Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Die gleichen Leute, die Gestern noch "Atomkraft, nein Danke!" gerufen haben schreien heute nach einem Braunkohlestopp. What did they think would happen?!
Ist wirklich lustig. Als hätte man es nicht kommen sehen...

Ist ja nicht so, dass es nicht gute Gründe gegen beides gäbe.

Zitat:Dieses "bewusstere" Leben... was soll das sein, außer, das alle etwas nacheifern, was im Endeffekt ohnehin nichts bringt?

Ja, der Witz an dem Satz ist, dass es schon was bringen würde, würde dem tatsächlich jeder nacheifern, wie du hier implizierst.

[Herr Dufte]

Die Beispiele die ich gebracht gabe beeinflussen die Lebensqualität aber kaum, sondern sind sehr praktische Maßnahmen um den eigenen footprint drastisch zu reduzieren.
Man muss da auch gar nicht 100% Konsequenz verlangen und nur noch in selbstgebauten Lehmhütten im Wald wohnen, sondern kann wie fast über all das Paretosystem (80% Effekt mit 20% Aufwand) anwenden.
Gerade sowas wie Ernährung ist doch fast nur gewohnheitssache und keine Lebensqualität per se.

Natürlich sind die probleme strukurell und damit schwer individuell zu bekämpfen, aber man brauch halt auch ein individuellen Vorstoß um andere zu inspirieren, den gesellschaftlichen Willen zu signalisierenso und strukturelle Änderungen erst zu ermöglichen. Warten dass es andere machen klappt ja anscheinend nicht. Carsharing kann sich z.b nur durchsetzen, wenn es auch genutzt wird, etc.

Überbevölkerung finde ich als Argument immer schwierig. Natürlich werden Probleme dadurch verschärft, aber vor allem haben wir Verteilungsprobleme (bei denen man auch gut damit argumentieren, dass diese erst zu den enormen Geburtenraten in Afrika und Asien führen).
Eine nachhaltige Gesellschaft ist durchaus auch ohne Askese möglich.

[Space Warrior]

Manches ist aber auch etwas kurz gedacht. Beispielsweise Flüge: Das Flugzeug fliegt so oder so, egal ob du einsteigst oder nicht.

[Terran_wrath]

(09.10.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Wenn du den Leuten erzählst, sie sollen ihre Lebensweise freiwillig zurückschrauben, wirst du nichts erreichen. Die meisten würden da nicht mitspielen. Und mal ganz ehrlich, konsequent gedacht würde das bedeuten, dass man irgendwann nackt im Wald sitzt.

Wissenschaftlich sitzen wir doch nackt im Wald... soll nicht sogar Kohle aus Afrika importiert werden? Sieht eher aus, wie nackt durch einenen Brombeerknick laufen.

Überbevölkerung ist nunmal ein Fakt. Aber auch das erledigt sich anhand der Gegebenheiten mehr oder weniger von alleine.
Adapt and succeed, leave the rest for the hogs to feed.
- Mother Nature

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(09.10.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(09.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Die gleichen Leute, die Gestern noch "Atomkraft, nein Danke!" gerufen haben schreien heute nach einem Braunkohlestopp. What did they think would happen?!
Ist wirklich lustig. Als hätte man es nicht kommen sehen...

Ist ja nicht so, dass es nicht gute Gründe gegen beides gäbe.

Zitat:Dieses "bewusstere" Leben... was soll das sein, außer, das alle etwas nacheifern, was im Endeffekt ohnehin nichts bringt?

Ja, der Witz an dem Satz ist, dass es schon was bringen würde, würde dem tatsächlich jeder nacheifern, wie du hier implizierst.

Kohle verbrennen ergibt wenig Energie im Vergleich zur eingesetzten Masse...Atomkraft und Atomforschung hingegen bezieht sich auf die Grundbausteine von Energie und Materie und steckt genaugenommen noch in den Kinderschuhen. Was hat wohl mehr Zukunft?
Zudem ist das Ammenmärchen vom Atomausstieg doch längst tot... wir importieren Strom für teures Geld und sind eine Lachnummer für andere Nationen... und das mit einer Physikerin als Kanzler.
Es hat seine Gründe, warum die nicht in ihrem Fach geblieben ist.
Na, dafür Kanzlert sie jetzt hier rum und kostet Unsummen mit ihrem (für uns) Richtungslosen Rumgeirre. R.I.P.

Und wenn nicht? Und wenn das Klima sich trotzdem ändert(was es auch ohne Menschen getan hat und sich kaum davon abhalten lassen wird)? Es ändert nichts. Am grid ist am grid. Und genau da wird man gern gesehen als Konsument... es geht doch um nichts anderes, mach dir nichts vor.
Solange die Leute was zu Fressen haben(und sei es auch noch so überteuert und vom anderen Ende der Welt) und der TV noch läuft bewegt sich nichts.

[Demon Hoove]

Das Klima würde sich tatsächlich ändern, aber in die andere Richtung. Derzeit sind wir in einem interglazial und haben es geschafft innerhalb von nur 150 Jahren das glazial kräftig zu verschieben.

[Mc Timsy]

Terran_Wrath schrieb:Kohle verbrennen ergibt wenig Energie im Vergleich zur eingesetzten Masse...Atomkraft und Atomforschung hingegen bezieht sich auf die Grundbausteine von Energie und Materie und steckt genaugenommen noch in den Kinderschuhen. Was hat wohl mehr Zukunft?

Bis auf Trump argumentiert auch niemand mehr, dass Kohleenergie eine Technologie der Zukunft sei. Es geht vielmehr um die Frage wie viel Kohlestrom wir zur Deckung der Grundversorgung am Netz halten. Aber da die Nuklearkraft bis heute nach wie vor keine Antwort für das Müll-Problem liefern kann, Unfälle eines solchen Reaktors katastrophalere Folgen haben als bei so ziemlich allen anderen Möglichkeiten zur Energieerzeugung und auch die Uranvorkommen endlich sind sollte niemand so tun als ob diese Technologie unangefochten über allem steht.
Außerdem nutzen wir die Kraft des Atomkernes in einem solchen Reaktor buchstäblich nur zum Wasser heiß machen, da ändert auch die Forschung an Atomreaktoren nicht viel dran, weil wir bis heute wegen thermodynamischer Grenzen keine Möglichkeit haben Wärmeenergie effizienter in andere Energieformen zu übertragen als erstmal Wasser damit zum kochen zu bringen. Technologischer Fortschritt bei Atomreaktoren konzentriert sich auch auf effizientere und sicherere Baumaßnahmen, bis irgendjemand die physikalischen Gesetze dahingehend brechen kann. Da ist erstmal nicht viel anderes zu erwarten.

In einem Punkt möchte ich dir allerdings insoweit zustimmen, Atomausstieg und Kohleausstieg sind als Schritte für die deutsche Volkswirtschaft eigentlich sich gegenseitig ausschließende Ziele. Nicht weil die Wahl ausschließlich zwischen Atomstrom und Kohlestrom liegt, sondern weil die deutsche Energiewirtschaft derart aufgebaut ist.

Dafür muss man wissen, dass Nuklearenergie wirklich nur zur Stromerzeugung interessant ist, den "Schlag" eines Atomausstieges muss also ausschließlich das deutsche Stromnetz auffangen. Mit dem gleichzeitigen Ziel verbunden möglichst wenig Preiserhöhungen für den Kunden zu erzeugen und auch keine Ausfälle zu provozieren. Zur gleichen Zeit ist Kohleenergie für die deutsche Elektrizitätsgewinnung noch immer der mit Abstand größte Punkt. Die meiste Energie aus unseren Steckdosen kommt aus Kohlekraftwerken. Ein Kohleausstieg, wie jede andere Transformation unseres Energiesektors, ist natürlich trotzdem möglich, allerdings nur wenn man bereit ist die entsprechenden Infrastrukturmaßnahmen zu finanzieren. Was unsere Regierung schon wegen ihrem Ziel einer schwarzen null vermeiden will.
Ergebnis: Wir müssen bereits einen Gutteil unserer Elektrizitätsproduktion wegen dem Atomausstieg erneuern und bekommen das gerade mit ächzen und stöhnen hin, auch weil keiner so richtig dafür bezahlen will. Diese Aufgabe zeitgleich mit einem raschen Atomausstieg noch weiter zu erschweren wäre ein ziemlich sicherer Weg unsere Energiepreise in die Höhe zu treiben und die Versorgungssicherheit des Landes zu reduzieren. Es gibt hierbei keine Probleme die nicht technisch lösbar wären, aber irgendjemand, Kunde, Privatwirtschaft oder Steuerzahler, muss verdammt viel Geld in die Hand nehmen um unsere Infrastruktur entsprechend umzubauen und egal wie wir es machen, sowas geht nicht von heute auf morgen und ist gegebenenfalls mit anderen Problemen verbunden.

Terran_Wrath schrieb:Zudem ist das Ammenmärchen vom Atomausstieg doch längst tot... wir importieren Strom für teures Geld und sind eine Lachnummer für andere Nationen... und das mit einer Physikerin als Kanzler.

Das ist ein, gerade in rechten Kreisen, gerne verbreiteter Irrglaube, beziehungsweise ein viel geäußertes Ammenmärchen an dem absolut garnichts korrekt ist.
Der Atomausstieg kommt. Nicht problemlos, aber die Sache ist durch und die notwenidgen Infrastrukturmaßnahmen kommen auch vorwärts. Wer jetzt noch versuchen würde den Atomausstieg rückgängig zu machen, wie die Vollpfeifen von der AfD dies ja gerne mal versprechen bürgt unserem Land nur unnütze Kosten und Versorgungsunsicherheit auf. Da die deutsche Regierung keine großen direkten Investitionen gehen wollte hat man auf Kooperationen mit dem Privatsektor gesetzt, die sehr weitreichend fruchtbar waren. Egal ob wir von Windkraft, Fernwärme, oder Biogas reden, Erneuerbare sind in Deutschland auf dem Vormarsch. Alles in der Erwartung und vor dem Versprechen des Atomausstieges. Diese Privatunternehmen würden den deutschen Staat bis auf die Unterhose verklagen, wenn wir von dieser Politik nochmal zurückweichen. Atomkonzerne verklagen uns weil unser Zickzackkurs unter Merkel sie Geld gekostet hat? Die Erneuerbaren Produzenten können das ganz genau so. So wie die Agrarwirtschaft, selbstverständlich die Umweltschützer und wenn wir das zu schlagartig machen sogar andere europäische Staaten, weil wir unseren Verpflichtungen zu einem stabilen europäischen Elektrizitätsnetz nicht nachkommen. Als Deutschland schlagartig seine ersten Reaktoren vom Netz nahm haben wir den Franzosen schon einige Probleme bereitet. Genau genommen war die Wahrscheinlichkeit für einen GAU zu diesem Zeitpunkt statistisch höher, weil wir die Energieversorgung in der Grenzregion merklich gesenkt und damit die Stabilität französischer Reaktoren riskiert haben, die dafür in den ersten Tagen einspringen mussten. Mittlerweile haben sich aber alle darauf eingestellt. Eine neue, schlagartige Politikänderung werden unsere europäischen Partner aber nicht gerne sehen.
Die Wirtschaft übrigens auch nicht. Wer soll denn in Deutschland noch in Atomkraft investieren? Wir kündigen an sie abzuschalten. Dann setzt Merkel damals eine Verlängerung durch nur um die ein Jahr später nicht nur zurückzunehmen, sondern den Ausstieg noch zu beschleunigen. Kein Unternehmen welches seine Sinne beisammen hat investiert in Nuklearenergie in einem Land dessen Bevölkerung in Mehrheit gegen diese Energieform ist und dessen Regierung spätestens mit einem weiteren Rücktritt vom Ausstieg jegliche Vertrauenswürdigkeit verloren hätte.
Wir importieren Energie, wie jedes andere Land der Welt und wir exportieren Energie. Unterm Strich sind wir ein Nettoexporteur von elektrischer Energie und die beteiligten Unternehmen verdienen gutes Geld damit. Wichtigster Handelspartner in Sachen Im- und Export ist übrigens Tschechien, falls jemand interessiert ist.
Und wir sind auch keine internationale Lachnummer geworden. Frage mich aber sowieso immer wer zur Hölle dieses Gerücht in die Welt gesetzt hat und auf welche Grundlage derjenige sich eigentlich berufen wollte. Der Hype um die deutsche Energiewende ist etwas abgeklungen, weil unsere Regierung offensichtlich Fehler gemacht hat, aber andere Nationen beobachten die Entwicklung sehr intensiv, einschließlich Teams von verantwortlichen Beamten und Fachleuten die vielfach nach Berlin reisen um sich mit unseren Leuten auszutauschen. Die allgemeine Sichtweise bei Verantwortlichen im internationalen Milieu ist durchaus anerkennend, weil die Statistiken zeigen, dass unser Land seine eigenen optimistischen Ziele zwar nicht einhalten konnte, jedoch auch keine schwerwiegenden Probleme entwickelt hat. Befürchtungen wie massenweise Stromausfälle, wirtschaftsschädigende Preise oder anhaltendes Chaos im europäischen Netz konnten allesamt vermieden werden. Daher tauscht man sich aus, berät und lernt für den Fall, dass man irgendwann mal im eigenen Land weitreichende Transformationen in der Energieversorgung durchsetzen will.
Das gilt natürlich für die Fachwelt. In wie weit sich Youtube-Kommentatoren in Unkenntnis über Deutschland lustig machen kann ich nicht beurteilen, ist für mich aber auch irrelevant. Wer sich mit der Materie befasst sieht, dass Deutschland hier eine enorme Leistung, nicht fehlerfrei, aber ohne größere Schäden vollbringt.

Terran_Wrath schrieb:Und wenn nicht? Und wenn das Klima sich trotzdem ändert(was es auch ohne Menschen getan hat und sich kaum davon abhalten lassen wird)? Es ändert nichts.

Wenn sich die Menschheit um eine Bekämpfung des Klimawandels bemüht und es sich trotzdem unaufhaltsam in dem gleichen Tempo ändert? Ehrlich gesagt würde ich es darauf gerne ankommen lassen.

Ernsthaft, der schlimmstmögliche Fall ist, dass wir dann, mit dem empirischen Wissen der eigenen Chancenlosigkeit einfach wieder anfangen können massenweise Kohle zu verbrennen um die Energie zu gewinnen, die wir zur Bekämpfung der Folgen des Klimawandels brauchen werden. Ich würde allerdings mit dir ohne zu zögern wetten, dass eine konsequente Politik zur Bekämpfung des Klimawandels schädliche Entwicklungen immerhin noch verlangsamen könnte. Und ich bin wirklich niemand der gerne wettet. Außerdem geht es um Menschenleben, die sind den Aufwand ohnehin wert.

[Terran_wrath]

Warum sollen die Leute auch mehr für Strom zahlen? Für die Unfähigkeit der Politik Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern und den Unwillen der Industrie endlich ihre Patente umzusetzen, weil das ihre Gewinne schmälern würde?!

[Jandalf]

(09.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Warum sollen die Leute auch mehr für Strom zahlen? Für die Unfähigkeit der Politik Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern und den Unwillen der Industrie endlich ihre Patente umzusetzen, weil das ihre Gewinne schmälern würde?!

Oha, die geheimen Patente. Was isses denn? LENR? Irgendwas mit freier Energie? Eine Dyson-Sphäre?

[Terran_wrath]

Nein, ein Hamsterrad... nun lauf!

[Mc Timsy]

Terran_Wrath schrieb:Warum sollen die Leute auch mehr für Strom zahlen?

Wir alle zahlen ohnehin 100% der Kosten, alles was die Politik macht ist die Kosten so zu verteilen, dass wir dadurch möglichst wenig beschränkt werden, aber um es kurz zu machen: Je weniger Preiserhöhung wir jetzt spüren, desto länger werden wir die Kosten abstottern müssen, beispielsweise auch durch reduzierten Steuergewinn. Außerdem verlängern wir mit Sparsamkeit den Transformationsprozess. Entwicklungsgeschwindigkeit, Kostenhöhe und Verteilung der Kosten über einen Zeitraum x sind alles sehr feine Variablen, welche die Politik hier irgendwie ausbalancieren muss. Nach aktuellem System bezahlst du etwas mehr für deinen Strom aus der Steckdose und wirst dies auch über die nächsten Jahrzehnte so machen. Außerdem verzichtest du auf potentielle Steuereinnahmen in Milliardenhöhe, die eventuel für andere Dinge hätten eingesetzt werden können. So trägst du, genau wie ich und jeder andere hier im Forum die Kosten für eine langsame Transformation der Energieversorgung.
Dafür muss sich der Staat aber keine hunderte Milliarden Euro am Finanzmarkt leihen und den Kredit abbezahlen. Ebenso vermeidest du die vollen Kosten auf deiner Stromrechnung zu sehen. Die Preise müssten bei rein marktwirtschaftlichem Umbau bereits etwa dreimal so hoch sein und würden wesentlich schneller anwachsen. Beide Szenarien sind vermieden mit der langfristigen Finanzierung und dem verlangsamten Umbau.

Meines Erachtens nach könnte es gut tun etwas mehr Geld vom Finanzmarkt zu holen um den Umbau zu beschleunigen. In Detailfragen kann man sicherlich auch einiges kritisieren und verbessern, aber das System funktioniert. Der Atomstrom wird ersetzt und die Versorgungssicherheit ist weiterhin gewährleistet. Wer daran etwas ändern will, muss sich darüber im Klaren sein, dass auch die anderen Variablen im System sich ändern, wenn wir an einer Stellschraube drehen.

Terran_Wrath schrieb:Für die Unfähigkeit der Politik Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern und den Unwillen der Industrie endlich ihre Patente umzusetzen, weil das ihre Gewinne schmälern würde?!

Die deutsche Politik ist seit Jahrzehnten darauf ausgelegt in Kooperation mit der freien Wirtschaft die Energieversorgung zu regeln. Aber das Finanzierungsschema in Sachen Forschung war extrem erfolgreich. Die Innovationen in den Erneuerbaren, vor allem im Bereich der Solarenergie, aber auch Windkraft und effiziente Biogaserzeugung die durch Deutschland erbracht wurden waren enorm.
Bedauerlicherweise für unsere Industrie haben die Chinesen durch Technologieklau und staatskapitalistische Wirtschaftsverzerrung die Führung in Solar- und Windkraft übernommen. Die Investitionen waren aus Sicht der Privatwirtschaft also oftmals ein Verlust, weil man in Forschung investierte, von der jetzt ein anderer profitiert. Aber chinesischer Technologieklau ist noch ein ganz eigenes Problem.
Nur sollte man nicht unterschätzen. Die Tatsache, dass Länder wie Indien und China heutzutage massiv in Erneuerbare investieren können und dank chinesischer Billigproduktion der Einsatz von Solaranlagen auch für Privatleute heute erschwinglich ist, ist für die Menschheit insgesamt ein Segen. Jedes Windrad, welches in China für die Stromversorgung gebaut wird reduziert die Anteil an Kohle oder Öl, die für diese Energie hätten verbrannt werden müssen. Das alleine reicht nicht, aber ohne die aus Deutschland stammenden Innovationen wären viele Szenarien zur Reduzierung von Treibhausgasen nicht denkbar. Wäre schön, wenn wir den vollen Gewinn für unsere Forschungsleistung hätten einfahren können, aber hey, wir haben das Gleiche mit den Briten bei Stahl und Textilien gemacht. So ist das Leben!
Aber zurück zu deinem Punkt: Technologien, die in unserem eigenen Land stabilen Zuwachs, selbst in der Finanzkrise von 2008 hatten. Die für jedes Szenario zur Treibhausgasreduktion unverzichtbar sind und mit denen sich Konzerne dumm und dämlich verdienen, während sie die Technologien auch in Regionen verkaufen, die vorher keine Entwicklungsperspektive hatten. Das klingt für mich nicht gerade nach "Unfähigkeit Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern". Das klingt nach Jackpot, den sich Deutschland zwar leider hat stehlen lassen, aber die geförderten Ideen waren offensichtlich richtig. Als ich ein kleines Kind war, waren diese Technologien noch kein Thema. Heute sind sie alltäglich. In was hätte das Geld denn sonst fließen sollen? In die Fusionsforschung, in die seit Jahrzehnten Geld fließt und die keine nennenswerten Ergebnisse produzieren konnte? In die Entwicklung von Atomreaktoren auf einem Markt der von hochwertigen globalen Anbietern wirklich mehr als gesättigt ist?

[Jandalf]

(09.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Nein, ein Hamsterrad... nun lauf!

Oha, jetzt hast du es mir aber gegeben. Egal, solange du nicht rausfindest, dass ich von DENEN bezahlt werde, kann mich das nicht schocken. Ich werde schließlich bereits mit kosmischer Energie beliefert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.10.2018)Mc Timsy schrieb:  In was hätte das Geld denn sonst fließen sollen? In die Fusionsforschung, in die seit Jahrzehnten Geld fließt und die keine nennenswerten Ergebnisse produzieren konnte?

Die Fusionsforschung macht doch kontinuierlich Fortschritte.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Die Fusionsforschung macht doch kontinuierlich Fortschritte.

Nicht wenn du nach einem kommerziellen Gewinn für dein Investment suchst.


Ich begrüße grundsätzlich jede Forschung, aber wenn wir hier beispielsweise die Forschung an einer Nutzung der Kernfusion mit der Entwicklung heutiger Solaranlagen vergleichen, dann zeigt letzteres einen wesentlich größeren Erfolg. Die Kernfusion dagegen frisst und frisst und frisst Milliarden pro Jahr, seit Jahrzehnten und hat bis heute nicht eine Kilowattstunde geliefert.

Das heißt von meiner Seite aus nicht, dass die Forschung eingestellt werden soll, auch nicht, dass es kein Potential gäbe. Von meiner Position aus kann ich weder die Chancen für die effektive Nutzung, noch den Gewinn im Rahmen der stattfindenden Forschung erahnen. Die deutsche Regierung hat allerdings in die Fusionsforschung und die Erneuerbaren investiert und von den beiden Forschungszweigen hat bis jetzt nur einer Ergebnisse produziert.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.10.2018)Mc Timsy schrieb:  Von meiner Position aus kann ich weder die Chancen für die effektive Nutzung, noch den Gewinn im Rahmen der stattfindenden Forschung erahnen. Die deutsche Regierung hat allerdings in die Fusionsforschung und die Erneuerbaren investiert und von den beiden Forschungszweigen hat bis jetzt nur einer Ergebnisse produziert.

Da bin optimistischer, die Frage die sich mir eher stellt ist, wie die Zeit zwischen einer drohenden Klimakatastrophe und einem funktionierenden Fusionsreaktor überbrückt werden soll. Die Fusionsforschung geht selbst davon aus, dass es noch mindestens bis 2050 dauern wird, bis man die Fusionsenergie kommerziell nutzen kann. Bis dahin haben wir aber keine Zeit mehr Business as Usual zu betreiben und die fortschreitende Digitalisierung und die Elektrifizierung des Verkehrs erhöht den Strombedarf immer weiter.

[Leon]

Bei der Forschung an Fusionsrechnologie muss man differenzieren. Es macht durchaus Sinn, diese weiter zu erforschen, da es eine potentielle neue Energiequelle darstellen könnte. Es macht aber keinen Sinn, andere, bereits "funktionierende" Technologien in der Hoffnung auf Fusionsreaktoren zu vernachlässigen.

Von weiter vorne:

(09.10.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Zum Beispiel kann man Fleisch künstlich züchten statt Massentierhaltungsanlagen zu bauen, Südfrüchte können in Gewächshäusern angebaut werden statt sie um die halbe Welt zu transportieren.

Das funktioniert beides nicht (unter den derzeitigen Bedingungen). Künstlich im Labor gezüchtetes Fleisch ist extrem teuer und benötigt auch erst mal Ausgangsstoffe, die man relativ kompliziert herstellen muss. Eine Kuh zu halten ist dagegen verhältnismäßig einfach.
Genauso das mit den Gewächshäusern. Diese müssen irgendwie beheizt werden und die Pflanzen brauchen im Winter zusätzliches Licht, was beides sehr Energieaufwendig ist. Zusätzlich braucht man auch noch Tiere, die die Pflanzen bestäuben, die es bei uns gar nicht oder im Winter nur wenig gibt. Da ist (vor allem mit dem Schiff) importiertes Obst oft umweltfreundlicher.

(09.10.2018)Kosmobatalanto schrieb:  Manches ist aber auch etwas kurz gedacht. Beispielsweise Flüge: Das Flugzeug fliegt so oder so, egal ob du einsteigst oder nicht.

Das ist wiederum auch zu kurz gedacht: Ein Flugzeug mit weniger Passagieren benötigt zwar anteilig pro Passagier etwas mehr, aber insgesamt weniger als ein voll beladenes Flugzeug. Wenn es deutlich weniger Passagiere gibt, fliegt das Flugzeug ggf. gar nicht, weil die Fluggesellschaft weniger Flugverbindungen anbietet.
(Ich halte einen pauschalen Verzicht auf Flüge dennoch nicht für sinnvoll, da es meist einfach keine brauchbare Alternative gibt.)

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Da bin optimistischer, die Frage die sich mir eher stellt ist, wie die Zeit zwischen einer drohenden Klimakatastrophe und einem funktionierenden Fusionsreaktor überbrückt werden soll.

Du brauchst ja nicht nur einen funktionierenden Fusionsgenerator. Du benötigst außerdem eine entsprechende Infrastruktur zur Versorgung, was ja auch unter anderem die groß angelegte Gewinnung von Wasserstoff beinhaltet, was viel Energie benötigt und ein Gas erzeugt, welches grundsätzlich nicht gut gelagert werden kann. Als kleinstes Atom des Universums besitzt der Wasserstoff nunmal die Eigenschaft durch keinen Behälter des Universums dauerhaft gehalten werden zu können.

Die potentielle Energiemenge ist enorm, aber wir müssen eben nicht nur durchhalten bis die Fusionstechnologie einen Energiegewinn produziert, sondern dann auch ein weltweites Versorgungsnetz schaffen. Für die Planung, wie ein Klimawandel effektiv bekämpft werden kann würde ich auf eine derart langwierige Entwicklung ohne sicheren Ausgang nicht vertrauen. Forscht weiter daran und wir arbeiten mit dem was wir haben so lange noch nichts fertig ist.

Zitat:Bis dahin haben wir aber keine Zeit mehr Business as Usual zu betreiben und die fortschreitende Digitalisierung und die Elektrifizierung des Verkehrs erhöht den Strombedarf immer weiter.

Und senkt gegebenenfalls den Verbrauch von Primärenergieträgern wie Öl, Kohle oder Gas. Die Elektrifizierung ist ein zweischneidiges Schwert, weil wir in ein solches System mehr Energie rein geben müssen, als in ein System, welches auf Primärenergieträger setzt. Auf der anderen Seite haben wir mehr Möglichkeiten die Versorgung auf "saubere" Energien umzustellen. Dauert einfach alles seine Zeit, egal wie wir die Sache angehen.

[Terran_wrath]

(09.10.2018)Mc Timsy schrieb:  

Terran_Wrath schrieb:Warum sollen die Leute auch mehr für Strom zahlen?

Wir alle zahlen ohnehin 100% der Kosten, alles was die Politik macht ist die Kosten so zu verteilen, dass wir dadurch möglichst wenig beschränkt werden, aber um es kurz zu machen: Je weniger Preiserhöhung wir jetzt spüren, desto länger werden wir die Kosten abstottern müssen, beispielsweise auch durch reduzierten Steuergewinn. Außerdem verlängern wir mit Sparsamkeit den Transformationsprozess. Entwicklungsgeschwindigkeit, Kostenhöhe und Verteilung der Kosten über einen Zeitraum x sind alles sehr feine Variablen, welche die Politik hier irgendwie ausbalancieren muss. Nach aktuellem System bezahlst du etwas mehr für deinen Strom aus der Steckdose und wirst dies auch über die nächsten Jahrzehnte so machen. Außerdem verzichtest du auf potentielle Steuereinnahmen in Milliardenhöhe, die eventuel für andere Dinge hätten eingesetzt werden können. So trägst du, genau wie ich und jeder andere hier im Forum die Kosten für eine langsame Transformation der Energieversorgung.
Dafür muss sich der Staat aber keine hunderte Milliarden Euro am Finanzmarkt leihen und den Kredit abbezahlen. Ebenso vermeidest du die vollen Kosten auf deiner Stromrechnung zu sehen. Die Preise müssten bei rein marktwirtschaftlichem Umbau bereits etwa dreimal so hoch sein und würden wesentlich schneller anwachsen. Beide Szenarien sind vermieden mit der langfristigen Finanzierung und dem verlangsamten Umbau.

Meines Erachtens nach könnte es gut tun etwas mehr Geld vom Finanzmarkt zu holen um den Umbau zu beschleunigen. In Detailfragen kann man sicherlich auch einiges kritisieren und verbessern, aber das System funktioniert. Der Atomstrom wird ersetzt und die Versorgungssicherheit ist weiterhin gewährleistet. Wer daran etwas ändern will, muss sich darüber im Klaren sein, dass auch die anderen Variablen im System sich ändern, wenn wir an einer Stellschraube drehen.

Terran_Wrath schrieb:Für die Unfähigkeit der Politik Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern und den Unwillen der Industrie endlich ihre Patente umzusetzen, weil das ihre Gewinne schmälern würde?!

Die deutsche Politik ist seit Jahrzehnten darauf ausgelegt in Kooperation mit der freien Wirtschaft die Energieversorgung zu regeln. Aber das Finanzierungsschema in Sachen Forschung war extrem erfolgreich. Die Innovationen in den Erneuerbaren, vor allem im Bereich der Solarenergie, aber auch Windkraft und effiziente Biogaserzeugung die durch Deutschland erbracht wurden waren enorm.
Bedauerlicherweise für unsere Industrie haben die Chinesen durch Technologieklau und staatskapitalistische Wirtschaftsverzerrung die Führung in Solar- und Windkraft übernommen. Die Investitionen waren aus Sicht der Privatwirtschaft also oftmals ein Verlust, weil man in Forschung investierte, von der jetzt ein anderer profitiert. Aber chinesischer Technologieklau ist noch ein ganz eigenes Problem.
Nur sollte man nicht unterschätzen. Die Tatsache, dass Länder wie Indien und China heutzutage massiv in Erneuerbare investieren können und dank chinesischer Billigproduktion der Einsatz von Solaranlagen auch für Privatleute heute erschwinglich ist, ist für die Menschheit insgesamt ein Segen. Jedes Windrad, welches in China für die Stromversorgung gebaut wird reduziert die Anteil an Kohle oder Öl, die für diese Energie hätten verbrannt werden müssen. Das alleine reicht nicht, aber ohne die aus Deutschland stammenden Innovationen wären viele Szenarien zur Reduzierung von Treibhausgasen nicht denkbar. Wäre schön, wenn wir den vollen Gewinn für unsere Forschungsleistung hätten einfahren können,  aber hey, wir haben das Gleiche mit den Briten bei Stahl und Textilien gemacht. So ist das Leben!  
Aber zurück zu deinem Punkt: Technologien, die in unserem eigenen Land stabilen Zuwachs, selbst in der Finanzkrise von 2008 hatten. Die für jedes Szenario zur Treibhausgasreduktion unverzichtbar sind und mit denen sich Konzerne dumm und dämlich verdienen, während sie die Technologien auch in Regionen verkaufen, die vorher keine Entwicklungsperspektive hatten. Das klingt für mich nicht gerade nach "Unfähigkeit Forschung in den richtigen Bereichen zu fördern". Das klingt nach Jackpot, den sich Deutschland zwar leider hat stehlen lassen, aber die geförderten Ideen waren offensichtlich richtig. Als ich ein kleines Kind war, waren diese Technologien noch kein Thema. Heute sind sie alltäglich. In was hätte das Geld denn sonst fließen sollen? In die Fusionsforschung, in die seit Jahrzehnten Geld fließt und die keine nennenswerten Ergebnisse produzieren konnte? In die Entwicklung von Atomreaktoren auf einem Markt der von hochwertigen globalen Anbietern wirklich mehr als gesättigt ist?

Kurz: Misswirtschaft von Anfang an... ist doch aus dem hin und hergerudere der Lobbyspeichellecker klar zu erkennen. Hör auf so zu tun, alsob die eine klare Line haben.
Die agieren nicht, die reagieren nur.
Da helfen auch die vielen Worte nicht... das Ergebnis ist das Gleiche ungeachtet der Rechtfertigung. Aber in der Politik wird sich gerne rausgeredet und wenn der Salat dann angerichtet ist, dann darf es die Allgemeinheit ausbaden.

(09.10.2018)Jandalf schrieb:  

(09.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Nein, ein Hamsterrad... nun lauf!

Oha, jetzt hast du es mir aber gegeben. Egal, solange du nicht rausfindest, dass ich von DENEN bezahlt werde, kann mich das nicht schocken. Ich werde schließlich bereits mit kosmischer Energie beliefert.

Schön verstrahlt also? Jod gefällig?

(10.10.2018)Mc Timsy schrieb:  

HeavyMetalNeverDies schrieb:Die Fusionsforschung macht doch kontinuierlich Fortschritte.

Nicht wenn du nach einem kommerziellen Gewinn für dein Investment suchst.  


Ich begrüße grundsätzlich jede Forschung, aber wenn wir hier beispielsweise die Forschung an einer Nutzung der Kernfusion mit der Entwicklung heutiger Solaranlagen vergleichen, dann zeigt letzteres einen wesentlich größeren Erfolg. Die Kernfusion dagegen frisst und frisst und frisst Milliarden pro Jahr, seit Jahrzehnten und hat bis heute nicht eine Kilowattstunde geliefert.

Das heißt von meiner Seite aus nicht, dass die Forschung eingestellt werden soll, auch nicht, dass es kein Potential gäbe. Von meiner Position aus kann ich weder die Chancen für die effektive Nutzung, noch den Gewinn im Rahmen der stattfindenden Forschung erahnen. Die deutsche Regierung hat allerdings in die Fusionsforschung und die Erneuerbaren investiert und von den beiden Forschungszweigen hat bis jetzt nur einer Ergebnisse produziert.

Und genau das ist was uns in die Schei** gebracht hat. So business as usual till the end. China baut eigene Versuchsanlagen und wir sitzen hier mit dem Daumen im Ar***... ist ja mittlerweile ein Sinnbild für Europa. Wollten die nicht sogar das buget für CERN kürzen?

(10.10.2018)Leon schrieb:  Bei der Forschung an Fusionsrechnologie muss man differenzieren. Es macht durchaus Sinn, diese weiter zu erforschen, da es eine potentielle neue Energiequelle darstellen könnte. Es macht aber keinen Sinn, andere, bereits "funktionierende" Technologien in der Hoffnung auf Fusionsreaktoren zu vernachlässigen.

Brennstoffzellen... Es gibt tonnenweise verschiedene Konzepte und manche davon sind leicht umsetzbar. Ein E-Ing. aus HH, der zufälligerweise auch Prepper ist und dem der ganze Energiewahnsinn auch nicht schmeckt(Er arbeitet bei Vaillant und sagt selbst die industriellen Produkte haben zu wenig Leistung und sind obsoleszent) bastelt sich gerade eine galvanische Brennstoffzelle nebst Batterien. Wenn das ganze ertragreich genug ist weiß ich schon, was ich mit dem alten Lagerraum unter unserem Flur mache...

(10.10.2018)Mc Timsy schrieb:  

HMND schrieb:Da bin optimistischer, die Frage die sich mir eher stellt ist, wie die Zeit zwischen einer drohenden Klimakatastrophe und einem funktionierenden Fusionsreaktor überbrückt werden soll.

Du brauchst ja nicht nur einen funktionierenden Fusionsgenerator. Du benötigst außerdem eine entsprechende Infrastruktur zur Versorgung, was ja auch unter anderem die groß angelegte Gewinnung von Wasserstoff beinhaltet, was viel Energie benötigt und ein Gas erzeugt, welches grundsätzlich nicht gut gelagert werden kann. Als kleinstes Atom des Universums besitzt der Wasserstoff nunmal die Eigenschaft durch keinen Behälter des Universums dauerhaft gehalten werden zu können.  

Die potentielle Energiemenge ist enorm, aber wir müssen eben nicht nur durchhalten bis die Fusionstechnologie einen Energiegewinn produziert, sondern dann auch ein weltweites Versorgungsnetz schaffen. Für die Planung, wie ein Klimawandel effektiv bekämpft werden kann würde ich auf eine derart langwierige Entwicklung ohne sicheren Ausgang nicht vertrauen. Forscht weiter daran und wir arbeiten mit dem was wir haben so lange noch nichts fertig ist.

Und inwiefern hat es nun Sinn gemacht aus der Atomkraft auszusteigen abgesehen davon, dass es unnötige Kosten schaftt und die Umwelt belastet wie in den frühen 50ern?
Die Erklärung bleibt die Politik in ihrem paradoxem Handeln schuldig... Aber die kennst du auch nicht, denke ich... weil es einfach keine gibt, die nicht mit maximierten Gewinnspannen von Großkonzernen und deren Rechtfertigung zu tun hat. Wird dir auch keiner stecken, dass es da um Lobbyinteressen geht, die nur irgendwie verkauft werden müssen.

Die einzige logische Erklärung ist, dass die Klimaziele sowieso unrealistisch(nichts genaues weiß man nicht) sind und somit der ganze Hype hinfällig ist... also alles nur eine riesen Marketing Campagne um an das Geld gutgläubiger Leute zu kommen. Es liegt doch schon nahe, dass es rein darum geht Geld zu machen mit Problemen, die künstlich aufgeblasen werden.

Ich glaube die Lagerung von Wasserstoff ist das geringste Problem. Es soll ja nicht dauerhaft gelagert werden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Die einzige logische Erklärung ist, dass die Klimaziele sowieso unrealistisch(nichts genaues weiß man nicht) sind und somit der ganze Hype hinfällig ist... also alles nur eine riesen Marketing Campagne um an das Geld gutgläubiger Leute zu kommen. Es liegt doch schon nahe, dass es rein darum geht Geld zu machen mit Problemen, die künstlich aufgeblasen werden.

Der Hype ist nicht hinfällig, der Hype ist zu wenig. Und der Ansatz mit "grüner Technologie" eine Wirtschaft, die ewig weiter wachsen soll klimafreundlich zu gestalten, ist ein Versuch der zum Scheitern verurteilt ist. Nichts anderes sagt dieser Artikel aus.

[Mc Timsy]

Terran_Wrath schrieb:Kurz: Misswirtschaft von Anfang an...

Versuche das nächste Mal die Worte nicht nur oberflächlich zu erfassen, sondern auch den Inhalt zu verstehen.

Terran_Wrath schrieb:Und genau das ist was uns in die Schei** gebracht hat.

Was hat uns welchen Schei... eingebracht? Das die Solarentwicklung bereits ein "Return of Investment" produziert und die Fusionsforschung nicht ist eine Tatsache. Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Forschung zur Fusionsenergie noch immer fortgeführt wird. Du kannst dich ja gerne dafür einsetzen, dass die Regierung noch mehr Geld da rein pumpt, du musst dann aber mit allen anderen legitimen Interessen in unserem Land um die Ressourcen konkurrieren.

Terran_Wrath schrieb:Brennstoffzellen... Es gibt tonnenweise verschiedene Konzepte und manche davon sind leicht umsetzbar.

Auch hier wird noch immer dran geforscht. Du solltest einfach mal versuchen dich mit der Realität abzufinden, dass die von dir gewünschten Technologien noch nicht marktreif sind. Kommt vielleicht noch und dann können wir uns freuen, dass die Regierung nicht aufgehört hat den Sektor zu fördern.

Terran_Wrath schrieb:Und inwiefern hat es nun Sinn gemacht aus der Atomkraft auszusteigen abgesehen davon, dass es unnötige Kosten schaftt und die Umwelt belastet wie in den frühen 50ern?

Die deutsche Bevölkerung war niemals wirklich freundlich gegenüber der Atomkraft und den Ausstieg befürwortet die Mehrheit. Die Politik folgt hier erstmal nur dem Willen der Mehrheit nach Ausstieg aus einer Energieform, die zugegeben auch in der Wahrnehmung vieler Leute etwas dämonisiert wird, aber trotzdem auch offensichtliche Probleme mit sich bringt. Was der Atomausstieg also gebracht ist den Willen der Mehrheit der deutschen Bevölkerung umzusetzen.

Und "unnötige Kosten" ist relativ. Die vom Volk gewünschte Transition der Energieversorgung erfordert Investment. Das Ziel ist allerdings ebenfalls klar vor Augen. Nur weil du nicht akzeptieren willst, dass du eine Minderheitenmeinung vertrittst, bedeutet dies nicht automatisch, dass das Ziel insgesamt sinnlos wäre.
Und was die Umweltbelastung angeht... Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass du deine Meinung ohne einen einzigen Blick in die relevanten Statistiken geworfen hast, andernfalls fällt es mir zunehmend schwer nachzuvollziehen, wie du mit derartiger Sicherheit falsche Aussagen über aktuelle Sachverhalte machen kannst. Der Atomausstieg hat nicht zu einer Verschlechterung der Treibhausgasemissionen geführt. Im äußersten Fall können wir spekulieren, in wie weit die stattfindende Emissionsreduktion durch den Atomausstieg vielleicht verlangsamt wurde, aber die wichtige Nachricht ist, im Gegensatz zu deinen bisherigen Annahmen hat der Atomausstieg weder dazu geführt, dass wir unsere Umwelt stärker durch Emissionen belasten, noch das wir unsere Elektrizität teuer aus dem Ausland kaufen müssten. Der Vergleich mit den 50ern ist außerdem für mich ein wenig seltsam. Mit welcher Variable aus den 50ern willst du die heutige ENtwicklung denn vergleichen? Die Technik damals war insgesamt schmutziger, die Verbreitung von Industrie und hohem Lebensstandrad aber viel geringer. Lokal konnte die Umweltbelastung damals in Europa wesentlich größer sein. Global betrachtet könnte die Menschheit froh sein wenn wir wieder so "sauber" wären wie in der unmittelbaren Nachrkriegszeit. Aber welche Werte willst du überhaupt vergleichen? Und welche Relevanz hat das, wenn der Atomausstieg nachweislich keine zusätzlichen Probleme für die Umwelt erzeugt hat?

Zitat:Die Erklärung bleibt die Politik in ihrem paradoxem Handeln schuldig...

Also darf ich davon ausgehen, dass du dir nicht nur eine Meinung in dieser Sache ohne statistische Grundlage bildest, sondern dass du auch keine Zeit damit verschwendest dich überhaupt mit dem Thema, wenigstens auf oberflächlichem Niveau zu befassen? Der Kurs der deutschen Regierung ist in Sachen Atomkraft wirklich nicht schwer nachzuvollziehen.

Die Atomenergie wurde als Reaktion auf die erste Ölkrise eingeführt, als die damalige Macht des OPEC Kartells die westlichen Länder zwang ihre Versorgung unabhängiger von Erdöllieferungen zu machen. Aus dieser Zeit stammten dann auch verstärkte Bestrebungen Deutschlands Gas aus der Sowjetunion zu kaufen.
Der Widerstand in der Bevölkerung gegen diese Politik war allerdings von Beginn an enorm. Das hat auch zu einem Aufstieg der Grünen beigetragen, die sich an die Spitze der Anti-Atom Bewegung setzen konnten.
Die Beziehung Deutschlands zum Atomstrom war schon immer bestenfalls pragmatisch. Der Diskurs war schon von Beginn an etwas hysterisch und ist es geblieben. Als dann die Grünen unter der Regierung Schröder an die Macht kamen war das Ziel des Atomausstieges erstmals in greifbarer Nähe und der Ausstieg wurde beschlossen. Ebenfalls aus dieser Zeit stammen die ersten Politiken zur Unterstützung der Erneuerbaren.
Frau Merkel hat die Laufzeiten für die bestehenden Kraftwerke dann erstmal wieder verlängert, hat allerdings niemals ganz dem Mehrheitswillen der Deutschen zuwider gehandelt, indem sie den Ausstieg hätte komplett zurücknehmen wollen. Die Argumentation war damals, dass der Atomstrom noch länger laufen sollte um den Ausstieg aus der Kohle zu vereinfachen. Die Energiekonzerne und ihre Lobbies haben sich gefreut, denn die Atomreaktoren sind längst abbezahlt, jeder Tag am Netz ist also Gewinn.
Zack, Fukushima, allgemeine Panik unter deutschen Atomkraftgegnern. Lächerlicherweise sind regional sogar die Jodtabletten in den Apotheken ausverkauft. Umfragen zeigen, dass aus der klaren Mehrheit von Atomgegnern im Land sich eine unzweifelhafte Dominanz entwickelt hat. Tschernobyl war schlimm genug, konnte aber noch mit sowjetischem Billigbau entschuldigt werden. Aber Japan? Die Industrie- und Effizienznation schlechthin? Ein Land das über mehr Wissen im Umgang mit Erdbeben verfügt als alle anderen Länder verliert die Kontrolle über seinen Atomreaktor an eine Naturkatastrophe. Da gab es für die Atomlobby einfach keinen Weg mehr die Sache irgendwie so zu formulieren, dass es Deutschland nicht auch treffen könnte. Insbesondere im Bezug auf einige unserer älteren, störanfälligen Anlagen in Erdbebenzonen.
Frau Merkel erkennt, dass die Atomkraft endgültig nicht mehr in Deutschland zu halten ist und nimmt ihre Laufzeitverlängerung zurück. Sehr schlagartig, was zu einigem Stöhnen bei der Wirtschaft führt. Politisch hat die Frau aber alles richtig gemacht. Mit diesem Manöver konnte sie dann nicht nur ihren Kopf aus der Schlinge ziehen, sie platzierte die Union auch an der Spitze der Atomgegner, die auch heute noch die klare Mehrheit in Deutschland haben. Außerdem konnte Merkel damit die Grünen als Partei in eine existenzielle Krise stürzen, weil den Grünen ihr Markenkern gerade vom "politischen Widersacher" gestohlen worden war. Frau Merkels Beliebtheitswerte stiegen sprunghaft an und machten sie, zusammen mit anderen Dingen, zur mit Abstand beliebtesten Politikerin der deutschen Geschichte an der vorbei niemand regieren konnte. Diesen Status konnte die Frau halten bis zur Flüchtlingskrise von 2015. Wobei man nicht unterschätzen sollte, dass sie noch immer eine sehr beliebte Politikerin ist.

Kurz gesagt, wer in Deutschland Wahlen gewinnen will kann sich nicht für die Atomkraft aussprechen. Atomenergie war in Deutschland niemals willkommen und die Mehrheit war nur allzu gerne bereit diese Form der Energieerzeugung bei erstbester Gelegenheit wieder aus dem Portfolie zu entfernen. Was genau ist daran paradox? Was genau ist an diesem Handeln nicht zu verstehen.

Zitat:Aber die kennst du auch nicht, denke ich...

Ich kann noch Stunden lang so weiter machen, denn im Gegensatz zu dir weis ich wovon ich rede.

Zitat:weil es einfach keine gibt, die nicht mit maximierten Gewinnspannen von Großkonzernen und deren Rechtfertigung zu tun hat.

Wäre es nach den Großkonzernen gegangen wäre die Atomkraft einfach weiter betrieben worden. Diese Reaktoren bringen jede Menge Geld und sind, wie bereits gesagt, schon lange abbezahlt. Da die Kosten für eine Vielzahl der Folgen im Katastrophenfall, oder auch nur bei Transport und Lagerung von Atommüll zwangsweise vergemeinschaftet sind (nicht mal der größte Konzern hätte auch nur ansatzweise genug Geld um alle Risiken und Sicherheitsmaßnahmen zu stemmen) ist das für einen Energiekonzern die reinste Gelddruckerei. Dagegen kommen durch den Umbau auf die Erneuerbaren erhebliche Umbaukosten, Aufbaumaßnahmen und auch Verpflichtungen dazu, die andernfalls nicht bezahlt werden müssten. Die dezentrale Struktur einer solchen Energieversorgung sorgt auch dafür, dass sich die Großkonzerne heute mit wesentlich mehr kleinen und regionalen Konkurrenten herumärgern müssen als vor dem Atomausstieg. Also, du hast die Sache genau falsch herum verstanden. Das Interesse der Großkonzerne lag beim Betrieb der Atomreaktoren, nicht bei teuren Umbaumaßnahmen. Auch weil Hinz und Kunz sich heute Solaranlagen aufs Dach setzen können und die großen Stromanbieter sind gesetzlich dazu verpflichtet diesen Strom oberhalb des gewöhnlichen Marktpreises abzukaufen um diesen Kleinstproduzenten ein zügiges Return of Investment zu ermöglichen. Gesetzlich verpflichtete Unterstützung der eigenen Konkurrenz und du glaubst die hätten da Lust drauf gehabt?

Zitat:Wird dir auch keiner stecken, dass es da um Lobbyinteressen geht, die nur irgendwie verkauft werden müssen.

Nicht wenn man, wie du ausschließlich objektiv falsche Grundlagen für diese Ansichten hat. Ich bin dafür zu sehr an der Wahrheit interessiert und die ist garnicht so schwer herauszufinden, wenn man einfach mal ernsthaft nachfragt und sich nicht mit dem Spukgespenst Lobbyinteressen einlullen lässt. Lobbies gab es hier auf beiden Seiten, Pro und Contra Atomkraft du machst es dir wesentlich zu einfach, wenn du versuchst die fundamentale Opposition der Mehrheit der deutschen Bevölkerung zur Atomenergie als Lobbyinteressen von Großkonzernen abzutun.

Terran_Wrath schrieb:Die einzige logische Erklärung ist, dass die Klimaziele sowieso unrealistisch(nichts genaues weiß man nicht) sind und somit der ganze Hype hinfällig ist... also alles nur eine riesen Marketing Campagne um an das Geld gutgläubiger Leute zu kommen.

Ok, so langsam bin ich mir sicher, dass du Probleme mit dem Textverständnis hast. Vermutlich weil du ausschließlich nach Bestätigungen deiner nachweislich falschen vorgegebenen Meinung suchst.
Ob das 2 Grad Ziel realistisch erreichbar ist oder nicht ist wissenschaftlich umstritten, mit einer zunehmenden Tendenz, dass wir einfach zu langsam waren und es nicht schaffen werden. Das macht die ganze Aktion aber noch lange nicht zu einer reinen Marketingkampagne um an das Geld der Leute zu kommen. Non Sequitur, wie die Lateiner so schön sagen. Und es folgt auch nicht, dass hier Probleme künstlich aufgebalsen werden. Dafür müsste ein wissenschaftlicher Konsnes existieren, dass es keine realistische Wahrscheinlichkeit für negative Effekte gäbe, oder diese grundsätzlich alle managebar wären. Das ist aber nicht der Konsens. Im Gegenteil. Auch wenn ein Klimawandel nicht der Apokalypse gleich kommt, für uns Menschen und eine Vielzahl der Arten wird die Umstellung eine harte Zeit und auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, viele Menschen haben etwas namens Empathie und würden gerne negative Effekte für sich und ihre Mitmenschen vermeiden. Ich weis, ist für dich schwer vorstellbar, aber sowas gibt's.

[Leon]

(10.10.2018)Terran_wrath schrieb:  Und inwiefern hat es nun Sinn gemacht aus der Atomkraft auszusteigen abgesehen davon, dass es unnötige Kosten schaftt und die Umwelt belastet wie in den frühen 50ern?
Die Erklärung bleibt die Politik in ihrem paradoxem Handeln schuldig... Aber die kennst du auch nicht, denke ich... weil es einfach keine gibt, die nicht mit maximierten Gewinnspannen von Großkonzernen und deren Rechtfertigung zu tun hat. Wird dir auch keiner stecken, dass es da um Lobbyinteressen geht, die nur irgendwie verkauft werden müssen.

Der Atomausstieg mach durchaus Sinn. Nicht nur wegen der Risikos von Unfällen und der problematischen Entsorgung der radioaktiven Abfälle, sondern auch, weil Atomkraftwerke normalerweise unflexibel sind und nicht, wie man es sich wünschen würde, kurzzeitige Schwankungen bei der Verfügbarkeit von erneuerbaren Energien ausgleichen können.
Ich verstehe auch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass der Ausstieg Kosten verursacht und die Umwelt belastet. Würde man bei der Atomenergie bleiben, würde diese kontinuierlich und in der Summe deutlich mehr Kosten und Umweltbelastung verursachen, als wenn man zu erneuerbaren Energien oder als Übergangslösung zu flexibleren und relativ umweltfreundlichen Quellen wie Erdgas wechselt.

(10.10.2018)Terran_wrath schrieb:  also alles nur eine riesen Marketing Campagne um an das Geld gutgläubiger Leute zu kommen. Es liegt doch schon nahe, dass es rein darum geht Geld zu machen mit Problemen, die künstlich aufgeblasen werden.

Die Theorie geht alleine schon deshalb nicht auf, da Strom aus erneuerbaren Energien in der Produktion mittlerweile oft billiger ist als welcher aus fossilen Energieträgern. Bei der erneuerbaren Energien sind die Gewinnspannen auch geringer als z.B. bei einem mehrere Jahrzehnte altem Braunkohlekraftwerk, daher versuchen auch einige Firmen, den Wechsel zu erneuerbaren Energien hinauszuzögern.
Das Problem der Klimaerwärmung ist auch nicht künstlich aufgeblasen, sondern es wird einfach immer relevanter und je länger man nichts tut, desto größer wird das Problem.