EU- / Europa-Politik

[Lord Zymix]

(15.08.2019)Jandalf schrieb:  

(14.08.2019)Lord Zymix schrieb:  a) 12% bei ner direkten Abstimmung die Antworten ankreuzen
b) 12% bei der normalen Wahl die Partei welche die Antworten von A verspricht wählen

Ah ich versteh es jetzt langsam, bei A müssen die Meinungen auch tatsächlich umgesetzt werden (bei Mehrheit), während bei B die Politiker immernoch machen können was sie wollen und vor der Wahl Versprechen geben, welche schließlich nicht umgesetzt werden.

Okay, grade mal geguckt, was grade so im Bundestag abgeht. Aktuell ist der Bundeshaushalt 2020 der ganz heiße Scheiß. Lies den doch bitte mal kurz und sag mir, ob du als Wähler den so okay findest. Ich warte so lange. Sind nur knapp 3000 Seiten, da solltest du dir ja problemlos mal kurz nen Überblick verschaffen können. Hast ja offenbar sonst nichts zu tun.

Ich les den wenn du mir sagst

A) Welcher Abgeordneter den ganzen tatsächlich liest, außer seinen Teilbereich
B) Wie ich jemanden wählen soll, der in meiner Vertretung handelt, wenn ich mich mit der Thematik nicht auskenne.

Aber klar, bei direkter Demokratie wird davon gesprochen das das Volk dumm ist, aber bei der indirekten durch Vertreter sind die Leute ganz schlau und wählen vernünftig (solange es die Personen sind die man selber wählen würde).

[Jandalf]

(15.08.2019)Lord Zymix schrieb:  Ich les den wenn du mir sagst

A) Welcher Abgeordneter den ganzen tatsächlich liest, außer seinen Teilbereich
B) Wie ich jemanden wählen soll, der in meiner Vertretung handelt, wenn ich mich mit der Thematik nicht auskenne.

Warum soll ich dir das beantworten? Du willst doch direkte Demokratie. Biete mal Lösungen an. Wie beschließen wir in deinem Wunschmodell einen Bundeshaushalt? Offenbar hast du ja jetzt schon keine Lust dich damit zu beschäftigen. Das ist wichtig, das muss gemacht werden.

[Herr Dufte]

(15.08.2019)Lord Zymix schrieb:  B) Wie ich jemanden wählen soll, der in meiner Vertretung handelt, wenn ich mich mit der Thematik nicht auskenne.

Wie machst du das eigentlich wenn du ein Arzt aufsuchst? Oder dir ein Techniker ins Haus holst? Oder ein Finanzberater finden willst?

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Kannst du mir einmal erklären wie man für Demokratie im allgemeinen aber gleichzeitig gegen direkte Demokratie sein kann?

Gerne doch! Demokratie kommt allgemein mit mehr Rahmenbedingungen als nur der Fähigkeit des Volkes an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen zu können. Kurz gesagt gibt es kein System auf diesem Planeten, welches derart umfassende Freiheitsrechte, Minderheitenschutz und Repräsentationsformen von Partikularinteressen zulassen kann, ohne dabei seine eigene Stabilität zu gefährden.
Wenn wir jegliche Erkenntnis aus der Geschichte verweigern ginge dies theoretisch auch mit einem wohlwollenden, aufgeklärtem Diktator. Aber wenn wir uns von dieser idiotischen Annahme verabschieden sehen wir, dass die Menschen nicht dauerhaft mit entsprechenden Freiheiten ausgestattet bleiben können, da die entsprechenden Systeme Angst um den eigenen Fortbestand entwickeln.

Hinzu kommt die Akzeptanz, dass die Menschen sich nicht mit allen politischen und administrativen Einzelheiten auseinandersetzen wollen und dies auch bei genauerer Betrachtung nicht müssen. Da kann ich jetzt beliebig viele Themen aufgreifen, die einfach niemanden in der Masse interessieren. Der Punkt ist aber immer, dass es Fachwissen braucht und die Komplexität der Entscheidungen normalerweise Vorwissen benötigt, welches nicht so einfach zu beschaffen ist. Theoretisch kann sich jeder in alle Themen einlesen, aber auf der gleichen Basis kann theoretisch auch jeder eine Geige spielender sechssprachiger Herzchirurg sein.

Lord Zymix schrieb:Aber klar, bei direkter Demokratie wird davon gesprochen das das Volk dumm ist, aber bei der indirekten durch Vertreter sind die Leute ganz schlau und wählen vernünftig

Da Parteien wie die AfD Stimmen bekommen ist es offensichtlich widerlegt, dass die Menschen rational und im Sinne des Allgemeinwohls an ihre repräsentative Wahlentscheidungen herantreten. Ich würde das tatsächlich auch niemals als Vorteil der repräsentativen Demokratie vermarkten, weil es zwar ein Ideal ist, welches man durch intensive politische Bildungsarbeit anstreben sollte, aber welches mehr als unerreichbares Optimum gesehen werden müsste.
Hier sind ja bereits die Vergleiche zu Ärzten und Technikern genannt worden. Wir akzeptieren normalerweise, dass es andere Menschen im Zweifel besser hinkriegen als wir selber. Nur in der Politik meinen viele, es spiele gar keine Rolle, irgendwelche Vorkenntnisse entwickelt haben zu müssen. Und der Vergleich ist korrekt, wenn auch nicht ideal. Auch Politiker sind nur Fachleute in einem begrenzten Feld auf auf Input von Spezialisten angewiesen. Deshalb finden sich alle möglichen Beraterstäbe in Parteien, Fraktionen und den Abgeordnetenbüros selber. Der Politiker wird in erster Linie für die eigentlich fachlich irrelevante Fähigkeit gewählt sich verkaufen zu können. Bestes Beispiel: Farage. Der Mann hat in seiner gesammten politischen Karriere nichts auf die Reihe gekriegt. Hat aktiv die Arbeit verweigert und statt die Interessen seiner Wähler zu vertreten, sich lieber um provokante Aussagen in den Medien gesorgt.
Aber, sowas sind extreme Beispiele. Die meisten Politiker entwickeln anhand persönlicher Interessen ein Portfolio an Fachkenntnissen. Ob es nun auf Bundesebene ein Haushaltspolitiker, oder Sozialpolitiker ist, oder auf kommunaler Ebene jemand mit einem Schwerpunkt auf Stadtplanung, Wirtschaftsentwicklung oder Sportpolitik.
Womit wir außerdem bei der Frage sind, wer denn den kompletten Haushalt gelesen hat. Also, die mit Abstand meisten Politiker im Bundestag haben ihn nicht komplett gelesen. Der Trick dabei ist, dass sie es auch nicht mussten. Dafür haben wir dieses ganze Parteien und Fraktionengedöns oben drüber. Wenn ich mich mit Gesundheitspolitik beschäftige, muss ich mich nicht durch den Bereich für Verteidigungsausgaben arbeiten. Ich kann es natürlich, aber in den meisten Fällen werde ich mich einfach an die Empfehlungen meiner Parteikollegen aus den entsprechenden Gremien halten. Falls du schon einmal eine Anfrage an deinen Abgeordneten gestellt hast, die nicht in seine individuelle Thematik passte, könnte es sogar sein, dass du das schon direkt gesehen hast. Stelle einem Europapolitiker eine Frage zum Haushalt und die Antwort kommt fast garantiert von dem Parteikollegen aus dem Haushaltsausschuss. Manchmal sogar direkt, sodass deine Antwort auch den Stempel des Haushaltspolitikers trägt. In sofern übrigens: Ich kann selbstverständlich für niemanden die Hand ins Feuer legen, aber nach eigener Erfahrung kannst du ziemlich sicher sein, dass die Haushaltspolitiker den Haushaltsentwurf auch komplett durchgearbeitet haben. Nicht alleine, sondern mit Hilfe der Büroangestellten und in erster Linie auf Themen fokussiert, die von besonderer Relevanz für die jeweilige Partei sind, aber zumindest bei anderen Gesetzen, die ich persönlich mitgekriegt habe sind die entsprechenden Fachpolitiker normalerweise informiert. In sofern, bezüglich der Frage wer gelesen hat: Versuch mal die hier: Haushaltsausschuss

Die zweite Frage bezüglich der Vertretung kommt ein bisschen in die gleiche Richtung wie deine "12% Frage" vorher. Und ist erstmal davon abhängig wie du "Vertreter" definierst. Mir scheint, du gehst hier von einem imperativen Mandat aus. Du wählst also eine Person, weil sie dir in einer bestimmten Frage eine bestimmte Antwort angeboten hat. Und naja, wäre es so, dann wäre die Repräsentation tatsächlich sinnlos. Aber wir haben in diesem Staat auch kein imperatives Mandat. Unsere Abgeordneten sind ab dem Zeitpunkt ihrer Wahl nur ihrem Gewissen verpflichtet. Um also deine 12% Frage zu beantworten. Der Unterschied dazwischen, dass zwölf Prozent für ein Anliegen in direkter Wahl gestimmt haben und 12 % einer Partei bei den Parlamentswahlen die Stimme abgaben ist gigantisch und doch eigentlich offensichtlich. 12% für eine Partei, bedeutet eine Gruppe im Parlament zu haben, die nicht nur in dieser einen speziellen Frage eine Position hat. Diese 12% könnten durch eine Koalition in der nächsten Regierung sitzen und ansonsten als ernstzunehmende Opposition im Parlament auftreten. Damit existiert eine realistische Chance, dass von dem Gesamtpaket immerhin ein kleiner Teil durch die Legislatur gebracht wird und die Parteianhänger vielleicht immerhin 2/10 Punkten erfüllt sehen können. Dem Gegenüber sind die 12% bei der direkten Abstimmung bestenfalls einfach überstimmt. Wie wir aber an genug Beispielen sehen können, ist es sogar möglich, dass diese 12% wegen der geringen gesamten Wahlbeteiligung letztlich doch "erfolgreich" sind. Das gehört zur Natur von spezifischen Fragen.

Ich wette auch, ich kann dir von Natur aus nichts sagen, was dies in deinen Augen legitim macht. Das es geänderte Umstände im Verlauf der Legislatur geben kann, die Abgeordneten Kompromisse mit Konkurrenten eingehen um andere Ziele zu erreichen, oder eine Person nach dem Wahlkampf auch einfach überzeugt worden sein kann, dass die ursprüngliche Idee Blödsinn war. Das eine permanente Überprüfung durch die Wählerschaft nahezu unmöglich ist und politische Entscheidungen in keinem System umsetzbar sind, in welchem zu jeder einzelnen Frage Wahlkampf herrscht. Das und noch vieles mehr wird dich wahrscheinlich garnicht interessieren, weil du die Möglichkeit ein Politiker könnte nach der Wahl anders entscheiden als du es vorher wolltest, nicht akzeptabel findest. Und um das ganze wohwollend aufzunehmen. Es gibt durchaus Argumente dafür. Gut, ehrlich gesagt nicht sowas wie dein 12%-Spielchen, oder die Weigerung den Bundeshaushalt zu lesen bis dir jemand genannt wurde, der ihn gelesen hat. Aber ok, wir sind hier in einem Forum.
Das wichtige ist zu erkennen, dass es bei allen Grundannahmen der Demokratie in der genaueren Betrachtung Nachteile gibt, weil sich die Vorstellungen nicht mit der Realität überschneiden. In solchen Fällen muss eine Auswahl erfolgen, welche Nachteile man bereit ist in Kauf zu nehmen, oder sogar insgesamt erträglich findet und welche nicht. Und kurz gesagt, ich bevorzuge die Vorteile die eine Repräsentative Demokratie mitbringt, weil ich die direkte Demokratie für einen großen Etikettenschwindel halte. Die Bevölkerung ist nicht besser informiert oder involviert als in repräsentativen Systemen, direkte Volksabstimmungen favorisieren Wohlhabende und Radikale gegenüber den armen und den gemäßigten und die Wahlbeteiligungen sind so gut wie nie höher als die zu Parlamentswahlen in den gleichen Gebieten. Wo ein Parlament noch versuchen kann durch Kompromiss mehr als eine Position zufrieden zu stellen ist der Sieg einer Minderheit über die anderen Gruppierungen im direkten Plebeszit der Standard, nicht die Ausnahme. Gleichzeitig haftet der Minderheitsentscheidung dann das Etikett der "Volksmeinung" an, was in den meisten Fällen nicht einmal belegbar ist und selbst wenn, sorgt die vereinfachte Natur solcher Fragestellungen je nachdem für enorme Spannungen. Hinzu kommt, selbst wenn du den Bundeshaushalt lesen würdest und seien wir ehrlich, du hättest es im Leben nie gemacht. Selbst dann hast du nur einen Haushalt gelesen. Das ist für einen Laien ein ziemlich sinnloses Unterfangen. Die Zahlen rattern unreflektiert durch, die Bandwurmsätze werden ätzend und am Ende des Absatzes weis man nicht mehr was am Anfang stand und die Verweise werden sowieso nicht gelesen. Es fehlt an Vorkenntnis, es fehlt an Verständnis für die Fragestellung. Wichtige Begriffe werden nicht einmal als solche erkannt, weil der Kontext fehlt. Klar, der Kontext kommt mit jahrelanger Arbeit in dem Bereich irgendwann von selbst. Ebenso wie die Vorkenntnisse. Aber ich würde das ja nicht nur für den Haushaltsentwurf verlangen. Sondern auch für sämtliche anderen Fragen die im Staat so anfallen. Von internationalen Vertragswerken bis hin zu den Entscheidungen der "Baumkommission" auf kommunaler Ebene. Sei mal ehrlich, willst du dich wirklich in all dieses Zeug einlesen? Und wenn ja, warum hast du es nicht schon längst gemacht?

[Quantum Flux]

Hab mir grade den Haushaltsplan angesehen. 20 Mrd+ an Einnahmen bis 2023, davon 10 Mrd+ direkt für Rente wieder raus, Investitionen nahezu identisch. Abgesehen von den Rentenleistungen, welche bis 2023 um 121% zu 2018 steigen werden, bleibt der Rest mehr oder weniger gleich (Einnahmenplusbereinigt) Arbeitsmarkt stabil, sofern geregelter Brexit und kein Amok laufender Trump (Krieg im nahen Osten),Verkehr war schon Einnahmen aus Maut, wurde ja von EUGH gekippt, miteingerechnet, muß dementsprechend bis 2021 anpasst werden, Miniplus von 1/2 Mrd für Eisenbahn aber 7,9 Mrd für Bundesfernstraßen.Interresant, Kultur kommt vor Umweltschutz, über 700 Mil nur für "Standortauswahlverfahren" für Atommüllendlager, nicht für das Endlager selbst. Öffentlich Private Partnerschaften in Berlin 126 Mil für "Futurium", wer sich den Namen ausgedacht und dafür auch noch Geld kassiert hat, dem würde ich meinen Kaffee ins Gesicht schütten. Investitionen insgesammt rund 20% höher als letztes Mal geplant. 30000 neue Stellen in der öffentlichen Verwaltung, woher nehmen und nicht stehlen. Steuereinnamhen war ja klar 75% zahlt der niedere Pöbel von Arbeitnehmer, nur 8,4% kommen von AG-Seite (Körperschaft,Abgeltung). Gesetzänderung 5.Gesetz im Evangelium des 11.Buches SGB Erhöhung Beitragssatz Pflegeversicherung. +110 Mrd Steuereinnahmen gesammt Bund/Länder/Kommunen bis 2023. Finanzrahmen mit der EU muß noch verhandelt werden.
So abgesehen von der Diskrepanz zwischen Arbeiter und Konzerne im Steuernbezahlen, und mehr Investitionen in Bahn und ÖPV und der Gewichtung von Klima und Umweltschutz klingt ganz vernüftig. Bin bereit zur Abstimmung
So in etwa würde ich als Politiker den Entwurf lesen.

[Lord Zymix]

(15.08.2019)Mc Timsy schrieb:  Sei mal ehrlich, willst du dich wirklich in all dieses Zeug einlesen?

Nein.

Und woher soll ich dann wissen wen ich wählen sollte? Nach Themen kann ich ja nicht gehen, da ich mich ja nicht auskenne. Und Personen selber kenne ich nicht oder möchte ich nicht wählen bzw. informiere mich ja auch nicht über jede einzelne Person ausführlich.

Soll ich dann überhaupt wählen gehen?

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Nein.

Und woher soll ich dann wissen wen ich wählen sollte? Nach Themen kann ich ja nicht gehen, da ich mich ja nicht auskenne. Und Personen selber kenne ich nicht oder möchte ich nicht wählen bzw. informiere mich ja auch nicht über jede einzelne Person ausführlich.

Soll ich dann überhaupt wählen gehen?

Nun, eine Menge davon kannst du abkürzen, indem du nach Parteien suchst, mit denen du meistens, oder in kritischen Bereichen übereinstimmst. Das ist dann sozusagen dein Mindestmaß an Arbeitsaufwand, welchen du investieren solltest. Und wenn du wirklich der Meinung bist, dass du weder eine Person, noch eine Partei, noch ein spezielles Thema findest mit dem du dich ausreichend identifizieren kannst, dann, ja dann kannst du dich selbstverständlich auch deiner Wahl enthalten. Ich persönlich würde es zwar anders bevorzugen, nämlich dass wir es schaffen bei dir ein Mindestmaß an Bereitschaft und Medienkompetenz erzeugen, dass du immerhin eine einzelne Partei auswählen kannst die dir am nächsten kommt, aber zur Wahlfreiheit gehört selbstverständlich auch die Nicht-Abgabe deiner Stimme.

Nur um auf Nummer sicher zu gehen, dass dies auch verstanden wird. Die Unfähigkeit der meisten Menschen über die meisten Themen adäquat abzustimmen hat nichts mit Dummheit zu tun. Viele Menschen interessiert es einfach nicht ausreichend, oder sie haben keine Zeit, weil sie ja auch noch ein anderes Leben haben. Es hat ja einen Grund, dass Politiker ab einer bestimmten Ebene bezahlt werden. Einfach um auch Menschen ohne gewaltiges Bankkonto oder reiche Unterstützer zu ermöglichen an höherer Politik teilzunehmen. Aber ab dem Zeitpunkt ist das aus gutem Grund eine vollberufliche Karriere. Aber da ist mir ein repräsentatives System noch immer weit lieber, als ein Referendum, bei dem eine absolute Minderheit dann so tun kann, als wäre sie "Volkes Stimme". Bei Entscheidungen des Parlamentes fehlt immerhin dieser Pathos um die Stimmabgabe und jedem ist klar, dass ein Gesetzes in der nächsten Legislatur auch wieder kassiert werden kann und sauberen Verfahrensregeln unterliegt. Direkte Demokratie ist da viel emotionaler aufgeladen, selbst wenn die Zahlen eigentlich keine so große Unterstützung darstellen, oder die Fragestellung völlig unzureichend war.

Quantum Flux schrieb:So in etwa würde ich als Politiker den Entwurf lesen.

Du darfst das natürlich auch so einfach handhaben. So lange du auch irgendein Backbencher ohne nennenswerte Zuständigkeit bist wäre das mit Sicherheit vollkommen ausreichend. Aber dann kommt dein Kollege aus dem Nachbarbüro und sagt: "Hast du gesehen wie viel sich der Bund nach dem aktuellen Haushaltsplan alles zusätzlich erlauben will? Das müssen wir verhindern!" Und dann fällt dir ein, dass ja tatsächlich, der Entwurf gerade erst in den Haushaltsausschuss geht und alles noch debattiert werden kann und wird. Während du also überlegst, wo du denn das Geld am besten einsparen könntest, kommen Politiker aller Bereiche von innerhalb und außerhalb deiner Partei auf dich zu und fragen dich nach deiner Meinung zu bestimmten Politiken. Und ja, du kannst natürlich auch überall den AfDler machen und statt sinnvollen Beiträgen die ganze Zeit irgendwelchen Nonesense einbauen. Dann erreichst du nur garnichts, außer das Klima zu den anderen Parlamentariern zu vergiften und letztlich außer Extremisten und Mitläufern keinen für deine Politik zu interessieren. Schlimmer noch, wenn du mal genug Parteikollegen im Parlament haben solltest um den Forderungen Taten folgen zu lassen rammst du die komplette Nation gegen die Wand. Klar, ist leider auch eine viel zu erfolgreiche Karriereoption, aber willst du wirklich diese Person sein?

P.S.: Da ich "Heute im Bundestag" abonniert habe. Was denkst du denn über ein paar der anderen Themen? (von heute 15.08.2019) Wie stehst du zur Wanderschäferei in Deutschland? Irgendwelche Kommentare dazu, dass die Bundesregierung keine Reform der Berufsvorbereitenden Maßnahmen plant? Oder was sagst du zur Antwort der Bundesregierung zur Integration in den Arbeitsmarkt? Irgendwelche Vorschläge über den Wettbewerb im Schienenfernverkehr?
Und wo wir schonmal dabei sind. Der Bundesrat befasst sich aktuell mit den Afrika-Beziehungen Deutschlands. Der Bundesratspräsident trifft sich mit Leuten in Namibia und Angola. Also nur mal hypothetisch, du wärest ausgesucht worden bei der Delegation mitzukommen. Was würdest du gerne an den Beziehungen mit diesen Nationen verändern? Oder du bist in Deutschland geblieben und hattest die Themen: Ausbildungsgeld oder Finanzkontrolle Schwarzarbeit.
Wenn du damit fertig bist, dann kommentiere doch bitte noch den Haushalt der Stadtwerke Buxtehude (stellvertretend für deine eigene Kommune) Europa- und Landesparlament lasse ich da erst einmal außen vor, denn es sollte mittlerweile deutlich sein, dass ein normaler Mensch mit 24 Stunden Tag, ca. 80 Jahren Lebenserwartung und einer Notwendigkeit seine Miete zu zahlen, sich nicht ernsthaft mit all diesen Themen beschäftigen kann. Und selbst wenn es genug Politiker gibt die in ihrem Beruf schlampen, so sollte die Antwort darauf nicht sein, einfach noch mehr Menschen zu involvieren die keine Ahnung haben und einfach besseres mit ihrem Leben anstellen wollen, als die ganze Zeit irgendwelchen Mist lesen.

Ganz davon abgesehen. Es gibt nicht nur die Entscheidung Repräsentation oder direkte Demokratie. Einige Ideen der so genannten "deliberativen Demokratie" wollen beispielsweise gezielt Interessengruppen in die Konsensfindung einbringen. Sodass die Problematik des mangelnden Interesses schlicht dadurch umgangen wird, dass die ohnehin Interessierten und Involvierten formal oder informal in den Beratungs- und Kompromissfindungsprozess eingebaut werden, ohne aber dann die Parlamentslegitimation durch Plebiszit zu unterlaufen. Das ist auch eine Richtung in der man gucken kann und zum Beispiel Habermas hat eine Menge dazu geschrieben. Das ist ja keine Dichotomie, wir versuchen die "besten" Entscheidungen zu erzeugen. Und vielleicht muss man sich dann von klassischen Repräsentationsideen verabschieden, aber ehrlich gesagt ist mir die direkte Beteiligung nachweislich zu fehleranfällig.

[Quantum Flux]

Ich gebe zu, das das Konzept der deliberativen Demokratie mir bisher nicht bekannt war. Soweit ich verstehe, gibt es einige Schnittstellen zur virtuellen Demokratie, z.B in der Realisierbarkeit und Einbindung der Bevölkerung. Die Natur des Menschen steht einer idealen Lösung ,egal welcher Art, also immer im Weg. Es braucht wohl noch ein paar Jahre Evolution bevor wir diese Aspekte unserer Selbst angepasst haben und zumindest ein bischen altruistischer werden als heute. Ein gesunder Egoismus ist nichts schlechtes, hat er unser Überleben bis heute ja gesichert. Aber was die geselschaftliche Entwicklung angeht stehen wir vor einem Scheideweg. die Entwicklung der EU für die Zukunft ist eine gute Meßlatte für die Frage: Wo wollen wir als Spezies hin? Die knapper werdenden Resourcen, Überbevölkerung und die daraus entstehende Torschlusspanik aktivieren unsere genetischen Überlebensprogramme. Können wir diese Programierung überwinden und uns weiter entwickeln oder fallen wir zurück in die Barbarei, und enden wie einst das Römische Reich, als Austellungsstück im Museum?

[HeavyMetalNeverDies!]

Der EU ermangelt es noch an einem Gesetz, dass dem Internetuser erlaubt Algorithmen anzupassen und auszuschalten, so dass er nicht den Filterblasen und der Willkür dieser dämlichen Blechtrottel hilflos ausgeliefert ist.

[Terran_wrath]

(16.08.2019)Quantum Flux schrieb:  Ich gebe zu, das das Konzept der deliberativen Demokratie mir bisher nicht bekannt war. Soweit ich verstehe, gibt es einige Schnittstellen zur virtuellen Demokratie, z.B in der Realisierbarkeit und Einbindung der Bevölkerung. Die Natur des Menschen steht einer idealen Lösung ,egal welcher Art, also immer im Weg. Es braucht wohl noch ein paar Jahre Evolution bevor wir diese Aspekte unserer Selbst angepasst haben und zumindest ein bischen altruistischer werden als heute. Ein gesunder Egoismus ist nichts schlechtes, hat er unser Überleben bis heute ja gesichert. Aber was die geselschaftliche Entwicklung angeht stehen wir vor einem Scheideweg. die Entwicklung der EU für die Zukunft ist eine gute Meßlatte für die Frage: Wo wollen wir als Spezies hin? Die knapper werdenden Resourcen, Überbevölkerung und die daraus entstehende Torschlusspanik aktivieren unsere genetischen Überlebensprogramme. Können wir diese Programierung überwinden und uns weiter entwickeln oder fallen wir zurück in die Barbarei, und enden wie einst das Römische Reich, als Austellungsstück im Museum?

Naja, wenn Leute wie die Laiin von der Beratungsfirma in die EU gepusht werden, dann liegt die Messlatte schon Knietief im Sumpf. Wenigstens kapieren so langsam mehr Leute, wie korrupt diese ganze Politik ist.

Lebenswichtige Schutzinstinkte zu überwinden endet meist tödlich... wenn das für dich Fortschritt ist, dann Mahlzeit. Alturismus gegenüber Leuten, die sich bereits jetzt dreist bedienen weil ihnen niemand auf die Finger haut... ein geborener Sklave, programmiert zu geben. Familie und Kinder in die Welt setzen haben doch schon viele aufgegeben, dank der "fortschrittlichen" Gesellschaft. Was willst du noch geben? Und nein, das ist keine rethorische Frage, eine Antwort darauf wäre sehr interessant.

[Quantum Flux]

Es geht schlicht darum, das wir uns ein "Weiter so" einfach nicht mehr leisten können. Eine tolle Zivilisation aufbauen, Sie träge und korrupt werden lassen, Sie bricht zusammen, ein paar Jahrhunderte finsteres Mittelalter, und dann bauen wir eine neue, viel, viel bessere, viel, viel schönere auf. Mit Blackjack und Nutten. Die Zeit läuft uns einfach davon. Wir müssen diesen Zyklus durchbrechen, ansonsten fällt die Menschheit das letzte mal auf die Fresse.
Ich rede nicht davon unsere Werte, unsere Kultur aufzugeben. Aber in einer globalisierten Welt an territorialem Stammesverhalten festzuklammern funktioniert auch nicht.
Wir merken doch wie alles um uns herum zusammenbricht, ganze Kontinente stehen in Flammen. Und alles was uns dazu einfällt ist ein "Ja, das hat in meinem Kopf ganz anders ausgesehen."
Mit den Methoden der Vergangenheit werden die Probleme der Gegenwart ganz gewiß nicht gelöst.
Die EU ist da ein gutes Beispiel. 60 Jahre alte Verfahrensweisen funktionieren in einer Zeit in der Entscheidungen in Millisekunden getroffen werden nicht mehr. Und genau da muß angefangen werden. Die EU muß reformiert werden, aber aufgeben und wieder in dei Kleinstaaterei zurückfallen. Da werden wir sehr schnell an unsere Grenzen stoßen.

[Terran_wrath]

Und wie soll der Mittelweg aussehen, wenn es denn einer sein soll? Und wo soll er hinführen? Was versichert, dass er nicht über das Ziel hinausschießt?

Australien ist ein wenig größer als die Brandflächen... spielt auch keine Rolle. Es wird sich wie immer herausstellen, dass mal wieder alles Hysterie und Panikmache ist. Das geht schon länger so als wir leben... die Welt geht jedes Jahr ein paar dutzend mal unter. Das konstante Apokalypse wird langsam langweilig. Alle 20 Jahre gibt es einen neuen angeblichen Konsenz über das Ende, der dann verworfen wird und durch den neuesten Fix an Drama ersetzt wird.
Der Planet erholt sich von allem... und es werden schon genug Menschen übrig bleiben. Das natürliche Gleichgewicht bleibt auf lange Sicht immer erhalten. Die Natur ist gut darin eine Auslese zu treffen, darin habe ich vollstes Vertrauen und bin vorbereitet. Den Spielchen der Menschen traue ich weit weniger und noch weniger in ihre Fähigkeit eine kluge Auslese zu treffen.

[Firebird]

Ich finde Ursula von der Leyens Wortwahl ja interessant. "Wiederaufbau"-Plan für die von der Corona-Krise verursachten Schäden. Nur ist das Wort "Wiederaufbau" hier äußerst unangebracht. Das würde nämlich implizieren, dass es massisve Zerstörungen gegeben hat. Aber weder sind Gebäude zerstört worden, noch Infrarstruktur. Irgendwie ist dieses Wort schon arg doll populistisch angehaucht.

[Malte279]

(28.05.2020)Firebird schrieb:  Ich finde Ursula von der Leyens Wortwahl ja interessant. "Wiederaufbau"-Plan für die von der Corona-Krise verursachten Schäden. Nur ist das Wort "Wiederaufbau" hier äußerst unangebracht. Das würde nämlich implizieren, dass es massisve Zerstörungen gegeben hat. Aber weder sind Gebäude zerstört worden, noch Infrarstruktur. Irgendwie ist dieses Wort schon arg doll populistisch angehaucht.

Und im Zusammenhang mit der Forderung nach sofortiger Wiederaufnahme des regulären Schulbetriebes warnt Thomas Krüger, Präsident des Deutschen Kinderhilfswerkes vor einer "verlorenen Generation". Angesichts des Ursprungs dieses Begriffs zur Bezeichnung der physisch und psychisch durch den 1. Weltkrieg vernichteten Generation könnte man da wirklich mal einen Gang runter schalten in der Tonlage.

(Hatte diese Nachricht vom Handy aus aus Versehen im Coronathread statt hier als Antwort gepostet).

[Firebird]

Es ist zum Kotzen. Mit dem Beschluss der Hilfsgelder hat die EU quasi das Rechtsstaatlichkeitsprinzip aufgegeben und Victor Orban hat gewonnen. Ja, es ist möglich, Ländern, die gegen die Rechtsstaatlichkeitsklausel verstoßen, das Geld zu entziehen, aber die Hürden dafür sind so hoch geworden dank des jüngsten EU-Gipfels, dass es nie passieren wird und dass Staaten der EU jetzt machnen können, was sie wollen.

[Mc Timsy]

Firebird schrieb:Es ist zum Kotzen. Mit dem Beschluss der Hilfsgelder hat die EU quasi das Rechtsstaatlichkeitsprinzip aufgegeben und Victor Orban hat gewonnen. Ja, es ist möglich, Ländern, die gegen die Rechtsstaatlichkeitsklausel verstoßen, das Geld zu entziehen, aber die Hürden dafür sind so hoch geworden dank des jüngsten EU-Gipfels, dass es nie passieren wird und dass Staaten der EU jetzt machnen können, was sie wollen.

Ein kleiner Widerspruch meinerseits, auch wenn ich verstehe wo du stehst und die Frustration grundsätzlich teile. Ein Entzug der Eu-Hilfsgelder ist nach diesem System einfacher als vorher. Bisher ist das EU Budget an das Einstimmigkeitsprinzip gebunden. Sanktionierungen waren nur möglich, wenn ein Staat sich falsch verhalten hat und alle anderen sich einig waren. Da wir mit Ungarn und Polen aber bereits zwei Staaten haben, die den Weg zur Autokratie eingeschlagen haben, war das auf Konsens basierte System in einer Sackgasse. Beide erklärten immer wieder öffentlich, dass sie den jeweils anderen Staat vor Sanktionen beschützen und damit gab es eigentlich keine Handhabe mehr. Die aktuellen Vertragsverletzungsverfahren sind zwar von symbolischer Bedeutung, aber man müsste für eine effektive Sanktionierung die Staaten eigentlich dazu bringen gegen sich selbst zu stimmen.

Mit der neuen Anwendung der qualifizierten Mehrheit (mehr als die Hälfte der EU Länder und 65% der Bevölkerung) können Polen und Ungarn jetzt in einem Verfahren überstimmt und die Auszahlung der Gelder gestoppt werden. Damit ist eine Sanktionierung im vollen Umfang immerhin möglich geworden. Ich hätte mir zwar auch eine automatische Überprüfung und Entscheidung durch die Kommission gewünscht, aber seien wir ehrlich. Das stand ohnehin nicht ernsthaft als Ergebnis bereit, da die Staaten letztlich noch immer ihre Haushaltssouveränität haben und solche Letztentscheidungen nicht an die Kommission abgeben würden. Und das gilt nicht nur für Ungarn und Polen, Länder wie Spanien, Dänemark oder auch Deutschland würden sich im Ernstfall sowas auch verbitten. Aber das jetzt eine Mehrheit der Staaten dies gegen den Widerstand einer Minderheit durchziehen kann ist ein großer Schritt und gibt der EU auch etwas mehr dringend benötigtes Drohpotential gegen Länder, die sich von der Demokratie abwenden.

Mit Sicherheit keine ideale Lösung, insbesondere weil sie Ungarn und Polen jetzt nicht von ihrem Kurs zu Diktaturen abbringen wird, aber man muss auch mal betrachten was die Ausgangssituation war und welche Ergebnisse überhaupt erreichbar waren. Eine automatische Überprüfung wäre vielleicht möglich gewesen, wenn wirklich alle außer den drei kritischen Kandidaten (Slowenien wird gerne vergessen, ist aber unser oft vergessener Rechtsstaatsbeuger Nummer 1) unisono dafür gewesen wären. Aber dank der Politisierung durch Kurz und Rutte rund um die "Sparsamen Vier, später Fünf), gab es da keine realistische Chance zu, da sowohl das Lager rund um Deutschland und Frankreich, als auch das Lager um Österreich und die Niederlande, dadurch Verbündete brauchten und Zugeständnisse machen mussten, damit es überhaupt soweit kommen konnte.

[HeavyMetalNeverDies!]

Auf den Terroranschlag folgt EU-Verschlüsselungsverbot:

https://fm4.orf.at/stories/3008930/

Man frägt sich zurecht: Was soll der Scheiss? Wegen der Hand voll Leute die durch Terrorismus sterben will man das Recht auf Privatheit aushebeln? Ein zentraler Schlüssel kann ja nur bedeuten, dass die Kommunikation unsicherer wird, Was wenn das ganze von dritten, also irgendwelchen Blackhats gehackt wird? Was wenn irgendwelche autokratischen Arschlöcher an die Macht kommen?

Außerdem: Bringt es überhaupt etwas? Was ist wenn man Schlüssel offline via USB-Stick / Yubi-Key austauscht und Nachrichten verschlüsselt irgendwo im Darknet hinterlegt? Ist ja nicht so, dass Terrornetzwerke unbedingt Whatsapp verwenden müssten.

[Firebird]

Was hast du erwartet, Heavy? Dass die Verschlüsselung der Messengerdienste ewig unangetastet bleibt? Alles, worauf Regierungen keinen Zugriff haben, ist böse. Da muss gehandelt werden. Deshalb wird ja auch hier gerade fleißig an einem Budnestrojaner gearbeitet, der auf allöes Zugriff haben würde. Dem kommt die EU nur zuvor. Die Tendenz zum Ende der Verschlüsselung geht außerdem eh von der USA aus. Die dortigen Geheimdienste wollen endlich Zugriff haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

Ahja, da kann man nur hoffen dass die verantwortlichen Politiker Hacktivismus zum Opfer fallen, respektive ihre Daten und Nachrichten gleich im Darknet verscherbelt werden. Nichts besseres haben sie verdient für diese höchst unnötige Aktion die mehr schadet als sie nützt.

[Crash Override]

Und es bleibt zu hoffen, das solche Personen wie der Telegram - Gründer auch der europäischen Union den erhobenen Mittelfinger zeigt, wie er das mit der Russischen Regierung getan hat.

Klar, ist dann wiederum "Böse", aber ich glaube das könnte mit einer Gemeinsamen klage aller Europäischen Länder gegenüber der EU beim Europäischen Gerichtshof schon für Diskussion sorgen. Ich kann die Position der jeweiligen länder verstehen, das sie damit Terrorismus bekämpfen wollen - aber am ende denke ich ähnlich wie Heavy: was ist, wenn dieser Schlüssel genau in die Hände fällt, wegen welchen man das angesetzt hat?

Da sollte man sich eher drauf konzentrieren, die Abteilungen gegen Cyber - Kriminalität zu verbessern, also mehr personal, bessere ausrüstung / Schulung vom Personal etc.

Sonst macht die EU da nichts anderes als den Mauerbau von Trump - mit dem unterschied, das nicht illegale Einwanderer in die EU kommen, sondern die Kriminellen eher aus den netzen der bisherigen Abteilungen entwischen. Egal, ob da der NSA, der KGB (der sowas auch befürwortet, denn sowas bedeutete am ende die kontrolle über alles!) oder wie sie alle heißen - für jene wäre das ein gefundenes Fressen.

Das ist wieder einer der Punkte, bei denen ich am Liebsten nen Rundumschlag in Brüssel ausführen wollte um den Politikern zu zeigen das sie es verdient haben, eine auf's maul zu bekommen wegen falschen Entscheidungen.