Clean-IT... Big Brothers neueste Fantasien

[bisty]

(05.10.2012)Flutter Dash schrieb:  Was war dann der Beweggrund deines Posts?

Du hast gesagt, dass es im Zwischennetz eine "Unmenge von Kinderpornographie" gibt, und dann hast du die Anweisungen gepostet, wie man das alles in Google finden kann. Ich habe deine Anweisungen genau ausgeführt, aber, wie du selbst gesehen hast, Google hat uns nur ein paar Hinweise auf WIkipedia-Artikel über Anime gezeigt, weiter nichts. Daraus folgt, dass deine Theorie über "Unmenge von KP im Internet" damit widerlegt ist. Du musst wohl entweder deine Theorie selbst als "falsch" akzeptieren, oder du musst deine Theorie mit den anderen Methoden beweisen können.

[Flutter Dash]

(05.10.2012)bisty schrieb:  Ich habe deine Anweisungen genau ausgeführt, aber, wie du selbst gesehen hast, Google hat uns nur ein paar Hinweise auf WIkipedia-Artikel über Anime gezeigt, weiter nichts.

Ist das ein schlechter Witz?

Die ersten beiden aus 12,7 Millionen Ergebnissen waren Wikipedia-Artikel (höchst unerwartet ), daraus leitest du ab, dass man auf Google – nein nicht nur auf Google, sondern im ganzen Internet – keine Lolicon-Seiten findest? Weißt du wie dumm das klingt?
An deiner Beweisführung solltest du echt arbeiten.

[bisty]

(05.10.2012)Flutter Dash schrieb:  Google, sondern im ganzen Internet – keine Lolicon-Seiten findest?

Ich habe übersehen, dass du über Anime geschrieben hast, und nicht über Kinderporno, sorry. Dann hast du wohl Recht - es gibt sehr viel Webseiten mit Hentai.

[Flutter Dash]

Von was reden wir denn? "Lolicon", Hentai mit Kindern, ist nach §184b StGB Kinderpornografie. Du weißt schon: pornografisches Material das Kindesmissbrauch zum Gegenstand hat. Ja? Dazu zählen selbst Texte. Jetzt sei mal bitte nicht so schwer von Begriff.
Die Diskussion hier drin ist wirklich anstrengend.

[Corexx]

(05.10.2012)Flutter Dash schrieb:  Von was reden wir denn? "Lolicon", Hentai mit Kindern, ist nach §184b StGB Kinderpornografie. Du weißt schon: pornografisches Material das Kindesmissbrauch zum Gegenstand hat. Ja? Dazu zählen selbst Texte. Jetzt sei mal bitte nicht so schwer von Begriff.
Die Diskussion hier drin ist wirklich anstrengend.

Gebe ich mal an dich zurück, weil:

"Der Besitz von Darstellungen, die ein rein fiktives, nicht wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben (vgl. § 184b Abs. 4 StGB), ist dagegen nicht rechtswidrig."

Aber dir wird schon irgendwas dazu einfallen.

[Flutter Dash]

(06.10.2012)Corexx schrieb:  Gebe ich mal an dich zurück, weil:

"Der Besitz von Darstellungen, die ein rein fiktives, nicht wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben (vgl. § 184b Abs. 4 StGB), ist dagegen nicht rechtswidrig."

Aber dir wird schon irgendwas dazu einfallen.

Haben wir zu irgendeinem Zeitpunkt vom Besitz gesprochen, oder geht es hier um die Verbreitung? Merkst du selber, oder? Und ich bin mir sicher, du wärst von ganz alleine darauf gekommen, wenn du 2 Sekunden länger überlegt hättest.
Das meine ich mit "anstrengend".

[MianArkin]

Das Substanzverständniss von Demokratie und Meinungsfreiheit das einige hier Äussern treibt mir die Gänsehaut in Wellen über den Körper.

Zitat:Ihr sollten das Internet nicht unterschätzen.
Das was wir allen vom Internet kennen und sehen ist nur ein sehr kleiner Teil.
Es gibt mehr als doppelt so viele Kriminellen Seiten im Internet als Googel Seiten erfassen kann.
Diese Seiten lassen sich auch nur kaum zurückverfolgen und sie lassen sich nur mit einer Zusatz Software erreichen. Und dort findet man alles Waffen, Drogen und Menschenhandel, Kinderpornografie, Auftragskiller und Nazie-Foren. Dort gibt es nichts was verboten ist.
Das ist so zusagen das wahre Internet. Das Internet wird wirklich sehr stark für den Terrorismus genutzt es gibt ganze Terrorismus Foren die zu Anschlägen und Mord aufrufen.

Dazu einmal:
Welche Quellen gibt es dazu?
Aussagekräftige Statistiken oder sind dies nur Mutmaßungen?
Vglch:
Ein gutes Beispiel wie mit Falschaussagen und Mutmaßungen Polarisiert werden kann: Doggennetz

Die Existenz solcher Seiten ist warscheinlich, jedoch wohl bei weitem nicht in der "Benannten Menge".
Die Meinungsfreiheit und das recht auf Privatsphäre sind Elitäre Rechte unserer Verfassung.
Diese mit Fadenscheinigen Argumentationsgrundlagen demontieren zu wollen, ist stets der Erste schritt in ein Totalitäres System.
Wird eine Zensur eingeführt, werden Gruppen und Parteien diese für sich nutzen wollen, und die Zensurrichtlinien entsprechend ihren Vorstellungen Anpassen.
Ebensowenig Akzeptiere ich eine Enführungsgrundlage mithilfe der Totschlagargumente Kinderpornographie und Terrorabwehr, den diese sind für mich persönlich gegenüber meinen Grundrecht Irrelevant.
Pädophile Pornographie ist bereits Verboten ebenso wie Terrorismus, ledeglich die entsprechenden Staatsorgane müssen effektiv dagegen vorgehen (was auch ohne Tatale Überwachung möglich ist).

Strafbewehrte Inhalte und Aktionen würden auch mithilfe einer solchen Überwachung nicht eleminiert (Vglch. Raub/Mord/Fahrerflucht... steht in Deutschland unter Strafe, hält Personen dennoch nicht davon ab sie trotzdem zu begehen).

Diese Überwachung entspricht einem Pauschalverdacht.
Morde werden begangen, wüde man diese Generalisierung darauf übertragen, würden wir alle Prohpylaktisch in unseren Zellen sitzen.
Ein Erstrebenswerter Zustand?

Demokratie:
Diese Baut auf den Meinungen der Bevölkerung auf.
Eine "Filterung" der Meinung geschiet momentan beispielsweise in der VR China sowie Nordkorea im Starken Umfang.
Sind diese Regierungsformen Demokratisch?

Das Jeder Mensch eine andere Meinung hat bedeutet jedoch nicht das sie Konsensunfähig wären.

[Flutter Dash]

@MianArkin:

Was ist daran Zensur der Meinungsfreiheit oder totale Überwachung, wenn die Verbreitung von illegalen Inhalte unterbunden wird? CleanIT hat u.a. ein System vorgeschlagen, nachdem Internetuser selbst illegale Inhalte anzeigen – es gäbe also keine Form der Überwachung, keine neuen Eingriff in die Privatsphäre.
Von welcher Überwachung redest du jetzt?

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Diese mit Fadenscheinigen Argumentationsgrundlagen demontieren zu wollen, ist stets der Erste schritt in ein Totalitäres System.

Was ist an der Argumentation fadenscheinig? Die Probleme gibt es, sie denken vielleicht wirklich, dass das eine gute Lösung für dieses eine Problem ist. Zu Behaupten, dass sie diese oder jene Ziele damit verfolgen, sind Mutmaßungen.
Wenn es ihnen um ein totalitäres System ginge, gäbe es so viele einfachere Wege, das Grundgesetz zu brechen, als neue Gesetze zu machen, die man wiederum brechen muss, um dann dasselbe Grundgesetz zu brechen. Die Notstandsgesetze und -verfassung sind viel schneller ausgenutzt.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Pädophile Pornographie ist bereits Verboten ebenso wie Terrorismus, ledeglich die entsprechenden Staatsorgane müssen effektiv dagegen vorgehen (was auch ohne Tatale Überwachung möglich ist).

Das können sie nicht, wenn die Seiten im Ausland sitzen. Es benötigt aber keine totale Überwachung.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Diese Baut auf den Meinungen der Bevölkerung auf.
Eine "Filterung" der Meinung geschiet momentan beispielsweise in der VR China sowie Nordkorea im Starken Umfang.
Sind diese Regierungsformen Demokratisch?

Wo soll hier eine Filterungen der Meinungen stattfinden? Es geht um eine Filterung illegaler Inhalte. Manche Meinungen sind in der VR China illegal, hierzulande aber nicht. Wie will man die Filterung der Meinungen also rechtfertigen?
Und illegale Inhalte dürfen gefiltert werden. Es gibt kein Grundrecht, dass verbietet, die Verbreitung illegaler Inhalte zu verhindern.

Warum sollen für das Internet andere Gesetze zur Meinugnsfreiheit usw. gelten, als z.B. für Printmedien?
Im Gegenteil, das Internet ist zwar ein öffentlicher Raum, die Nutzung dessen ist aber privatisiert. Wenn der Provider oder Internetdienstanbieter beschließt, dir bestimmte Inhalte nicht zeigen zu wollen, verstößt er nicht gegen deine Grundreche.
Vergleiche Printmedien: Dein Recht auf Meinungsfreiheit wäre es, ein Buch zu veröffentlichen, und da deine Meinung reinzuschreiben, ohne dass der Staat es dir verbieten kann. Aber der Verlag kann entscheiden, ob er das druckt. Die Bücherei kann entscheiden, ob sie es verkauft. Und so landet deine Meinung vielleicht nicht in der Bücherei.
Es hindert dich aber nichts daran, es selbst zu schreiben, drucken und zu verkaufen.

[MianArkin]

(06.10.2012)Flutter Dash schrieb:  Was ist an der Argumentation fadenscheinig? Die Probleme gibt es, sie denken vielleicht wirklich, dass das eine gute Lösung für dieses eine Problem ist. Zu Behaupten, dass sie diese oder jene Ziele damit verfolgen, sind Mutmaßungen.
Wenn es ihnen um ein totalitäres System ginge, gäbe es so viele einfachere Wege, das Grundgesetz zu brechen, als neue Gesetze zu machen, die man wiederum brechen muss, um dann dasselbe Grundgesetz zu brechen. Die Notstandsgesetze und -verfassung sind viel schneller ausgenutzt.

Ein über Zensur betriebener Umbau, auch Unwissentlich, ist über solcherlei "Regelungen" Möglich.
Dem Notstandsgesetz steht in erster Linie Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz entgegen, womit eine Diktatur Offensiv bekämpft werden kann.
Das größere Proble ist die schleichende Entdemokratisierung.
Ein Apparat, der Unerwünschte Inhalte "Ausbelndet" wird über lange sicht auch für anderlei Unfug benutzt werden.
Es gibt dahin beispiele, wie bestehende Gesetze "Erweitert" wurden um unliebsame Aktivtäten Ahnden zu können (Ein Blick über den Teich reicht auch).
Das Kernproblem ist dann, das durch die Langsame Zurückschneidung ( Ein Prozess der Dahin über Jahre ablaufen würde) der Unliebsamen Themen die Meinungsvielfalt eingeht.
Durch solch langwiereige verfahren bemerken die meisten diesen Umstand nicht einmal, Derbe Einschnitte fallen auf, ein langsames Bröckeln wird meist jedoch nicht bemerkt.
Ein Kernproblem von Automatischen Filtern:
Sie suchen meist nach Stichworten, wodurch häufig keine UNerwünschten Seiten Gesperrt werden, sonder NORMALE.
Keine Automatischen Filter, sonder von Hand Gesperrte Seiten:
Wer Garantiert, das nicht Interessenverbände Einfluss auf die zu Sperrenden Inhalte nehmen (Lobbyismus).

Im vergleich ist der Nutzen dieser Systeme wirklich gering, da die Sperrungen die eigentlich zu Treffenden Gruppen nicht Erreicht.

Zitat:

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Pädophile Pornographie ist bereits Verboten ebenso wie Terrorismus, ledeglich die entsprechenden Staatsorgane müssen effektiv dagegen vorgehen (was auch ohne Tatale Überwachung möglich ist).

Zitat:Das können sie nicht, wenn die Seiten im Ausland sitzen. Es benötigt aber keine totale Überwachung.

Ebensowenig können sie durch eine Sperrung über deutsche Provider den Zugriff auf diese Seiten Unterbinden.
TOR reicht zur Umgeung einer "Deutschen" IP-Sperre aus, womit der Sinn der Regelung ad absurdum geführt wäre.
Eine Kontrolle auf "Verbotene" Software (wäre TOR verboten), würde wiederrum ein Direkter Eingriff in die Privatsphäre (Rechner) eines jeden einzelnen darstellen.

Zitat:

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Diese Baut auf den Meinungen der Bevölkerung auf.
Eine "Filterung" der Meinung geschiet momentan beispielsweise in der VR China sowie Nordkorea im Starken Umfang.
Sind diese Regierungsformen Demokratisch?

Zitat:Wo soll hier eine Filterungen der Meinungen stattfinden? Es geht um eine Filterung illegaler Inhalte. Manche Meinungen sind in der VR China illegal, hierzulande aber nicht. Wie will man die Filterung der Meinungen also rechtfertigen?
Und illegale Inhalte dürfen gefiltert werden. Es gibt kein Grundrecht, dass verbietet, die Verbreitung illegaler Inhalte zu verhindern.

Menschen sind keine netten Kuscheltiere.
Allzuoft sind sie auf den Eingenen Vorteil Bedacht, getrieben ihre ihnen eigene Weltvorstellung als Maxime zu verbreiten.
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Es ist zumindest zu Befürchten, das ein Solches System, wenn es erst Installiert ist Missbraucht wird.
Deshalb lebe ich lieber in einer Schmutzigen Welt, in der ich mir wenigstens den Dreck selbst Aussuchen darf, in dem ich mich Wälze, als das Risiko einzugehen die Wahlmöglichkeit dafür zu Verlieren.

Zitat:Warum sollen für das Internet andere Gesetze zur Meinugnsfreiheit usw. gelten, als z.B. für Printmedien?
Im Gegenteil, das Internet ist zwar ein öffentlicher Raum, die Nutzung dessen ist aber privatisiert. Wenn der Provider oder Internetdienstanbieter beschließt, dir bestimmte Inhalte nicht zeigen zu wollen, verstößt er nicht gegen deine Grundreche.
Vergleiche Printmedien: Dein Recht auf Meinungsfreiheit wäre es, ein Buch zu veröffentlichen, und da deine Meinung reinzuschreiben, ohne dass der Staat es dir verbieten kann. Aber der Verlag kann entscheiden, ob er das druckt. Die Bücherei kann entscheiden, ob sie es verkauft. Und so landet deine Meinung vielleicht nicht in der Bücherei.
Es hindert dich aber nichts daran, es selbst zu schreiben, drucken und zu verkaufen.

In einer Demokratie hindert mich nichts daran, aber nimm bitte nicht an das der Umstand, das wir momentan eine Demokratie mit vielen Freiheiten sind, ewig währt.
Der Kampf um die Demokratie wurde nicht 1945 gewonnen, ebensowenig 1951.
Dieser Kampf muss immer geführt werden, ob um eine Demokratie zu erschaffen, oder sie zu Bewahren.
Sie ist keine Selbstverständliche Konstante, und Initiativen wie Clean-IT können zu einer Schwerwiegenden Bedrohung für eine Demokratie werden, aufgrund der Potenziellen Möglichkeiten, die diese bietet.

[Flutter Dash]

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Dem Notstandsgesetz steht in erster Linie Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz entgegen, womit eine Diktatur Offensiv bekämpft werden kann.

Es steht nicht dem Notstandgesetz, sondern allen Bedrohungen der Demokratie im Wege. Die Noststandsgesetze selbst sind sogar noch rechtens, solange sie nicht missbraucht werden.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Das größere Proble ist die schleichende Entdemokratisierung.
Ein Apparat, der Unerwünschte Inhalte "Ausbelndet" wird über lange sicht auch für anderlei Unfug benutzt werden.
Es gibt dahin beispiele, wie bestehende Gesetze "Erweitert" wurden um unliebsame Aktivtäten Ahnden zu können (Ein Blick über den Teich reicht auch).

Das geht schlichtweg nicht. Wie? Man kann ein Grundgesetz nicht "schleichend" abschaffen. Man hat es, oder hat es nicht. Es ist technisch nicht möglich, wurde in der Geschichte so auch noch nicht gemacht.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Durch solch langwiereige verfahren bemerken die meisten diesen Umstand nicht einmal, Derbe Einschnitte fallen auf, ein langsames Bröckeln wird meist jedoch nicht bemerkt.

Das gilt vielleicht für die Wahrnehmung der Leute, die nicht darauf achten. Ändert aber nichts am Zustand: Entweder hop oder top.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Ein Kernproblem von Automatischen Filtern:

Welchte autmoatischen Filter?

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Keine Automatischen Filter, sonder von Hand Gesperrte Seiten:
Wer Garantiert, das nicht Interessenverbände Einfluss auf die zu Sperrenden Inhalte nehmen (Lobbyismus).

Der Willkür durch die Exekutive steht immer die Judikative entgegen – der Rechtsstaat. Der müsste erst einmal abgeschafft werden.
Wenn deine Seite, oder eine Seite die du kennst, zu unrecht gesperrt wurde, geht man eben vor Gericht.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Ebensowenig können sie durch eine Sperrung über deutsche Provider den Zugriff auf diese Seiten Unterbinden.
TOR reicht zur Umgeung einer "Deutschen" IP-Sperre aus, womit der Sinn der Regelung ad absurdum geführt wäre.
Eine Kontrolle auf "Verbotene" Software (wäre TOR verboten), würde wiederrum ein Direkter Eingriff in die Privatsphäre (Rechner) eines jeden einzelnen darstellen.

Kommt ganz auf die Lösung an. Noch gibt es keine, also nicht viel Raum für Mutmaßungen.

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  Menschen sind keine netten Kuscheltiere.
Allzuoft sind sie auf den Eingenen Vorteil Bedacht, getrieben ihre ihnen eigene Weltvorstellung als Maxime zu verbreiten.
Wo kein Kläger, da kein Richter.
Es ist zumindest zu Befürchten, das ein Solches System, wenn es erst Installiert ist Missbraucht wird.
Deshalb lebe ich lieber in einer Schmutzigen Welt, in der ich mir wenigstens den Dreck selbst Aussuchen darf, in dem ich mich Wälze, als das Risiko einzugehen die Wahlmöglichkeit dafür zu Verlieren.

Du redest so, als wäre das hier eine Anarchie. Du lebst in einem demokratischen Rechtsstaat, bei dem der Staat das Gewaltmonopol besitzt. Der Staat verfügt bereits über exekutive Infrastrukturen, er braucht nicht das Internet, um dich zu unterdrücken. Wirst du vom Staat unterdrückt? Dann nutze den demokratischen Prozess, versuche es mit einer Anzeige vor dem BVerfG, handle nach Art 20. Abs. 4 oder verlasse das Land. Es gibt so viele Möglichkeiten. Warum in Angst leben, obwohl nichts passiert ist?

(06.10.2012)MianArkin schrieb:  In einer Demokratie hindert mich nichts daran, aber nimm bitte nicht an das der Umstand, das wir momentan eine Demokratie mit vielen Freiheiten sind, ewig währt.
Der Kampf um die Demokratie wurde nicht 1945 gewonnen, ebensowenig 1951.
Dieser Kampf muss immer geführt werden, ob um eine Demokratie zu erschaffen, oder sie zu Bewahren.
Sie ist keine Selbstverständliche Konstante, und Initiativen wie Clean-IT können zu einer Schwerwiegenden Bedrohung für eine Demokratie werden, aufgrund der Potenziellen Möglichkeiten, die diese bietet.

Das klingt so dramatisch, aber die Realität ist langweiliger. Wie bereits gesagt: Alles kann rückgängig gemacht werden, es gibt keinen Punkt, an dem die Welt untergeht. Clean-IT ist schlecht? Dann wird es eben wieder abgeschafft. Aber noch ist es nicht einmal da. Es ergibt auch keinen Sinn zu behaupten, dass es missbraucht werden würde, lediglich die Panik, dass es möglich ist. Alles kann man "missbrauchen": Die Polizei, einen Panzer, einen Kugelschreiber. Das Wort "Missbrauch" setzt bereits voraus, dass es einen eigentlichen "Gebrauch" von etwas gibt. Muss ich nun vor allem Angst haben?
Faktisch muss für den Missbrauch das Gesetz gebrochen werden. Das stellt das Problem dar, dass der Staat das Gesetz bricht, nicht Clean-IT und Konsorten.

[parabel]
Morgen kommt ein neues Gesetz: Wir bewaffnen unsere Polizisten mit Pistolen. Nein, sie würden sie nur missbrauchen! Sie würden damit nur unschuldige Leute erschießen und von Lobbyisten kontrolliert!
Selbst wenn wir ihnen "vertauen würden" (als ob, nie im Leben vertrauen wir dem Staat!), würden wir ihnen dennoch Waffen geben, und das Risiko eigehen?
[/parabel]
Wir haben es getan, und leben wir in einem totalitären Staat? Nein.

All diese Weltuntergangsszenarien setzen voraus, dass die Grundrechte gebrochen und der Rechtsstaat abgeschafft werden. Das ist aber ein komplett eigener, kolossaler Schritt und steht nicht in Verbindung mit einem lächerlichen kleinen Gesetz (bzw. Clean-IT ist ja kein Gesetz), dass dies oder jenes tut.
Die Ummodelung in einen totalitären Staat wird es nicht geben, das geht so schlichtweg nicht.

[MianArkin]

Zitat:All diese Weltuntergangsszenarien setzen voraus, dass die Grundrechte gebrochen und der Rechtsstaat abgeschafft werden. Das ist aber ein komplett eigener, kolossaler Schritt und steht nicht in Verbindung mit einem lächerlichen kleinen Gesetz (bzw. Clean-IT ist ja kein Gesetz), dass dies oder jenes tut.
Die Ummodelung in einen totalitären Staat wird es nicht geben, das geht so schlichtweg nicht.

Kennst du das Sprichwort:
Der stete Tropfen höhlt den Stein. ?
Es geht nicht um Plötzliche Massive Änderungen, sonder um ein Langwieriges Abdriften.
Stelle den Menschen eine Falsche "Wahrheit" vor und wiederhole sie ständig, sie werden dir irgendwann Glauben.
Wenn der Widerstand der Bevölkerung verschwunden ist, existiert auch niemand mehr, der als Kläger auftreten kann (z.b. bei Änderungen der Verfassung) bzw. als Neutraler Richter darüber Urteilt.

Abschnitte des Grundgesetzes der BRD könn geändert werden, mit entsprechender Mehrheit.

Ich sehe ausschließlich die Gefahr in diesem Vorstoß, weil der Positive Effekt vernachlässigbar klein ist, er wägt nicht das Risiko das es schafft auf.

[Flutter Dash]

Das Risiko ist nicht größer oder kleiner als jetzt schon oder vor 20 Jahren. Und mit dem steten Tropfen kommt man hier nicht weit. Politik ist dynamisch, keiner weiß was genau in 10 Jahren ist.
Zumal müsste es erst einmal diese "falsche Wahrheit" geben, diese dann ständig wiederholt werden, es den steten Tropfen geben usw. usf. Das wäre dann ja alles während des Prozesses nachweisbar.
Und am Ende des Prozess ja sogar offensichtlich, sowie innerhalb von kürzester Zeit wieder rückgängig gemacht – der langwierige Prozess, umsonst.
Für was? Damit sich die Bürger nicht wehren? Haben sie sich 1931 gewehrt? 1933 oder 1935? Warum sollte man sich heute so viel mehr Mühe machen?

Faktisch geht es nicht über einen langsamen Prozess, sondern nur mit dem Vorschlaghammer. Grundrechte weg, Rechtsstaat weg. Es gibt keinen Zwischenzustand.
Aber bislang sind es immer nur Vermutungen über das Risiko, wie jetzt dies oder jenes missbraucht werden könnte, dabei wären die Infrastrukturen für eine Diktatur so greifbar nahe. Das Internet und ob jetzt Kinderpornoseiten gesperrt werden oder nicht, oder vielleicht diese Technologie missbraucht wird, um irgendwelche Blogs zu sperren, spielt dabei keine entscheidende Rolle. Würde der Staat etwaige Blogs schließen wollen – gegen Grundgesetz und Rechtsstaatlichkeit – dann wäre das auch so wunderbar möglich. Aber er tut das nicht, vielleicht will er das nicht?
Ob mit "CleanIT" oder ohne, er bräche das Grundgesetzt, es wäre gehupft wie gesprungen.
Es ändert sich nichts, dieses Risiko ist dasselbe.

[HeavyMetalNeverDies!]

Rechtsstaat hin oder her. Clean-IT hat mit sicherheit in erster Linie wirtschaftliche interessen, da geht es nicht um Verbrechensbekämpfung oder ähnliches, sondern dass irgend ein Software-Riese einen ordentlichen Gewinn macht und davon profitieren dann auch die Politiker die ein Gesetz wie dieses durchboxen würden. Das würde uns aufs Auge gedrückt werden wie die Sparlampe, in Zukunft wahrscheinlich der Biosprit und und und... Im Endeffekt, würde sich mit einer Realnamen-verpflichtung extrem effektiv Marktforschung betreiben lassen.

[Flutter Dash]

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Clean-IT hat mit sicherheit in erster Linie wirtschaftliche interessen, da geht es nicht um Verbrechensbekämpfung oder ähnliches, sondern dass irgend ein Software-Riese einen ordentlichen Gewinn macht und davon profitieren dann auch die Politiker die ein Gesetz wie dieses durchboxen würden.

Und welche wirtschaftlichen Interessen stehen konkret dahinter? Wie macht ein Software-Riese daraus ordentlich Gewinn und bekommt die Politiker dazu, das zu tun, was er will?

[HeavyMetalNeverDies!]

(07.10.2012)Flutter Dash schrieb:  

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Clean-IT hat mit sicherheit in erster Linie wirtschaftliche interessen, da geht es nicht um Verbrechensbekämpfung oder ähnliches, sondern dass irgend ein Software-Riese einen ordentlichen Gewinn macht und davon profitieren dann auch die Politiker die ein Gesetz wie dieses durchboxen würden.

Und welche wirtschaftlichen Interessen stehen konkret dahinter? Wie macht ein Software-Riese daraus ordentlich Gewinn und bekommt die Politiker dazu, das zu tun, was er will?

Das gab es doch schon oft, zB. bei kriselnden Banken, die enorme Verluste eingefahren haben, weil das Geld (illegaler Weise) verspekuliert wurde. Dann gibts Rettungspakete von zB. einer Milliarde Euro damit die Bank nicht bankrott geht und im Endeffekt sitzen dann ehemalige Politiker im Aufsichtsrat dieser Bank. Das Prinzip lässt sich sicher auch auf alle anderen Konzerne anwenden. So 'kauft' man Politiker.

Welche Firmen da genau profitieren werden ist nicht absehbar, aber wenn etwas im Netz massiv geändert wird, gibt es sicher einige die da Aufträge einfahren. Im Endeffekt dann auch diese, die Kontrollen im Netz durchführen. Wenn zB. ein Programm kommt, was die Computer scant bevor sie ans Netz dürfen wird der Softwareentwickler dieses Programms sicher ganz massive Gewinne einfahren.

Und wie gesagt: Marktforschung. Wenn jeder seinen Namen/Adresse unter seine Netzaktivitäten setzt, so dass es für jedermann einsehbar ist, dann kann man schnell mal Marktforschung betreiben und individuelle Werbungen anpassen. Davon könnte so ziemlich jeder dahergelaufene gewerblich profitieren.

[Flutter Dash]

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das gab es doch schon oft, zB. bei kriselnden Banken, die enorme Verluste eingefahren haben, weil das Geld (illegaler Weise) verspekuliert wurde. Dann gibts Rettungspakete von zB. einer Milliarde Euro damit die Bank nicht bankrott geht und im Endeffekt sitzen dann ehemalige Politiker im Aufsichtsrat dieser Bank. Das Prinzip lässt sich sicher auch auf alle anderen Konzerne anwenden. So 'kauft' man Politiker.

So einfach ist es aber nicht, zumal es sicherlich nicht so viele Plätze im Aufsichtsrat gibt, wie Abgeordnete abstimmen müssen.

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Welche Firmen da genau profitieren werden ist nicht absehbar, aber wenn etwas im Netz massiv geändert wird, gibt es sicher einige die da Aufträge einfahren. Im Endeffekt dann auch diese, die Kontrollen im Netz durchführen. Wenn zB. ein Programm kommt, was die Computer scant bevor sie ans Netz dürfen wird der Softwareentwickler dieses Programms sicher ganz massive Gewinne einfahren.

Also bei den vorgeschlagenen Methoden sehe ich nicht unbedingt, dass es einen großen Profit geben wird. Da nicht einmel gegen Urheberrechtsverletzungen vorgegangen werden soll hat nicht einmal die "gefürchtete Lobby der Unterhaltungsmedienindustrie" die Finger im Spiel. Und für eine einzelne Firma wäre das sehr hoch gepokert, da jetzt "in die Politiker zu investieren", zumal die Vergabe von EU-Aufträgen, soweit ich weiß, auch nicht so leicht ist.

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und wie gesagt: Marktforschung. Wenn jeder seinen Namen/Adresse unter seine Netzaktivitäten setzt, so dass es für jedermann einsehbar ist, dann kann man schnell mal Marktforschung betreiben und individuelle Werbungen anpassen. Davon könnte so ziemlich jeder dahergelaufene gewerblich profitieren.

So viel könnten sie nach jetziger Gesetzeslage damit gar nicht anfangen. Der Aufwand wäre zudem enorm. Und dass sie Online deine Adresse einsehen können halte ich für sehr unwahrscheinlich, soweitkann eine Klarnamenpflicht nicht gehen (halte auch für weiterhin unwahrscheinlich, dass überhaupt eine durchsetzbar ist).

[MianArkin]

Zitat:Die Beschlüsse des Projekts haben keine Gesetzeskraft, sondern bilden die Basis für die Selbstverpflichtungen von Firmen.
Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...57878.html

Bezüglich der Frage wie man geltende Gesetze Aushebelt.
Somit besteht kein Gerichtszwang bei der Löschung von Webseiten.
Dadurch wäre Willkür Tür und Tor geöffnet

[HeavyMetalNeverDies!]

(07.10.2012)Flutter Dash schrieb:  

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das gab es doch schon oft, zB. bei kriselnden Banken, die enorme Verluste eingefahren haben, weil das Geld (illegaler Weise) verspekuliert wurde. Dann gibts Rettungspakete von zB. einer Milliarde Euro damit die Bank nicht bankrott geht und im Endeffekt sitzen dann ehemalige Politiker im Aufsichtsrat dieser Bank. Das Prinzip lässt sich sicher auch auf alle anderen Konzerne anwenden. So 'kauft' man Politiker.

So einfach ist es aber nicht, zumal es sicherlich nicht so viele Plätze im Aufsichtsrat gibt, wie Abgeordnete abstimmen müssen.

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Welche Firmen da genau profitieren werden ist nicht absehbar, aber wenn etwas im Netz massiv geändert wird, gibt es sicher einige die da Aufträge einfahren. Im Endeffekt dann auch diese, die Kontrollen im Netz durchführen. Wenn zB. ein Programm kommt, was die Computer scant bevor sie ans Netz dürfen wird der Softwareentwickler dieses Programms sicher ganz massive Gewinne einfahren.

Also bei den vorgeschlagenen Methoden sehe ich nicht unbedingt, dass es einen großen Profit geben wird. Da nicht einmel gegen Urheberrechtsverletzungen vorgegangen werden soll hat nicht einmal die "gefürchtete Lobby der Unterhaltungsmedienindustrie" die Finger im Spiel. Und für eine einzelne Firma wäre das sehr hoch gepokert, da jetzt "in die Politiker zu investieren", zumal die Vergabe von EU-Aufträgen, soweit ich weiß, auch nicht so leicht ist.

Soviele werden da nicht überzeugt werden müssen und wenn doch geschieht dies auf kapitalistische Art und Weise, weil man es nicht mal mehr zum Politiker schafft, wenn man nicht käuflich ist. Im Endeffekt bestimmt immer die Wirtschaft, was in der Regierung passiert. Weil wenn es anders wäre hätte man weit mehr zum Umweltschutz leisten. Aber es wird weder sonderlich in erneuerbare Energie gesteckt, noch wird Atom-Energie irgendwie schrittweise replatziert. Da hat zB. die Energielobby ganz gewaltig ein Wörtchen mitzureden. Wenn man in EU-Maßstab denkt, hat man es auch geschafft alles so hinzubiegen, dass zwei Firmen von dem Glühbirnenverbot profitieren. Ich gehe daher nicht davon aus, dass keine Wege gefunden werden aus wirtschaftlichen Interesse irgendwelche suboptimalen Gesetze durchzubringen.
Wenn es den verantwortlichen Politikern den Job kostet weil sie mit einer gewissen Verordnung scheisse gebaut haben, kann man annehmen, dass es für sie sicher keinen Nachteil geben wird, wenn ihre Karriere aus ist. Auf gut deutsch: Ordentliche Abfertigung, weil anders gibts das gar nicht mehr.

(07.10.2012)Flutter Dash schrieb:  

(07.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und wie gesagt: Marktforschung. Wenn jeder seinen Namen/Adresse unter seine Netzaktivitäten setzt, so dass es für jedermann einsehbar ist, dann kann man schnell mal Marktforschung betreiben und individuelle Werbungen anpassen. Davon könnte so ziemlich jeder dahergelaufene gewerblich profitieren.

So viel könnten sie nach jetziger Gesetzeslage damit gar nicht anfangen. Der Aufwand wäre zudem enorm. Und dass sie Online deine Adresse einsehen können halte ich für sehr unwahrscheinlich, soweitkann eine Klarnamenpflicht nicht gehen (halte auch für weiterhin unwahrscheinlich, dass überhaupt eine durchsetzbar ist).

Das ist doch vollkommen egal wie groß der Aufwand ist. Bei Facebook wird es doch auch so gemacht. Sobald du den Like-Button drückst, landest du auf einer Statistik. Wenn man mit etwas ordentlich Gewinn machen kann dann ist keine Mühe zu groß.

[Flutter Dash]

(07.10.2012)MianArkin schrieb:  

Zitat:Die Beschlüsse des Projekts haben keine Gesetzeskraft, sondern bilden die Basis für die Selbstverpflichtungen von Firmen.
Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...57878.html

Bezüglich der Frage wie man geltende Gesetze Aushebelt.
Somit besteht kein Gerichtszwang bei der Löschung von Webseiten.
Dadurch wäre Willkür Tür und Tor geöffnet

Damit ist das Gesetz nicht ausgehebelt. Wie ich gesagt habe: Du kannst das Buch schreiben, aber eine Bücherei muss es nicht verkaufen. Würden sich nun alle Büchereien darauf einigen, dein Buch nicht zu verkaufen, was tun?

Jedoch: Ist gerade das nicht ein Eigentor? Dadurch nämlich, dass die Verantwortlichkeit bei den Dienstanbietern und Providern liegt, landet das nämlich vor einem ganz normalen Gericht. Denn sollte ein Inhalt entfernt werden werden, der nicht gegen den Vertrag bzw. die Allgemeinen Geschäftsbedingungen verstößt, wurde das Unternehmen vertragsbrüchig. Und das bedeutet Ärger, das bedeutet Umsatzeinbußen.

Zudem sind in dem Dokument auch Maßnahmen vorgesehen, dass wenn du eine Seite aufrufen willst, die blockiert wird, dort der Grund für die Blockierung angegeben wird sowie die Stelle, die die Blockierung veranlasst hat. Folglich kann man das wunderbar an der entsprechenden Stelle einklagen. So willkürlich klingt das also nicht.
Und diese Sperren irgendwie zu umgehen scheint mir auch nicht kriminalisiert zu werden, da sie nur das versehentliche/unwissentliche Besuchen entsprechender Seiten verhindern sollen. Es steht drin, dass Netzwerkaktivitäten der Benutzer nicht protokolliert werden und der Provider nicht verpflichtet ist, Zugriffe auf die illegale Seite zu melden.
Klingt soweit nicht unvernünftig.

zu den Klarnamen

Zitat:Die Veröffentlichung des Dokuments sieht der Pirat kritisch: "Das Dokument ist längst nicht mehr aktuell." Der Klarnamenzwang zum Beispiel sei nach einem erneuten Treffen in Utrecht mittlerweile vom Tisch.

Hat sich wohl erledigt.


@HeavyMetalNeverDies!:

Das ist aber viel Spekulation. Ich kann nicht sagen, wie viel mit rechten Dingen zugeht und wie viel nicht. Vieles lässt sich auf unterschiedliche Weisen erklären. Dafür brauch es nicht immer eine Bestechung.

[HeavyMetalNeverDies!]

(07.10.2012)Flutter Dash schrieb:  @HeavyMetalNeverDies!:

Das ist aber viel Spekulation. Ich kann nicht sagen, wie viel mit Rechten Dingen zugeht und wie viel nicht. Vieles lässt sich auf unterschiedliche Weisen erklären. Dafür brauch es nicht immer eine Bestechung.

Viel mehr Druckmittel als Bestechung und Erpressung gibt es aber nicht. Bestechung wurde vor wenigen Monaten in den Medien erst als 'Anfüttern' bezeichnet und scheint in der Politik gang und gebe zu sein. Das nächste wäre zum Bleistift der ach-so-tolle Anti-Korruptions-Untersuchungsausschuss den wir hier in Österreich haben. Erstaunlicher Weise verschwanden immer alle Zeugen, die gegen irgendwem aussagen sollten, bzw. 'waren verhindert'. Irgendwann fiel das Argument: Dieser Untersuchungsausschuss ist viel zu teuer, weil eine Million überschritten wurde. Eine geradezu lächerlich kleine Summe im Gegensatz dazu was uns unsere scheiss Politiker kosten aber es ist eben so. Damit wird der Untersuchungsausschuss nach wenigen Monaten schon wieder beendet (wer hätte das gedacht). Ein paar Leute wurden bzgl. der Telekom angeklagt, welche damals soweit ich das mitbekommen habe, irgend nen Politiker (gegen Gegenleistung) 'gesponsert' haben. Da flossen mal hier ein paar milliönchen und dann da... however, die Politik liefert am laufenden Band Beispiele wie Korrupt der ganze Laden ist, das ist keine Spekulation mehr, das ist mehr als offensichtlich!