Der Krieg

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2012)Corexx schrieb:  

(29.07.2012)Morasain schrieb:  Dazu muss ich eines einfließen lassen. Um eine Utopie zu erschaffe, müssen zuerst alle Menschen mit unterschiedlicher Meinung besitigt werden.

Das habe ich... keine Ahnung woher O.o Irgendwo gelesen.

Utopien sind Nicht-Orte. Welchen Sinn macht es, sie erreichen zu wollen?

Zitat:Ich stimme dir zu. Die Menschheit ist nicht bereit für Technologie. Eine Lösung hierfür wäre, sämtlichen "Fortschritt" (metaphorisch...) wegzusperren. Die Wissenschaft sollte nur an geheimen Orten weitergeführt werden, von wenigen Menschen, die verantwortungsbewusst genug sind. Möglicherweise würden sie auch Waffen entwickeln, aber wenn sie warten, bis der Mensch bereit dazu ist, wäre das ja kein Problem. Die Außenwelt würde derweil weiterexistieren, als würde diese große Leere in der Geschichte nicht existieren. Nur... hoffentlich drehen die Wissenschaftler nicht durch, werden verrückt oder machtgierig. Mit der Technologie, die sie entwickelt hätten, wären sie nicht zu stoppen.

Wie kann sich solch eine haarsträubende Wissenschaftsphobie in einem seit Jahrzehnten mehr oder minder friedlich vor sich hinexistierenden Hochtechnologieland, eingebettet in noch mehr friedlich existierende Hochtechnologie-Nachbarländer entwickeln?

Wer hat was Wissenschaftsphobie gesagt? Das Problem ist dass sich die Menschheit ihrer Verantwortung nicht bewusst ist, und das fängt damit an wie niemand kapiert wie er passiv an der Umweltzerstörung teilnimmt in dem er einfach seinen Lebenswandel verfolgt. Es gab schon haufenweise Erfindungen, die zb. den Energiehunger ökologisch hätten befriedigen können oder Dinge, die den Müll reduzieren. Diesbezüglich muss man anmerken dass Autoreifen ewig halten und Glühbirnen ewig leuchten könnten. Dank geplanter Obsoleszenz wird alles quasi schon für die Mülldeponie produziert, nur damit gewisse Leute mehr und mehr Geld scheffeln. Wenn alles mehr kosten würde und dafür viel länger halten würde wäre auch gut. Leider wurde das Bedürfnis zur 'weiterentwicklung' bei den Menschen geprägt ohne gleichzeitig das Prinzip von Ökonomie zu vermitteln. Leider wird sich wohl auch kaum was an dem Prinzip ändern, bis alles den Bach runtergeht. Alles muss automatisiert werden, was gute und ökonomische Arbeitsplätze wären, was alles von Hand gemacht werden könnte. Aber Handarbeit ist heute fast schon ein Schimpfwort.

[Morasain]

Äh... eigentlich war das ja nur eine Anspielung auf Fallout: New Vegas; Old World Blues... aber hey, das, was HMND sagt, macht auch Sinn... Nein, ernsthaft, ich habe eigentlich schon länger diesen Gedanken. Warum Fortschritt nicht für ein, zwei Jahrhunderte wegsperren?

[Conqi]

(29.07.2012)Corexx schrieb:  

(29.07.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Kriege werden hauptsächlich aus wirtschaftlichen Interessen geführt. Und ja, sie kurbeln Wirtschaft an und Technologie

Wenn das als generelle Regel zuträfe, dann müsste Afrika mittlerweile der am weitesten entwickelte Kontinent sein.

Da profitieren genau so Leute. Die Waffen werden ja meist in Industrieländern hergestellt. Und rein aus Nächstenliebe marschieren die USA nicht durch die Gegend und retten Öl-Staaten. In dem Fall gewinnen halt mal nicht die Beteiligten.

(29.07.2012)Corexx schrieb:  

Zitat: Krieg geht mal gar nicht, aber leider lässt er sich auch nicht verhindern.

Deswegen führen alle nennenswert militarisierten Nationen wie China (größte konventionelle Armee) oder Atom-Supermächte wie USA (größtes Kernwaffenarsenal, größte marine Flotte) auch andauernd Materialschlachten.
Und die Botschaften von den einzelnen Ländern stehen in den Hauptstädten der Welt auch nur zur Zierde, oder was?
'Errungenschaften' wie die EU, die Arabische Liga, G-8/G-20/G-Whatever (gibt einfach zu viele davon mittlerweile), UNO mit samt ihren Unterorganisationen sind wahrscheinlich auch nur bedeutungsloses Blendwerk im ewig währenden, unabwendbaren und 100% deterministisch festgelegten Dauerkriegszustand der Menschheit on planet earth, ja?

Ja das sind alles (bis auf die Materialschlachten, was bitte symbolisieren die für Friedensbemühungen? ) große Anstrengungen, die gemacht werden um den Frieden aufrecht zu erhalten. So sonderlich toll funktionieren tut das aber alles irgendwie nicht. Am Ende sitzt jede Nation da doch nur drin um zusammen mit den anderen ihre Interessen besser vertreten zu können. Da sucht man sich halt am besten ne Runde mit ähnlich denkenden Leuten. Menschen leben so lange in Harmonie und Gemeinschaft bis sie etwas wichtiges dadurch nicht kriegen können.
Sagen wir die USA (die sind ja mein Favorit unter den Arsch-Ländern) bräuchte jetzt ganz plötzlich mal wieder dringend ein paar Ölquellen und irgendein Land hätte die noch zufällig bei sich rumstehen. Was glaubst du wie schnell die "befreit" und "befriedet" werden müssten auf einmal? Und vor allem glaubst du irgendeiner hätte den Arsch in de Hose da was gegen zu sagen? Es geht immer noch um Waffen und Macht. Wenn in Syrien Krieg herrscht werden Embargos und Strafen verhängt, wenn die USA mal wieder Krieg spielen gehen (auf eigenem Boden machen die das ja nicht mal) dann wird das von den Politikern als optionslose Friedensmission angepriesen. Den Panzer, der irgendwem Frieden bringt, will ich mal sehen. Da wird dann mal über das Fehlverhalten einiger einzelner Soldaten gelästert und ne Träne rausgedrückt für das arme Waisenhaus, das leider direkt neben dem Terroristen-Lager stand, 2 Tage danach ist die neuste Hut-Mode irgendeiner Designerin doch schon wieder interessanter.
Krieg ist hier so lange in Ordnung wie ein großes Land mit fetten Waffen ein kleines Land mit Rohstoffen... äh unterdrückten Einwohnern angreift. Wenn man nämlich die Gegner einfach mit den neusten Panzern überrollt und aus zig Kilometern Entfernung abknallt ist das eine Friedensmission. Wenn zwei Leute aufeinander schießen ist das blutiger Völkermord. Und dann hat man ja schon wieder einen Grund gefunden da mal einzumarschieren und mit Granaten und Kugeln Frieden zu verteilen, klasse. Das ganze am besten noch schön weit weg von einem selbst und alles ist super. Da kann man dann morgens schön Zeitung lesen und sich beim Kaffee über die skrupellosen Terroristen aufregen.

[Whitey]

Ich habe keine Ahnung was man hier groß diskutieren soll.

Natürlich hat Krieg keinerlei wissenschaftlichen Nutzen. Die Entwicklung geht zwar im Wettrüsten etwas schneller voran, aber es ist ja nicht so dass keine Technik weiterentwickelt wird, wenn man nicht gerade im Krieg ist.

Die USA haben seit 45 keinen richtigen Krieg mehr geführt und trotzdem letztens das modernste Kampfflugzeug aller Zeiten gebaut (Joint Strike Fighter und so), weil man weiß ja nie.

Ihr überseht aber vor allem eine wichtige Sache: Zuerst wird was erfunden und dann erst überlegt man sich wie man das im Krieg einsetzen könnte, nicht umgekehrt. Die ganze Grundannahme ist also schon im Ansatz falsch.

Wie wir hätten keine Atomenergie ohne die Bombe? Zuerst hat man die Kernspaltung entdeckt und dann die Bombe gebaut. Andersrum würde die These Sinn machen, aber so doch nicht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.07.2012)Whitey schrieb:  Wie wir hätten keine Atomenergie ohne die Bombe? Zuerst hat man die Kernspaltung entdeckt und dann die Bombe gebaut. Andersrum würde die These Sinn machen, aber so doch nicht.

Ist eigentlich egal, selbst Atomenergie an sich... sieht man ja: Tschernobyl, Fukushima. Dieses Beispiel hinkt sowieso. Da gab es schon bessere Erfindungen.
Ansonsten kann man Whitey nur zustimmen.

[Whitey]

(29.07.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(29.07.2012)Whitey schrieb:  Wie wir hätten keine Atomenergie ohne die Bombe? Zuerst hat man die Kernspaltung entdeckt und dann die Bombe gebaut. Andersrum würde die These Sinn machen, aber so doch nicht.

Ist eigentlich egal, selbst Atomenergie an sich... sieht man ja: Tschernobyl, Fukushima. Dieses Beispiel hinkt sowieso. Da gab es schon bessere Erfindungen.
Ansonsten kann man Whitey nur zustimmen.

Ja, ich bin auch dagegen. Atomenergie ist ne schöne Sache, wenn sie nicht die Welt unbewohnbar machen könnte. Aber find erstmal ne Alternative die auch funktioniert. Naja, ist ein anderes Thema. ^^

[mrx1983]

Naja eins ist sowieso klar, der nächste Weltkrieg wird uns technisch/wirtschaftlich/wissenschaftlich mit sicherheit nicht vorrantreiben.
Danach müssen wir uns wieder mit Knüppeln hauen und Steinen bewerfen

[HeavyMetalNeverDies!]

Also wenns nach Star Trek geht, dann gehts nach dem dritten Weltkrieg aufwärts mit der Menschheit

[Remer]

Krieg ist schon seit Beginn der Menschheit Bestandteil von uns.

Krieg ist grausam was einige Taten angeht, doch es ist unausweichlich, da viele Menschen andere Religionen, Sprachen, Ansichtssachen haben.

Wenn wir wirklich nur 1 Land wären und das mit 1 Sprache und 1 Religion würden wir in den Weltraum starten, Planeten kolonisieren und vielleicht ein Krieg mit Aliens anfangen oder sie mit uns.

Also ich finde:
Krieg ist unausweichlich und ich persönlich würde für mein Land kämpfen.

[bisty]

(29.07.2012)PinkieCake schrieb:  Wie kommt man auf die absurde Idee irgendeine zufällige Entdeckung könnte auch nur den Verlust eines einzigen Menschen rechtfertigen.

Und wenn diese Entwicklung ein Arzneimittel ist, das heute für die Rettung der Menschenlebens verwendet wird? Z.B., in Japan gab es während WWII Einheit 731, die mit der Forschungen an der Menschen beschäftigt war. Und jetzt sind die "Väter" dieser Einheit die Leiter von pharmakologischen Konzernen und medizinischen Fakultäten, also sie retten die Menschenleben. Und sie verwenden bestimmt ihre Kenntnisse, die sie während WWII gesammelt haben, in Alltagsleben. Denkst du, das das etwas böses ist?

[DwBrot]

kann man sagen, dass krieg etwas grundsätzlich negatives ist, aber teilweise positive nebenwirkungen haben kann?

[bisty]

@DwBrot, genau das habe ich doch mit dem Op-Post gemeint. Z.B. die Sache mit dem Hiroschima/Nagasaki war grundsätzlich schlecht, doch naja, dafür haben wir jetzt die Atomwaffen, und ich glaube, dass genau die Atombomben sind der Grund dafür, warum wir bisher kein WWIII führen: jedes Land begreift doch, dass wen es mit dem großen Krieg anfängt, wird es bestimmt ein paar "Antworten" geben. Und deswegen fängt niemand an. Also, die Atomwaffen bewahren den Frieden, sozusagen.

[Remer]

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  kann man sagen, dass krieg etwas grundsätzlich negatives ist, aber teilweise positive nebenwirkungen haben kann?

Exactly!

Es ist zwar Schade das 10.000 Menschen geopfert werden, doch es können vielleicht 100.000 gerettet werden!

[Loving_Plants]

(29.07.2012)Remer schrieb:  

(29.07.2012)DwBrot schrieb:  kann man sagen, dass krieg etwas grundsätzlich negatives ist, aber teilweise positive nebenwirkungen haben kann?

Exactly!

Es ist zwar Schade das 10.000 Menschen geopfert werden, doch es können vielleicht 100.000 gerettet werden!

Die Frage ist wer genau bestimmt wer die 10.000 Menschen sind?
Wer hat das Recht dazu?
Was macht die 100.000 besser?

Wenn es nur der Gedanke ist, dass es eben die Mehrheit ist,
dann kann man damit so gut wie jeden Krieg rechtfertigen.

Dann wäre Krieg nichts schlimmes,
weil zwar halt ein paar Unschuldige draufgehen,
aber dafür rettet man seine eigenen Leute ... ähm
ich meine die Mehrheit.

Dann ist es nichts schlimmes,
dass man mal eben eine ganze Stadt zerbombt,
weil die halt das Pech hatte,
ein al-Qaida-Zelle zu beherbergen.
Dafür haben wir bestimmt viele Leute vor potenziellen
Terroranschlägen gerettet.

Das ist sowas wie ein Totschlargument oder
besser gesagt ein Argument was ganz von der Perspektive abhängt,
weil es sich sehr ins philosophische hineinhängt.

ielleicht habe ich das auch in den falschen Hals gekriegt,
aber so wie du das sagst,
klingt das,
als wären 10.000 Menschenleben nur ein geringer Verlust
(auch wenn man dafür 100.000 retten kann)

[bisty]

(29.07.2012)Loving_Plants schrieb:  Was macht die 100.000 besser?

Du hast doch selbst gesagt, dass alle Menschen sind gleich wert. Und daraus folgt, dass rein mathematisch das Leben von 100K Menschen ist wertvoller, als das Leben von 10K: Dafür will ich eine einfache Gleichung als Beispiel anführen:

Nehmen wir an, dass jeder Mensch ist 2 Punkten(eine zufällige Zahl, die zeigt, wie wertvoll ein Mensch ist) wert. Dann haben wir folgendes:

10'000*2 = 20'000
100'000*2 = 200'000

Und 200'000 ist doch mehr, als 20'000. Und das beweist das, dass wenn alle Menschen sind gleich, dann das Leben von 100K Menschen wertvoller ist, als das von 10K.

[Corexx]

(29.07.2012)bisty schrieb:  

(29.07.2012)Loving_Plants schrieb:  Was macht die 100.000 besser?

Du hast doch selbst gesagt, dass alle Menschen sind gleich wert. Und daraus folgt, dass rein mathematisch das Leben von 100K Menschen ist wertvoller, als das Leben von 10K: Dafür will ich eine einfache Gleichung als Beispiel anführen:

Nehmen wir an, dass jeder Mensch ist 2 Punkten(eine zufällige Zahl, die zeigt, wie wertvoll ein Mensch ist) wert. Dann haben wir folgendes:

10'000*2 = 20'000
100'000*2 = 200'000

Und 200'000 ist doch mehr, als 20'000. Und das beweist das, dass wenn alle Menschen sind gleich, dann das Leben von 100K Menschen wertvoller ist, als das von 10K.

Menschen eine Zahl (und somit einen Wert zuweisen) oder ihre Menschenwürde respektieren sind zwei verschiedene Dinge, die sich gegenseitig aushebeln.
Menschen haben keinen Wert und lassen sich daher auch nicht gegenseitig addieren oder subtrahieren. Zumal kein Mensch, da wir Individuen sind, dem anderen gleicht, sondern viel mehr eine recht ausgeprägte Diversität vorherrscht - man soll sie nur gleich behandeln, als ob sie einen gleichen Wert hätten. So lautet zumindest grob die moralische Maxime, die hinter unserem Verständnis von Menschwürde steht und sich Zahlenspiele verbittet.
Utilitarismus und Menschenwürde vertragen sich nicht.

(29.07.2012)Whitey schrieb:  Natürlich hat Krieg keinerlei wissenschaftlichen Nutzen. Die Entwicklung geht zwar im Wettrüsten etwas schneller voran, aber es ist ja nicht so dass keine Technik weiterentwickelt wird, wenn man nicht gerade im Krieg ist.

Krieg verändert die Zielsetzung. Raketen(triebwerke) sind beispielsweise seit ihrem Auftauchen in China im späten Mittelalter stets Trägersystem militärischer Ambitionen gewesen, die erst später über technologische Rückkopplungsprozesse (Nachfolgetechnologien, wie bspw. zivile Satelliten) auf unser Alltagsleben in einer friedlichen Nation durchgeschlagen haben.
Ähnliches haben wir beim Bau von Stahlschiffen (generell größeren Fahrzeugen), dem Internet, welches aus einem militärischen Netzwerk hervorgegangen ist, Computer, die aus militärischen (De)Chiffriermaschinen entstanden sind und vielen weiteren Beispielen.
Ohne Krieg wäre der technologische Fortschritt der Menschheit nicht unwahrscheinlich sehr niedrig im Vergleich zu heute oder hätte bedeutend andere Schwerpunkte.

[Loving_Plants]

(29.07.2012)bisty schrieb:  

(29.07.2012)Loving_Plants schrieb:  Was macht die 100.000 besser?

Du hast doch selbst gesagt, dass alle Menschen sind gleich wert. Und daraus folgt, dass rein mathematisch das Leben von 100K Menschen ist wertvoller, als das Leben von 10K: Dafür will ich eine einfache Gleichung als Beispiel anführen:

Nehmen wir an, dass jeder Mensch ist 2 Punkten(eine zufällige Zahl, die zeigt, wie wertvoll ein Mensch ist) wert. Dann haben wir folgendes:

10'000*2 = 20'000
100'000*2 = 200'000

Und 200'000 ist doch mehr, als 20'000. Und das beweist das, dass wenn alle Menschen sind gleich, dann das Leben von 100K Menschen wertvoller ist, als das von 10K.

Mathematisch gesehen magst du ja recht haben,
aber wie schon gesagt ist das hier eher eine Frage der Ethik.

Ist es moralisch 10.000 Menschen zu opfern um 100.000 zu retten?

Da Moral sehr subjektiv ist,
muss jeder diese Frage für sich selbst beantworten.

Ich meine, dass es nicht moralisch ist.

Du gehst davon aus, dass alle Menschen gleichwertig sind.
Betrachtet man aber nicht nur die mathematische Seite,
sondern auch die Umstände,
dann werden schon im Vorfeld einige Menschen ungleich behandelt.

Beispiel:
Eine Stadt muss (aus welchem Grund auch immer) zerbombt werden,
um Menschenleben zu retten.
Die Einwohner der Stadt haben also nur durch ihre Herkunft bzw. Wahl
des Wohnorts einen Nachteil gegenüber den anderen, die gerettet werden.
Sie werden nur durch diesen Faktor, den sie teilweise nicht beeinflussen können, benachteiligt.

Deine Rechnung geht zwar weiterhin auf,
aber ich denke, wie schon gesagt,
dass man mit Mathematik bei solchen Problemen nicht sehr weit kommt.
(siehe mein Beispiel mit dem Roboter in einem meiner oberen Kommentare)

[Remer]

(29.07.2012)Corexx schrieb:  

(29.07.2012)bisty schrieb:  Was macht die 100.000 besser?

Menschen eine Zahl (und somit einen Wert zuweisen) oder ihre Menschenwürde respektieren sind zwei verschiedene Dinge, die sich gegenseitig aushebeln.
Menschen haben keinen Wert und lassen sich daher auch nicht gegenseitig addieren oder subtrahieren. Zumal kein Mensch, da wir Individuen sind, dem anderen gleicht, sondern viel mehr eine recht ausgeprägte Diversität vorherrscht - man soll sie nur gleich behandeln, als ob sie einen gleichen Wert hätten. So lautet zumindest grob die moralische Maxime, die hinter unserem Verständnis von Menschwürde steht und sich Zahlenspiele verbittet.
Utilitarismus und Menschenwürde vertragen sich nicht.

Allerdings hieß es, wenn ich mich nicht irre, in der Französischen Revolution:
"Es solle nicht nach Stand sondern pro Kopf gezählt werden."

Also ist es wieder berechtig die Stimmen zu zählen
...

Aber willst du Lieber 10.000 Opfern um 100.000 zu retten, oder willst du lieber 110.000 verlieren?

[HeavyMetalNeverDies!]

Ob 10.000 Menschenleben mehr wert sind als 100.000 könnt ihr ja dann im Ethik-Thread weiter diskutieren. Allerdings hinkt das Argument sehr, weil man kaum voraussehen kann ob, wann und wo, wieviele Leute sterben. Daher ist die Annahme man könnte 100.000 retten indem man 10.000 umbringt eine rein fiktive Sache. However... Krieg, Streit, Konkurenzkampf ist letztenendes vollkommen natürlich. Es sind Verhaltensweisen die aus dem Tierreich kommen. Dass der Mensch viel mehr ist als ein Tier ist in meinen Augen lächerlich, weil viele erstens nichtmal wissen, dass im Grunde ihre gesamten Handlungen auf Ureigenen Überlebensinstinkten basiert, zweitens; Trotzdem danach handeln und drittens: trotzdem annehmen sie seien die Krone der Schöpfung und 'besser' als alle anderen Lebewesen auf dem Planeten. Das ist der Grund warum Kriege immerwieder vorkommen.

[DwBrot]

am besten wir bringen einfach alle Menschen um. damit wären sämtliche Probleme auf eine schlag gelöst.