Wenn sich jemand zu so einem Versuch entscheidet, dann aus freien Stücken und aus eigener Verantwortung heraus und daran finde ich wenig verwerflich, nachdem solche Testmethoden seit Ewigkeiten in der Pharmabranche absolut normal sind.

In der Hinsicht, dass manche Menschen sich freiwillig zur Verfügung stellen, sehe ich zwar oberflächlich keine moralische Kritik, aber man muss schon ziemlich arm dran sein, wenn man sich für Versuche zur Verfügung stellen will. Prostituierte bekommen Geld für Sex und Probanden Geld um sich als Versuchskaninchen zu reduzieren.

Allerdings geht es mir auch primär darum, dass die Studie im Zuge der in Großstädten immernoch zu hohen Stickoxid-Werten in Auftrag gegeben worden war. Und dann kam das lobbyverseuchte EUGT. Das Ziel der Konzerne und der Autolobby war, den in Verruf geratenen Diesel sauber zu waschen, mit allen (schmutzigen) Mitteln. Es wurde nicht nur bewusst in Kauf genommen, schädliche Substanzen einzusetzen, man hat dies auch mit einer völlig unsinnigen, wissenschaftlichen Signifikanz durchgeführt (wenige Testpersonen und -affen). Aus meiner Sicht: Mit 25 Personen und ein paar Dutzend Affen proklamiert man den sauberen Diesel, und der Konzern ist gerettet. Eigennutz hoch zehn, amoralische Handlungen, wissenschaftlicher Unfug und erbärmliche Versuche, den sterbenden Patienten "Diesel" noch weiter am Leben zu erhalten.

Während Daimler sich sofort distanzierte, entschuldige VW sich zwar für die Unannehmlichkeiten, rechtfertigte und beschwichtigte hinterher schamlos, dass man dies getan habe, um zu beweisen dass der Diesel doch garnicht so schädlich sei.

Dem regulären Autofahrer selbst wird es egal sein. Er interessiert sich nur dafür, dass er von A nach B kommt, und nicht, wie schmutzig sein Diesel ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

Also damit dieser Abgastest einigermaßen glaubwürdig wäre, hätten sich mMn. Schon die Vorstandsvorsitzenden von VW zusammen mit dem qualmenden Auto in die Ab-Gaskammer hocken müssen. Man fragt sich warum die "Unschädlichkeit" ausgerechnet an Tieren demonstriert wird, die sich nicht dagegen wehren können.

[Herrmannsegerman]

@Meganium:

Ja, okay, ich verstehe deinen Standpunkt. Wobei ich den Diesel nicht als pauschal schlecht bewerten würde. Er ist gerade für Vielfahrer sehr gut, und aus dem Nutzfahrzeugbereich nicht wegzudenken.

Was falsch gemacht wurde, und das habe ich immer gesagt, war der Umgang mit dem Diesel. Gerade um 2014 rum war der Diesel ja der Motor schlechthin, und ich kann mich beim damaligen Autokauf gut daran errinern das es nicht leicht war überhaupt von bestimmten Modellen einen Benziner zu finden. Das waren dann so absurde Situationen in denen selbst meine Kollegen in der Stadt zu 80 % Diesel gekauft haben, obwohl es sich finanziell nicht lohnte und bei Ihren Fahrprofilen Blödsinn war.

Aber von VW erwarte ich auch nicht mehr viel. Wir hatten viele VW-Fahrzeuge in der Familie, und ich habe allgemein keine guten Erfahrungen mit VW gemacht; Vor allem wenn es um Sachen wir Kulanz oder After-Sales-Support ging ist VW einfach Grottenschlecht aufgestellt. Mit Volvo und Mercedes hatte ich/wir zwar auch schon Probleme, aber da wurde mir meiner Meinung nach im Endeffekt deutlich besser geholfen als bei VW.

Aber gut: Ich muss sagen, ich habe nach dem Skandal zumindest mehr Wert auf die Sauberkeit der Wagen gelegt und eigentlich nur deswegen einen Euro 6 Wagen einem Euro 5 Wagen vorgezogen. Also wenn selbst mir das Thema nicht mehr ganz egal ist, denke ich schon das es den Normalverbraucher interessiert.

[Ayu]

https://www.n-tv.de/auto/Die-Elektro-Ise...52701.html
Das wintzige Teil konnte man heute auch auf der Spielzeugmesse testen, wieso auch immer.


Zielgruppe sind wohl Singles und Pärchen ohne Kinderwunsch.

[Leon]

Funfact: Das Schiebedach ist wichtig, da man sonst bei einem Frontalaufprall nicht mehr aus dem Auto kommt. (Das war bereits beim BMW Isetta so.)

[Railway Dash]

Dieses Fahrzeug bietet immerhin mehr Wetterschutz als der Renault Twizzy. Einen solchen hab ich mir vorgestern nacht mal in Ruhe aus der Nähe ansehen können. Äh, ja, er hat ein Dach, zwei Türen, eine Windschutzscheibe - aber keine Seitenfenster, und zwischen Türen und Fahrzeug selber vorne sind auch große Lücken Heißt: Wetterschutz: nur unwesentlich mehr als bei einem Roller, Platz nur für eine Person, Gepäck-Stauraum: auch nicht wirklich viel mehr als bei einem Roller. Es regnet und zieht also rein ohne Ende, das Armaturenbrett sah durch reingespritzten Dreck auch entsprechend aus , der einzige Vorteil scheint zu sein, daß das Ding auf vier Rädern fährt. Attraktiv geht für mich anders, und E-Mobilität kann man inzwischen auch mit Rollern haben

Da macht diese “neue E-Isetta“ hier doch gleich einen deutlich alltagstauglicheren Eindruck, vor allem, wenn man eben bedenkt, in welcher Klimazone mit welchem dafür typischen Wetter wir hier leben.

[Leon]

Den Twizy gibt es auch mit Seitenscheiben, wobei man das dennoch nicht "Auto" im klassischen Sinne nennen kann. Die Idee dahinter ist, dass die Varianten mit niedriger Leistung ähnlich wie ein kleines Quad oder Roller mit Versicherungskennzeichen und bereits ab 16 fahren lassen.

[Railway Dash]

Der, den ich mir da angesehen habe (stand abgestellt auf dem Parkplatz), hatte ein normales “vollwertiges“ Kfz-Kennzeichen.

[Meganium]

Es gibt den Twizy als Leicht-PKW, der bei 45km/h und einer gewissen Leistung abgeriegelt ist, wodurch ein Mofa-Kennzeichen möglich ist, dann gibt es noch ne flottere Variante, die es auf 90km/h bringt. Bei der letzteren wird auch ein Schein der Klasse B benötigt.

[Malte279]

Was ich wirklich nicht verstehe ist, warum die Autolobby immer wieder das Argument anführt, dass ein Wechsel zu fortschrittlicheren, umweltfreundlicheren Technologien Arbeitsplätze kosten würde und das man sich deshalb dagegen sperren müsse. Ich hatte die Frage im Aktuelle Deutsche Politik Thread schom mal aufgeworfen:

(21.02.2018)Mike84 schrieb:  Was ich bei der Diskussion um fossile Brennstoffe und mit ihnen betriebene Autos nie verstehe, ist woher die Annahme kommt, dass die Autoindustrie nur durch Verweigerung von Innovation, Forschung Arbeitsplätze erhalten zu können behauptet. Warum braucht es anscheinend mehr Leute alte Dreckschleudern zu bauen (z.T. mit eingebauter Betrugssoftware um vorzutäuschen, dass das besagte Modell die Verschmutzungsrichtlinien einhalten würde) als modernere Fahrzeuge?
Ich kenne mich kaum in der Materie aus (habe selber kein Auto) und weiß auch nicht mit Sicherheit wie die Umweltbilanz insgesammt bei den existierenden Elektro und Hybridautos aussieht (auch Strom wird ja nicht ausschließlich umweltfreundlich produziert). Die Blockadehaltung der Autoindustrie und die Behauptung, dass neue Autobautechniken weniger Jobs brauchen würden (warum???) halte ich für sehr fragwürdig. Es geht ja nicht darum von einem Tag auf den anderen Autos zu verbieten sondern bessere, modernere und umweltfreundlichere Modelle und Techniken zu entwickeln und auf den Markt zu bringen. Warum das Jobs vernichten soll ist mir wirklich nicht klar.

und dort unter anderem folgende Antwort bekommen:

(22.02.2018)Herr Dufte schrieb:  Elektromotoren sind vollkommen anders aufgebaut als Verbrenner. Getriebe, Abgasbehandlung etc sind nicht nötig. Oder um es quantitativ zu machen: Ein Elektromotor besteht vielleicht aus 20 teilen, ein Verbrenner aus 1000. Dazu kommt dass die Akkuproduktion einfach automatisierbar ist... und wohl eingekauft werden muss, da wir schlicht nicht diese Mengen Akkus herstellen und die Produkion auch nicht so rasant umstellen können. Die ganze Produktionskette müsste sich rasant verschieben.

Dazu kommt dann auch noch der Trend Richtung automatisiertes Fahren. Das wäre natürlich der GAU für die Autoindustrie. In 10 Jahren ist die Sache also eh Geschichte...

Ich kenne mich wirklich nicht mit der Technik aus, muss die Argumentation aber aus einem anderen Grund hinterfragen.
Wenn es wirklich so viel einfacher ist Elektroautos zu produzieren und dadurch Stellen einzusparen, würde die Autoindustrie sich dann nicht die Finger dannach lecken? Es ist ja nicht so, als wenn Massenentlassungen die Autoindustrie jemals abgeschreckt hätten wenn es wirtschaftlich opportun erschien (Beispielsweise durch Schließung von gut laufenden Werken in Zeiten von hohen Umsätzen durch besagte Werke weil durch die Verlagerung in Billiglohnländer NOCH höhere Umsätze winkten).
Was die Akkuproduktion angeht würden dann dafür ja sogar wieder neue wieder neue Arbeitsplätze geschaffen werden müssen. Dass Produktionsketten sich verschieben ist eine unvermeidbare Folge technologischen Fortschritts.
Ich verstehe da wirklich nicht die extreme Haltung gegen Innovation, die soweit geht das lieber kriminelle Handlungen (Einbau von Betrugssoftware um Ergebnisse zu verfälschen) mit den dazugehörigen Risiken begangen werden... Oder liegt es einfach daran, das es keine wirklichen Risiken bei solchen Betrügereien gibt? Hatte eine einzige verantwortliche Führungskraft hier in Deutschland bei den entsprechenden Autoherrstellen einen echten Nachteil aus der Aufdeckung solcher kriminellen Machenschaften?

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.03.2018)Mike84 schrieb:  Wenn es wirklich so viel einfacher ist Elektroautos zu produzieren und dadurch Stellen einzusparen, würde die Autoindustrie sich dann nicht die Finger dannach lecken? Es ist ja nicht so, als wenn Massenentlassungen die Autoindustrie jemals abgeschreckt hätten wenn es wirtschaftlich opportun erschien (Beispielsweise durch Schließung von gut laufenden Werken in Zeiten von hohen Umsätzen durch besagte Werke weil durch die Verlagerung in Billiglohnländer NOCH höhere Umsätze winkten).
Was die Akkuproduktion angeht würden dann dafür ja sogar wieder neue wieder neue Arbeitsplätze geschaffen werden müssen. Dass Produktionsketten sich verschieben ist eine unvermeidbare Folge technologischen Fortschritts.
Ich verstehe da wirklich nicht die extreme Haltung gegen Innovation, die soweit geht das lieber kriminelle Handlungen (Einbau von Betrugssoftware um Ergebnisse zu verfälschen) mit den dazugehörigen Risiken begangen werden... Oder liegt es einfach daran, das es keine wirklichen Risiken bei solchen Betrügereien gibt? Hatte eine einzige verantwortliche Führungskraft hier in Deutschland bei den entsprechenden Autoherrstellen einen echten Nachteil aus der Aufdeckung solcher kriminellen Machenschaften?

Keine Ahnung. Vielleicht bringt "Innovation" die Börsenkurse zu sehr ins wanken. Ich nehme an wer in VW investiert möchte keine Experimente eingehen, sondern eher Planungssicherheit haben. VW ist im Bereich der Elektromobilität ein völliger Dilettant, warum also ein Risiko eingehen, nicht Konkurrenzfähig zu sein, wenn man das weiter tun kann, wofür man sich einen Namen gemacht hat.

[Railway Dash]

Hersteller wollen vor allem eines: ihre Produkte verkaufen, und zwar möglichst viel davon. Das aber klappt nicht, wenn man feste an der Nachfrage vorbei auf Halde produziert, weil die Nachfrage nach dem, was man da herstellt, nicht (ausreichend) vorhanden ist.

Kein etablierter Hersteller wird das Risiko eingehen, von heute auf morgen seine bisherigen Verbrenner aus dem Programm zu nehmen und, nur weil sie einfacher zu bauen sein mögen, nur noch E-Autos herstellen - für die aber einfach keine ausreichende Nachfrage da ist, weil: zu teuer in der Anschaffung, zu geringe Reichweite, zu aufwendig im Betrieb (man braucht einen Ladeanschluß, Leute ohne Garage gucken da schon ziemlich in den Ofen)... Damit würde der Hersteller einfach an der Nachfrage vorbei produzieren - Folge: er hat jede Menge E-Autos rumstehen, die er nicht verkauft bekommt. Kein Verkauf --> kein Umsatz --> Bude pleite, selbst wenn die Lohnkosten Null wären. Die Käufer würden einfach zur Konkurrenz abwandern, die ihnen noch die Fahrzeuge anbietet, die sie haben wollen.