Optimale Regierungsform?

[Applehaze]

(08.12.2013)Wondi schrieb:  Was am 17. Juni '53 von Panzern plattgewalzt wurde, ist 1989/90 Realität geworden. DAS war Freiheit. Und jeder Staat, der restriktiv handelt, ist ein Feind der Freiheit. Die DDR war totalitär, in ihrer eigenen Sprache faschistisch.

Die Reaktion des Staates an jenem 17. Juni ist ja stets jedem bekannt und dementsprechend gern findet es unter Gegnern des Sozialismus Anwendung als Totschlagargument.

Der böse Staat, geht gegen die eigene Bevölkerung vor. Das ist das Bild was einem vermittelt wird / vermittelt werden soll. Doch der wahre Charakter der Demonstranten und ihrer Form der Demonstration wird völlig ignoriert.

Es kam zu Brandstiftungen z.B. am Columbus-Haus in Ost-Berlin welches von Demonstranten am 17. Juni 1953 in Brand gesteckt wird.
Öffentliche Einrichtungen/Regierungsgebäude wurden von der wütenden Meute erstürmt und belagert.
Allein in Berlin gab es 46 verletzte Polizisten.

Wenn soetwas in West-Deutschland vorgekommen wäre, dann wäre die Reaktion des Staates denkbar ähnlich gewesen, man siehe beispielsweise an den sog. Chaostagen oder des G9 Gipfels 2011 wo es zu gewaltätigen Massenausschreitungen kam und der Staat mit THW, und einem riesen Aufgebot an Polizei auftrat, aber die Aktionen der Demonstranten keineswegs so kriminell waren, wie es an dem besagten 17. Juni der Fall war.

(08.12.2013)Wondi schrieb:  Implying, Ost-Technik sei auch nur in irgendeiner Momentaufnahme an West-Technik herangekommen. Als die DDR stolz ihre Computerchips präsentierte, waren die schon Steinzeit.

Ost-Technik war weitaus robuster als Ware aus dem Westen, weil die Ingeneure ihr Können darauf verwendeten, Produkte möglichst langlebig zu machen, so hatten Beispielsweise Kühlschränke und Waschmaschinen eine gesetzlich festgelegte Mindestlebensdauer von 25 Jahren, die aber oftmals weit übertroffen wurde. Glühlampen, produziert vom DDR-Leuchtmittelproduzenten, NARVA hatten eine festgelegte Lebensdauer von 10 Jahren (im Vergleich: Eine Glühlampe im Westen hat lediglich eine tollerierte Lebensdauer von 1000 Stunden, bis sie erneuert werden muss) DDR-Lampen brennen heute noch in Museen.
Sie war zwar nicht so rasant innovativ wie die Marktwirtschaft und durchlebte den technischen Fortschritt langsamer, war aber ökologisch vortschrittlich, weil eben nur das produziert wurde, was gebraucht wurde und das in einer viel höheren Qualität und Langlebigkeit.

(08.12.2013)GettoToaster schrieb:  Zu der DDR sache: Hier finde ich das von mir zuvor angesprochene Problem wieder,nämlich das der Kommunismus zwar auf dem papier Steht,es aber nicht perfekt umgesetzt wurde. d.H die Macht wurde eher missbraucht anstatt dem Volk zu helfen

In der DDR war laengst nicht alles so schlecht, wie hier einige glauben, zu wissen, auch wenn in den westl. Massenmedien generell vom Gegenteil berichtet wird. Das Gemeinschaftsgefuehl in der DDR beispielsweise war ein ganz anderes. Miteinander, statt gegeneinander wurde den Kindern bereits bei den Thaellmann-Pionieren vermittelt. Eine ganz klare Position gegen Nationalismus und fuer Verstaendigung unter den Voelkern, gegen Imperialismus und Krieg. Und so hat auch die Nationale Volksarmee im Gegensatz zur Bundeswehr, niemals in fremden Laendern interveniert und diente lediglich dem Schutze der Republik. Auch bildete die DDR Menschen aus aller Welt aus, die aus Vietnam, Chile, der UdSSR, Kuba ... und anderen soz. Bruderstaaten, ob im Bauwesen oder Industrie aus, damit sie spaeter in ihrer Heimat beim Aufbau und dem Ausbau der soz. Gesellschaft/ ihrem fortschreitenden Wohlstand mit beitragen konnten. Deshalb koennen auch ueberall auf der Welt noch viele Menschen die deutsche Sprache noch teilweise sprechen, weil sie frueher eine Ausbildung in der DDR genossen haben.

Das durchschnittliche Gehalt eines Facharbeiters in der DDR lag bei 1500 Ost-Mark im Monat.
Fuer einen 100 Mark Schein musste man ca. 2 Tage arbeiten und bekam dafuer beispielsweise: - Die Miete fuer einen Monat, fuer eine Vier-Raum-Wohnung
- 2-hundertstel eines Farbfernsehers, oder
- 5 Tage Jugendtouristhotel mit Vollverpflegung, oder
- 500 Fahrten mit dem oeffentlichen Nahverkehr (unbegrente Strecke), oder
- 0,8% eines Trabant, oder
- 1150km fahrt mit dem D-Zug, oder
- 104 mal Bockwurst mit Brot und Senf, oder
- 10-30 mal Theater (je nach Platz und Theater bzw. 5 mal Staatsoper (teuerster Platz)

Fuer einen 50 Ost-Mark-Schein musste man ca. 1 Tag arbeiten und erhielt dafuer:
- Die Miete fuer einen Monat fuer eine 2-Raum-Wohnung, oder
- 90 Tage Schulessen fuer ein Kind, oder
- 25 mal Eintritt fuers Hallenbad, oder
- 98 kleine Glasz Bier (Preisstufe 2), oder
- 15 bis 30 mal Kino (je nach Platz)
- 96 Brote (1 Kilogramm)
- 4% eines 2 woechigen Sommerurlaubs in Bulgarien (Jugendtourist)

Fuer 10 Ost-Mark musste man ca. 2 Stunden arbeiten und bekam im Austausch:
- 200 Schrippen, oder
- 15 Liter Vollmilch, oder
- Mittagessen fuer 2 Personen inkl. Getraenke (Preisstufe 2)
- 20 mal Eintritt fuers Freibad
- 10 Eintrittskarten fuer die Fuszballoberliga (Stehplatz)
- 1 Woche Kinderferienlager ("all inclusive")

Zumal wurden von den Betrieben Zeltlager und aehnliche gemeinnuetzige Veranstaltungen zum Wohle der Arbeiterschaft organisiert beispielsweise der Frauentag.

[Black Owl Immortal]

Dieses "Mimimi-alles westliche Propaganda" finde ich witzig.
Besonders da mit Verfälschung von historischen Tatsachen und linksextremistischer Dogmatik gekontert wird.
Sehr seriös.

[DwBrot]

Wenn ich mich richtig erinnere, war das Zeug nur so billig, weil es von der Regierung subventioniert wurde (was sie dann im Endeffekt in den Ruin getrieben hat).

Und niemand kehrt über haltbare Elektronik, wenn in der Zeit, die mein Chip hält, im Westen 3 neue Chips auf den Markt kommen, die die Leistung meines Ost-Chips bei weitem übertreffen.

[Wondi]

Hier stand ein langer Post. Aber es lohnt sich doch nicht.

Die "Regierungsgebäude, die '53 gestürmt wurden, waren übrigens Stasi-Gefängnisse.
Die Panzer, die bei G9 aufgefahren sind und die Krawallmacher plattgewalzt haben, darfst du mir gerne zeigen.
Die DDR-gefärbte Geschichtsschreibung eines "faschistischen Putschversuches" ist NATÜRLICH Schwachsinn.

Fakten:

-die DDR war scheiße
-Kommunismus ist scheiße
-du betreibst Geschichtsverfälschung der übelsten Sorte
-DDR, UDSSR und sämtliche andere Staaten dieser Art waren/sind totalitaristisch, oder wie du es nennen würdest, faschistisch
-jeder, der die Millionen und Abermillionen Opfer der missglückten Realisierung der Scheißidee namens "Kommunismus" herabzuwürdigen versucht, indem er deren Tod rechtfertigen will, ist ein Arschloch

Akzeptiere es oder lüge weiterhin rum. Lies dich dein. Sieh das Leid, was im Namen dieser infantilen Polit-Spinnerei geschehen ist. Kein Mensch, den der Holocaust abstößt, können diese Tatsachen kalt lassen. Regt sich da dann bei dir gar nichts, bist du zu kaputt, um das Offensichtliche zu sehen.

[Applehaze]

(09.12.2013)DwBrot schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere, war das Zeug nur so billig, weil es von der Regierung subventioniert wurde (was sie dann im Endeffekt in den Ruin getrieben hat).

Und niemand kehrt über haltbare Elektronik, wenn in der Zeit, die mein Chip hält, im Westen 3 neue Chips auf den Markt kommen, die die Leistung meines Ost-Chips bei weitem übertreffen.

Es tut mir leid, dass ich das hier anmerken muss, aber entweder ist dein Weltbild extrem simpel oder dir scheint das Schicksal anderer Menschen und ihr Leid vollkommen egal,solang es dir gut geht. Ok, mit der waerst du jedenfalls nicht allein und passtest sogar perfekt in das Bild unserer heutigen (Ellenbogen)Gesellschaft.

Der Elektroschrott, der zu tausenden Tonnen taeglich aus der westlichen Konsumwelt nach Afrika verschifft und auf Giftmuelldeponien abgeladen wird, ist dir also egal, wenn du so laessig die steigende Muellbelastung und die damit einhergehenden massive Verseuchung unserer Umwelt herunterspielst.
Es ist schrecklich, was unsere derzeitige Wirstschaftsform einen Schaden an der Umwelt begeht, wenn die Geraete nicht auf Haltbarkeit, sondern darauf, moeglichst viel verkaufen zu koennen ausgelegt sind, indem man wie bei Apple beispielsweise den Akku mit dem Geraet verbaut, so dass wenn der Akku hin ist, gleich ein neues Geraet gekauft werden muss. Und OB geplante Obsoleszenz ein Problem fuer uns alle darstellt!

(09.12.2013)Wondi schrieb:  Hier stand ein langer Post. Aber es lohnt sich doch nicht.

Die "Regierungsgebäude, die '53 gestürmt wurden, waren übrigens Stasi-Gefängnisse.
Die Panzer, die bei G9 aufgefahren sind und die Krawallmacher plattgewalzt haben, darfst du mir gerne zeigen.
Die DDR-gefärbte Geschichtsschreibung eines "faschistischen Putschversuches" ist NATÜRLICH Schwachsinn.

Fakten:

-die DDR war scheiße
-Kommunismus ist scheiße
-du betreibst Geschichtsverfälschung der übelsten Sorte
-DDR, UDSSR und sämtliche andere Staaten dieser Art waren/sind totalitaristisch, oder wie du es nennen würdest, faschistisch
-jeder, der die Millionen und Abermillionen Opfer der missglückten Realisierung der Scheißidee namens "Kommunismus" herabzuwürdigen versucht, indem er deren Tod rechtfertigen will, ist ein Arschloch

Akzeptiere es oder lüge weiterhin rum. Lies dich dein. Sieh das Leid, was im Namen dieser infantilen Polit-Spinnerei geschehen ist. Kein Mensch, den der Holocaust abstößt, können diese Tatsachen kalt lassen. Regt sich da dann bei dir gar nichts, bist du zu kaputt, um das Offensichtliche zu sehen.

Und ich soll hier angeblich einseitig Geschichtsfaelschung betreiben? Ich wuerde vorschlagen, du lernst erstmal selber wie vollstaendige Berichterstattung und nennst nicht das, was du lediglich sehen willst. Da mir dass mit den erstuermten Stasigefaengnissen doch irgendwie anders in Erinnerung war, so hab ich mir die Freiheit genommen, im Netz mal exakte Darstellung herauszufinden. Dort heiszt es naemlich: Die Aufständischen besetzten 11 Kreisratsgebäude, 14 Bürgermeistereien, 7 Kreis- und eine Bezirksleitung der SED. Weiterhin wurden 9 Gefängnisse und 2 Dienstgebäude des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) sowie 8 Polizeireviere, 4 Volkspolizei-Kreisämter (VPKA) und eine Dienststelle der Bezirksbehörde der Deutschen Volkspolizei (BDVP) erstürmt. Mehr als doppelt so viele Einrichtungen wurden bedrängt, die Besetzung gelang jedoch nicht.

Dort ist lediglich von 9 Haftanstalten als ein Bruchteil der insgesamt angegriffen und besetzten Einrichtungen die Rede.

DAS ist naemlich Geschichtsverfaelschung.




Die BRD hat sogar fuer die Raeumung von Demonstrationen speziell zugeschnittene Panzer. Das ist ja noch praktischer als mit so nem ollen t34 durch die Straszen zu gurken.

Ich denke, mittlerweile ist mir bekannt, dass du als Verfechter einer aristokratischen Mischregierung, ein Feind von Volksherrschaften, besipielsweise einer arbeiterdemokratisch organisierten Raeteregierung bist.
Du willst mir die angeblichen "Opfer des Kommunismus", die in Wirklichkeit die Opfer von Menschen wie Stalin, von Einzelpersonen, mit der Materie des Sozialismus aber in keinerlei Verbindindung stehen.
In Chile ist der Sozialismus beispielsweise auf demokratischem Wege entstanden, ohne dass auch nur ein Mensch zu Schaden gekommen war, was auch funktionierte, bis zu dem faschistischen Putsch von Pinochet, welcher durch die USA unterstuetzt wurde und ein Terrorregime errichtete, denen hundertausende zum Opfer fielen. Viele hatten ihr Leben der, sich mit den Verfolgten solidarisch zeigte und vielen Asyl gewaehrte und sie somit vor Folter und Tod in den KZs bewahrte. Die BRD hingegen hat als verbuendeter der VSA keinerlei Fluechtlingen Zuflucht geboten, und das chilenische Volk lieber seinem Schicksal ueberlassen.
Ganz im Gegensatz zum Sozialismus ist im Kapitalismus der widerspruch zwischen den Kapitalinteressen der Unternehmer und den Interessen der Arbeiterschaft von vornherein deutlich erkennbar. Es nennt sich Kapitalismus, hat aber mehr mit moderner Sklaverei zu tun.
Wie man die Arbeiter im 19. Bis in die mitte des 20 Jahrhunderts hierzulande behandelte/ihre Arbeitskraft fuer billige Lohnarbeit ausbeuteten, so hat sich lediglich heute die Bevoelkerungsgruppe derer, die ausgebeutet werden, gewandelt. Heutzutage kommt das Elend aus Fernost an dessen Folgen durch Vergiftung und sonstige Schaedigungen, z.B. einer einfachen Grippe, weil sie sich keinen Arzt leisten koennen, taeglich bestimmt zigtausende sterben ganz zu Schweigen von den Menschen, die in Zeiten des Ultraimperialismus westlichem ausbeuterischem Machtstreben in seinen unzaehligen Kriegen zum Opfer fielen und fallen.

[Charles]

Alles Scharade und Ablenkung, Applehaze. Solange Du sagst, dass es OK ist, dass ein Staat seinen Bürgern die Ausreise verwehrt und ihnen in den Rücken schießen lässt, wenn sie es dennoch versuchen, gibt es da überhaupt nichts weiter zu diskutieren. Punkt.

[TrenkTausendschlag]

@ Applehaze

Zunächst konnte ich nicht recht einschätzen, ob deine Ausführungen ernst gemeint waren oder ob es sich um Sarkasmus handelte. Nun bin ich mir allerdings sich, dass hinter deinen Aussagen steht, so dass ich nun auch in paar Worte dazu verlieren möchte

Da dein geschichtliches Wissen bezüglich der DDR recht gut zu sein scheint, kann dies nur von Vorteil für eine mögliche Diskussion sein. Leider kommt es mir so vor als versucht du hier lediglich das damalige DDR-Regime damit zu verteidigen, dass es heutzutage oder in der von der Marktwirtschaft geprägten Weltordnung auch zu Fehlentwicklungen, Ungerechtigkeiten oder sonstigen Missständen. Natürlich ist es legitim auf soziallistische Regime zu verteidigen, allerdings sollte man auch reflektiert argumentieren und die Fehler eines solchen Regimes, welche besonders gut in der DDR zu sehen waren, auch zugeben. Ich selbst bin ein großer Verfechter der sozialen Marktwirtschaft und studiere auch einen dazu passendes Studium. Dennoch bin ich mir natürlich deutlich bewusst, dass diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform bei Weitem nicht optimal ist und es eben zu Fehlentwicklungen kommt. Nun kann man inhaltlich diskutiere, welche Fehlentwicklungen auftreten.

Unbestritten kam es auch in der DDR zu Missständen, die meines Erachtens als schlimmer einzuschätzen sind als jene, die wir heute vorfinden. Hierbei würde ich dich gerne Fragen, Applehaze, ob der die Niederschlagung des Aufstandes von 1953 mit über 50 Toten wirklich in der Form von Nöten war? Oder ob man wirklich seine Bürger mittels einer Mauer, Türmen und Waffen einsperren musste? Waren die undemokratischen Wahlen nicht im Vergleich zu den heutigen lediglich eine Farce? In welcher Form gab es in der DDR soetwas wie Freiheit? Hätte das Wirtschaftssystem der DDR noch lange bestand gehabt?

Ich hoffe, du verstehst meine Intention, die ich mit diesen Fragen habe und hoffe, dass du auch mal explizit diese krassen Missstände verteidigst und nicht wieder auf Missstände in der heutigen Gesellschaft ausweichst

[Wondi]

(09.12.2013)Applehaze schrieb:  DAS ist naemlich Geschichtsverfaelschung.

Jo, alles klar. Als hätten in den Regierungsgebäuden die verbrecherischen Funktionäre nicht gehockt. Benutz' einfach mal dein Hirn.

(09.12.2013)Applehaze schrieb:  Die BRD hat sogar fuer die Raeumung von Demonstrationen speziell zugeschnittene Panzer. Das ist ja noch praktischer als mit so nem ollen t34 durch die Straszen zu gurken.

Vor allen Dingen ist es ein Unterschied, ob ein gepanzertes Polizeifahrzeug oder Kriegsgerät verwendet wird. Wie viele Tote gab es da noch mal? Scheiße, wie kann man sowas ernsthaft vergleichen. Aber die Bildquelle sagt schon alles aus.

(09.12.2013)Applehaze schrieb:  Ich denke, mittlerweile ist mir bekannt, dass du als Verfechter einer aristokratischen Mischregierung, ein Feind von Volksherrschaften, besipielsweise einer arbeiterdemokratisch organisierten Raeteregierung bist.

Ich bin hier derjenige, der die Freiheit verteidigt, die für eine echte Demokratie unerlässlich ist. So eine gilt halt aber für alle - nicht nur für irgendwelche Proletarier. Aber wenn die DDR für dich eine Demokratie gewesen ist, ist klar, warum du nicht weißt, was eine echte Demokratie ausmacht.

Der Rest ist wieder mal 'ne Krude Mischung aus "es gab ja gar keinen echten Kommunismus" (alles widerlegende Frage dann: Wie viele Versuche brauchen wir noch und wie viele Leute sollen dabei draufgehen?), "die USA sind böse" und "Marx Ideen sind immer noch aktuell". Wir habens alle kapiert. Du bist irgendwie schlauer als der Rest. Bleibt zu hoffen, dass dich mal niemand einsperrt oder dich abknallt, wenn du fort willst.

[HeavyMetalNeverDies!]

Die DDR war sicher kein Musterbeispiel für Kommunismus. Ich denke schon dass dieses Prinzip funktionieren könnte, weil letztendlich ist nur ausschlaggebend dass die Lebensqualität genügen hoch ist, sprich bei welchem Standard angesetzt wird. Gerade in einer Zeit wo sich "besitz" in dem Sinne, immer mehr auf den Virtuellen Raum verlagert könnte das funktionieren. Alle die selben Computer, warum nicht? Prinzipiell würde man durch eine Systemressourcenaufteilung wo jeder Computer jedem User zur Verfügung steht, sprich die Rechenoperationen übers ganze Netz verteilt werden haufenweise an Effizienz gewinnen. Die heutigen Computer, wenn man sich mal ehrlich ist stellen Leistungsreserven für den Fall der Fälle bereit, werden aber oft nicht ausgenutzt daher wäre es wohl vorzuziehen die Prozesse anhand existierender technischer Möglichkeiten effizienter zu gestalten bevor man alles doppelt und dreifach baut. Ein Kopierraum pro Wohnblock würde auch genügen.
Applehaze hat schon recht dass Kapitalismus ein nicht sehr gutes system ist und die Aussage dass Kommunismus auch nicht so gut ist, naja. Womöglich braucht es ja eine Kombination aus beidem also einfach wo Ressourcenteilung forciert wird und nicht einfach jedem alles im materiellen Überfluss bereit gestellt wird. Besitz ist letztenendes eine Kopfsache und nicht etwa ein physikalisches Gesetz.
Von der Regierung her braucht man also ein System was die Bedürfnisse der Gesellschaft auf innovative und intelligente Weise befriedigt. Evtl. Was neues. Dann lässt sich Lebensqualität mit Effizienz verbinden.

[DwBrot]

(09.12.2013)Applehaze schrieb:  

(09.12.2013)DwBrot schrieb:  Wenn ich mich richtig erinnere, war das Zeug nur so billig, weil es von der Regierung subventioniert wurde (was sie dann im Endeffekt in den Ruin getrieben hat).

Und niemand kehrt über haltbare Elektronik, wenn in der Zeit, die mein Chip hält, im Westen 3 neue Chips auf den Markt kommen, die die Leistung meines Ost-Chips bei weitem übertreffen.

Es tut mir leid, dass ich das hier anmerken muss, aber entweder ist dein Weltbild extrem simpel oder dir scheint das Schicksal anderer Menschen und ihr Leid vollkommen egal,solang es dir gut geht. Ok, mit der waerst du jedenfalls nicht allein und passtest sogar perfekt in das Bild unserer heutigen (Ellenbogen)Gesellschaft.

Ich könnte jetzt antworten, aber ich muss zu heftig lachen, als da was vernünftiges bei raus kommen könnte

Bitte, Applehaze, geh einfach und lass die Leute hier diskutieren, deren Ansichten nicht von irgendeiner seltsamen Propaganda einbetoniert wurden und die noch rational denken können. Danke.

[TrenkTausendschlag]

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die DDR war sicher kein Musterbeispiel für Kommunismus. Ich denke schon dass dieses Prinzip funktionieren könnte, weil letztendlich ist nur ausschlaggebend dass die Lebensqualität genügen hoch ist, sprich bei welchem Standard angesetzt wird. Gerade in einer Zeit wo sich "besitz" in dem Sinne, immer mehr auf den Virtuellen Raum verlagert könnte das funktionieren. Alle die selben Computer, warum nicht?

Die DDR hatte auch nie den Apspruch ein Musterbeispiel eines kommunistischen Staates darzustellen, da sie ein sozialistischer Staat sein sollte. Aber für die Verfechter von sozialistisch/kommunistisch geprägten Regimen kann sie keineswegs als befürwortenes Beispiels herangezogen werden.

Ich verstehe gerade deinen Ansatz mit den selben Computern nicht Sollen sich mehere Leute einen Computer teilen oder sollten alle dasselbe Modell haben? Sollten alle dasselbe Modell haben, so kann ich dir auf deine Frage "warum nicht?" antworten, dass die Ansprüche der Benutzer vom Computern exterm diversifiziert sind. Ein Computer muss einfach zu viele verschiedene Aufgaben erfüllen, die von den Kunden dann unterschiedlich in ihrer Wichtigkeit bewertet werden, so dass man viele verschiedene Modelle anbieten sollte. Den einem reicht ein einfacher PC um sich damit im Internet zu bewegen oder zu schreiben, ein weiterer Kunde möchte einen mobilen Laptop haben, wieder ein anderer möchte einen High-End Gaming PC haben, etc. Wie meinst du das also mit dem Computern?

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ein Kopierraum pro Wohnblock würde auch genügen.

Sowas gibt es doch schon längst Es gibt viele Läden, die sich auf das Drucken spezialisiert haben, vielleicht nicht auf dem Lande, aber in der Stadt. Da hier die Leute sich trotzdem noch Heimdrucker kaufen, sieht man, dass die Menschen lieber einen Drucker zu Hause erwerben als auf solchen Druckerläden auszuweichen. Warum sollte man den Menschen das verbieten und nur noch einen Drucker pro Wohnblock erlauben?

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Applehaze hat schon recht dass Kapitalismus ein nicht sehr gutes system ist und die Aussage dass Kommunismus auch nicht so gut ist, naja. Womöglich braucht es ja eine Kombination aus beidem also einfach wo Ressourcenteilung forciert wird und nicht einfach jedem alles im materiellen Überfluss bereit gestellt wird. Besitz ist letztenendes eine Kopfsache und nicht etwa ein physikalisches Gesetz.

Hier verstehe ich den ersten Satz nicht so ganz Bei beiden System handelt es sich um sehr krasse Extrema, wobei meines Erachtens beide nicht wünschenswert sind. Daher ist es selbstverständlich, dass beide Systeme nicht optimal und sehr fehlerbehaftet sind. Und ja, es braucht eine Kombination aus beiden und genau sowas finden wir auch in Deutschland vor (soziale Marktwirtschaft oder auch Ordoliberalismus). Natürlich ist dieses System näher am Kapitalismus orientiert, aber es ist aufgrund der vielen sozialen Komponenten keineswegs ein kapitalistisches System. Allerdings ist es hier jedem zum Glück freigestellt über wie viel materielle Gegenstände sie verfügen möchten, vorausgesetzt ihr Budget lässt dies zu. Diese Wahlmöglichkeit ist für mich ganz zentral, vor allem was eine Voraussetzung für Freiheit angeht. Hätten wir nicht diese Wahlmöglichkeit, wäre meines Erachtens die Freiheit eines jeden Bürgers eingeschränkt. Lieber nehme ich ein wenig Ineffizient in Kauf, als dass ich mir diese Wahlmöglichkeit nehmen lasse.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Ich verstehe gerade deinen Ansatz mit den selben Computern nicht Sollen sich mehere Leute einen Computer teilen oder sollten alle dasselbe Modell haben? Sollten alle dasselbe Modell haben, so kann ich dir auf deine Frage "warum nicht?" antworten, dass die Ansprüche der Benutzer vom Computern exterm diversifiziert sind. Ein Computer muss einfach zu viele verschiedene Aufgaben erfüllen, die von den Kunden dann unterschiedlich in ihrer Wichtigkeit bewertet werden, so dass man viele verschiedene Modelle anbieten sollte. Den einem reicht ein einfacher PC um sich damit im Internet zu bewegen oder zu schreiben, ein weiterer Kunde möchte einen mobilen Laptop haben, wieder ein anderer möchte einen High-End Gaming PC haben, etc. Wie meinst du das also mit dem Computern?

Es wurde schon vor langer Zeit das Konzept eines sog. "Optiputers" entworfen. Prinzipiell ist das nichts anderes als mehrere Compzter die sich in einem Netzwerk die Rechenarbeit teilen. Braucht ein User mehr Systemleistubg und zehn weitere weniger, dann wird der Leistungsbedarf des Users auf die zehn anderen Rechner aufgeteilt. Somit wird jeder Computer optimal ausgenützt und bedarf keiner Überdimensionaler Rechenleistung die man dann vielleicht eh nur sehr selten benötigt.

Das ist aber nur die Spitze des Eisberges. Wenn Technologie konsequent ein öffentliches Gut wird, i.e. Carsharing und dgl. Dann kann man die technischen möglichkeiten extrem effizient nutzen.

Zitat:Sowas gibt es doch schon längst Es gibt viele Läden, die sich auf das Drucken spezialisiert haben, vielleicht nicht auf dem Lande, aber in der Stadt. Da hier die Leute sich trotzdem noch Heimdrucker kaufen, sieht man, dass die Menschen lieber einen Drucker zu Hause erwerben als auf solchen Druckerläden auszuweichen. Warum sollte man den Menschen das verbieten und nur noch einen Drucker pro Wohnblock erlauben?

Laden ist Laden, Wohnblock ist Wohnblock. Ein gemeinschaftsdrucker würde letztenendes nicht nur jedem Nutzer günstiger kommen als Regelmäßig neue Drucker oder Patronen zu konsumieren sondern kann zugleich ein weit besseres Modell sein, wenn jeder ein kleines Stück mitfinanziert. Zehn Leute können sich für das selbe Geld von dem jeder einen "ich werde nach einem Jahr hin und die Tintenpatronen sind teurer als der ganze Drucker"-Drucker auch einen einzigen gescheiten Drucker leisten. Das Konzept der Teilung gehört einfach forciert und nicht das der unnötigen Redundanz, nur damit man nicht in den Keller gehen muss. Letztenendes würde man wohl freiwillig auf den Drucker verzichten wenn das Konzept funktioniert. A3 oder gar A2 lässt sich auch nur mit großen Druckern drucken und sowas wäre in der Gemeinschaft eher verfügbar als für eine Einzelperson. Ich habe das Beispiel mit dem Heim-Drucker aber nur gewählt weil Drucker das Sinnbild der geplanten Obsoleszenz sind.

Zitat: Diese Wahlmöglichkeit ist für mich ganz zentral, vor allem was eine Voraussetzung für Freiheit angeht. Hätten wir nicht diese Wahlmöglichkeit, wäre meines Erachtens die Freiheit eines jeden Bürgers eingeschränkt. Lieber nehme ich ein wenig Ineffizient in Kauf, als dass ich mir diese Wahlmöglichkeit nehmen lasse.

Naja, Freiheit deriniert wohl jeder anders aber mir wurde folgender Spruch in die Wiege gelegt: "Die persönliche Freiheit endet dort wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt!"

Wenn man bedenkt wie sehr diese Wahlmöglichkeit auf Kosten von Umwelt und Etwa Dritte-Welt-Länder geht dann ist das eine fragwürdige Sache. Freiheit würde ich so definieren dass man ein Menschenwürdiges Leben führen kann, wobei auch Freiheit ein allgemeines Gut sein muss und sich nicht auf einzelne Staaten oder Gesellschaftsschichten beschränken darf.

Tippfehler aufgrund Smartphone vorbehalten.

[GettoToaster]

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  '
Allerdings ist es hier jedem zum Glück freigestellt über wie viel materielle Gegenstände sie verfügen möchten, vorausgesetzt ihr Budget lässt dies zu. Diese Wahlmöglichkeit ist für mich ganz zentral, vor allem was eine Voraussetzung für Freiheit angeht. Hätten wir nicht diese Wahlmöglichkeit, wäre meines Erachtens die Freiheit eines jeden Bürgers eingeschränkt. Lieber nehme ich ein wenig Ineffizient in Kauf, als dass ich mir diese Wahlmöglichkeit nehmen lasse.

Das stimmt aber nur wenn du in den Ländern lebst die vom Kapitalismus profitieren und zur Mittelschicht gehörst. Denn Kapitalismus funktioniert nicht ohne andere Länder zu benachteiligen.D.H der Reichtum der wenigen Reichen ,muss von den Anderen getragen werden.Dieses System macht die reichen nur noch reicher und die armen ,noch ärmer .

[TrenkTausendschlag]

(09.12.2013)GettoToaster schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  '
Allerdings ist es hier jedem zum Glück freigestellt über wie viel materielle Gegenstände sie verfügen möchten, vorausgesetzt ihr Budget lässt dies zu. Diese Wahlmöglichkeit ist für mich ganz zentral, vor allem was eine Voraussetzung für Freiheit angeht. Hätten wir nicht diese Wahlmöglichkeit, wäre meines Erachtens die Freiheit eines jeden Bürgers eingeschränkt. Lieber nehme ich ein wenig Ineffizient in Kauf, als dass ich mir diese Wahlmöglichkeit nehmen lasse.

Das stimmt aber nur wenn du in den Ländern lebst die vom Kapitalismus profitieren und zur Mittelschicht gehörst. Denn Kapitalismus funktioniert nicht ohne andere Länder zu benachteiligen.D.H der Reichtum der wenigen Reichen ,muss von den Anderen getragen werden.Dieses System macht die reichen nur noch reicher und die armen ,noch ärmer .

Wie ich schon in meinen vorherigen Ausführungen beschrieben habe, finden wir in den meisten Post-Industrienationen keinen Kapitalismus wieder, sondern eine Form des Ordoliberalismus. Speziell in Deutschland hat man sich eben für die Soziale Marktwirtschaft entschieden, welche eben auch soziale Elemente enthält.

@ HMND & GettoToaster

Es ist also keine Frage des Systems, wie wir auch die negativen Effekte auf Dritte externalisieren können, sondern eine Frage nach der "richtigen" oder gewünschten Stellung der Parameter des Systems. In diesem Fall ist es durchaus legitim den Handel mit Staaten einzustellen oder zu verbieten, in denen die Arbeitnehmer zu nicht menschenwürdigen Konditionen arbeiten. Weiterhin ist es ebenfalls durchaus möglich auch höhere Einkommen oder Vermögen zu besteuern, so dass mehr Geld für soziale Kompomenen bereit steht.

Weiterhin glaube ich auch nicht, dass nur ein kleiner Teil (also die Reichen) von der Sozialen Marktwirtschaft profitiert und die Möglichkeit hat ihren Konsum zu variieren, so dass mein Beispiel bezüglich der Wahlmöglichkeit noch weiterhin bestand hat

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Wie ich schon in meinen vorherigen Ausführungen beschrieben habe, finden wir in den meisten Post-Industrienationen keinen Kapitalismus wieder, sondern eine Form des Ordoliberalismus. Speziell in Deutschland hat man sich eben für die Soziale Marktwirtschaft entschieden, welche eben auch soziale Elemente enthält.

Klar enthält sie soziale Elemente, immerhin sorgt die breite Masse ja für Wirtschaftlichen Aufschwung, es wäre also ziemlich unsinnig sie verhungern zu lassen. Ich verstehe trotzdem nicht ganz den Unterschied zwischen Kapitalismus und Ordoliberalismus. Immerhin trifft die Definition für Kapitalismus ja absolut für unsere Gesellschaft zu. Wenn unsere Gesellschaft kein auf Geld basiertes Extrem darstellt, dann frage ich mich was es sonst sein soll. So wie ich das sehe geht es nur um Geld und nichts anderes

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  Es ist also keine Frage des Systems, wie wir auch die negativen Effekte auf Dritte externalisieren können, sondern eine Frage nach der "richtigen" oder gewünschten Stellung der Parameter des Systems. In diesem Fall ist es durchaus legitim den Handel mit Staaten einzustellen oder zu verbieten, in denen die Arbeitnehmer zu nicht menschenwürdigen Konditionen arbeiten. Weiterhin ist es ebenfalls durchaus möglich auch höhere Einkommen oder Vermögen zu besteuern, so dass mehr Geld für soziale Kompomenen bereit steht.

Laut deiner Aussage ist es also möglich den Handel mit China oder Indien einzustellen, wo wohl das meiste unserer Konsumgüter herkommt. Es gibt ja kaum etwas was wir konsumieren was nicht unter Menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt oder gewonnen wurde, inwiefern ist es dann möglich den Handel einzustellen?

Das zweite wäre die Vermögenssteuer. Der Staat macht Unsummen an Schulden um die Privatwirtschaft am Leben zu erhalten. Das Geld muss er sich dann erst wieder aus der Privatwirtschaft holen, oder anders ausgedrückt braucht jede Partei Sponsoren, welche aber nichts hergeben wenn die Partein ihr Vermögen besteuern würde. Das gesamte existierende Geld basiert einzig und allein auf Schulden, deswegen weil Geld keine Reale Sache ist sondern sowas wie ein Handelsabkommen, also ein fiktives Produkt. Das Problem liegt dann auch noch darin dass sich große Vermögen automatisch vermehren, womit sich wiederum die Schulden vermehren. Gleichzeitig findet deswegen eine Entwertung des Geldes statt, die hauptsächlich die trifft, die nur wenig Geld haben, welche aber in Massen die Wirtschaft am Leben erhalten. So gesehen ist das derzeitige System eine Abwärtsspirale, weswegen man es nicht einfach umbauen kann, sondern komplett reseten oder ersetzen muss. Ich würde sagen es ist sogar höchsten Grades eine Frage des Systems.

Zitat:Weiterhin glaube ich auch nicht, dass nur ein kleiner Teil (also die Reichen) von der Sozialen Marktwirtschaft profitiert und die Möglichkeit hat ihren Konsum zu variieren, so dass mein Beispiel bezüglich der Wahlmöglichkeit noch weiterhin bestand hat

Mag sein, dass man in der Mittelschicht, oder zumindest in der oberen Mittelschicht noch genügend konsumieren kann. Das Problem ist nicht, dass man sich keine Waren leisten könnte, sondern dass der Lebensunterhalt immer teurer wird. Das geschieht wiederum deswegen weil hier der Staat wohl noch am meisten Eingriffsmöglichkeiten hat, sich Geld aus der Wirtschaft zurückzuholen, weil nämlich alles andere der Privatwirtschaft untersteht. Ich sehe es schon so, dass vorwiegend die reichen von dem System profitieren. Die Leute aus der Mittelschicht sind eher als "Melkkühe" zu betrachten, nur wird das halt auch nimmer lange so funktionieren.

[TrenkTausendschlag]

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Klar enthält sie soziale Elemente, immerhin sorgt die breite Masse ja für Wirtschaftlichen Aufschwung, es wäre also ziemlich unsinnig sie verhungern zu lassen. Ich verstehe trotzdem nicht ganz den Unterschied zwischen Kapitalismus und Ordoliberalismus. Immerhin trifft die Definition für Kapitalismus ja absolut für unsere Gesellschaft zu. Wenn unsere Gesellschaft kein auf Geld basiertes Extrem darstellt, dann frage ich mich was es sonst sein soll. So wie ich das sehe geht es nur um Geld und nichts anderes

Die Aussage "So wie ich das sehe geht es nur um Geld und nichts anderes" empfinde ich schon als sehr krass und heftig, aber vor allem als sehr allgemein. Natürlich versuchen die Unternehmen im allgemeinen ihren Gewinn zu maximieren, obgleich das Hauptziel einer jeden Unternehmung das langfrsitige Überleben darstellt. Allerdings ist dieser Gewinnmaximierung einen geissen Riegel vorgeschoben. Dank der Arbeitnehmervertretungen gibt es in vielen Branchen einen spezifischen Mindeslohn und weiterhin kann unter dem aktuellen System auch locker ein flächendeckender Mindeslohn eingesetzt werden. Außerdem müssen Umweltvorschriften eingehalten werden, die Arbeitsbedingungen müssen ein bestimmtes Mindesmaß erfüllen, etc. . Dies alles gilt natürlich nur für Deutschland. Den Fall von Güterimporten aus Schwellenländern haben wir ja schon diskutiert.

Der Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in dem der Staat sich weitesgehend heraushält. Sowas wie Arbeitslosenunterschützung, Sozialversicherungen, Arbeitnehmervertretungen, Kartellämter, öffentliche Banken oder Umweltschutzauflagen gäbe es in einem solchen Regime nicht. Genauso diese Komponenten sind dann im Ordoliberalismus implementiert. Ich finde, dass dies schon einen spürbaren Unterschied darstellt.

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Laut deiner Aussage ist es also möglich den Handel mit China oder Indien einzustellen, wo wohl das meiste unserer Konsumgüter herkommt. Es gibt ja kaum etwas was wir konsumieren was nicht unter Menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt oder gewonnen wurde, inwiefern ist es dann möglich den Handel einzustellen?

Meines Erachtens gibt es sehr viele Firmen in China/Indien , dessen Arbeitsbedingungen noch im annehmbaren Rahmen liegen. Auf der anderen Seite gibt es dort auch viele Firmen bei denen das nicht so ist. Auch hier finde ich deine Aussage wieder einmal zu allgemein. Wenn du hierüber weiterdiskutieren möchtest, benötige eine konkretere Beispiele, inwiefern jede Arbeit in China menschenunwürdig ist.

(09.12.2013)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das zweite wäre die Vermögenssteuer. Der Staat macht Unsummen an Schulden um die Privatwirtschaft am Leben zu erhalten. Das Geld muss er sich dann erst wieder aus der Privatwirtschaft holen, oder anders ausgedrückt braucht jede Partei Sponsoren, welche aber nichts hergeben wenn die Partein ihr Vermögen besteuern würde. Das gesamte existierende Geld basiert einzig und allein auf Schulden, deswegen weil Geld keine Reale Sache ist sondern sowas wie ein Handelsabkommen, also ein fiktives Produkt. Das Problem liegt dann auch noch darin dass sich große Vermögen automatisch vermehren, womit sich wiederum die Schulden vermehren. Gleichzeitig findet deswegen eine Entwertung des Geldes statt, die hauptsächlich die trifft, die nur wenig Geld haben, welche aber in Massen die Wirtschaft am Leben erhalten. So gesehen ist das derzeitige System eine Abwärtsspirale, weswegen man es nicht einfach umbauen kann, sondern komplett reseten oder ersetzen muss. Ich würde sagen es ist sogar höchsten Grades eine Frage des Systems.

Diesen Abschnitt finde ich sehr konfus Der Staat ist natürlich nicht mit der regierenden Partei gleichzusetzen. Die Staatseinnahmen fließen nicht in die Kassen der Partei und die staatliche Schuldenlast. Daher verstehe ich das mit den Sponsoren nicht ganz

Und die Geldentwertung trifft hauptsächlich die, die eben ein großes Vermögen haben. Menschen ohne Vermögen geben jeden Monat ihr gesamtes Einkommen aus, so dass sie nichts haben was über die Zeit weniger wert werden könnte. Die Geldentwertung ist übrigens sehr wichtig und positiv für die Wirtschaft, da so deflationäre Zustände vermieden werden, was zu den beiden heftigsten Rezessionen in der moderen Wirtschaftsgeschichte geführt hat.

Allerdings hast du mit der Aussage recht, dass das Geld auf Schulden basiert. Allerdings nehmen hier nicht die großen Unternehmen/Konzerne die zentrale Rolle ein, sondern die Zentralbanken wie die EZB oder die Fed. Jeder Geldschein spiegelt sozusagen einen Schuldschein der Zentralbank dar, d. h. die Zentralbank hat bei uns Schulden. Auf der anderen Seite haben die Geschäftsbanken Schulden bei den Zentralbanken. Du hast also recht, dass das System auf Schulden basiert, obgleich hier die Zentralbank Schuldner und Gläubiger zugleich ist. Natürlich gibt es auch in der Privatwirtschaft das Phänomen der Schulden, wobei ich hier nicht das Problem erkenne

[Charles]

Ich wollte nur kurz anmerken, dass Regierungsformen und Wirtschaftssysteme nicht ein und dasselbe sind.

[TrenkTausendschlag]

(09.12.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich wollte nur kurz anmerken, dass Regierungsformen und Wirtschaftssysteme nicht ein und dasselbe sind.

Das ist mir natürlich auch klar Laut dem Startpost geht es hier pirmär um die Durchführbarkeit des Kommunismus bzw Sozialismus. Ein solches System verlangt allerdings eine Form der Planwirtschaft, so dass hier ein unweigerlich eine Verbindung besteht. Um den Sozialismus der DDR zu verteidigen, hatte Applehaze auch die Fehler der heutigen Wirtschaftsordnung aufgezeigt, was zu diesem Drift führte

[Meganium]

(09.12.2013)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich wollte nur kurz anmerken, dass Regierungsformen und Wirtschaftssysteme nicht ein und dasselbe sind.

Wobei: Linke Politik und Linke Wirtschaft sind sich ähnlich, im Gegensatz zur Rechten Politik und Rechten Wirtschaft.

Okay, es gibt Ausnahmen. Die USA und der z.T. immer noch existente Rassenhass. Aber Marktwirtschaft ist auch den Nationalisten ein Dorn im Auge, da Marktwirtschaft auch Wege zur Globalisierung öffnet. Und Globalisierung = Ausländer.

Das Gleichheitszeichen nur symbolisch verstehen - Nationalisten wissen nicht, was es bedeuet.

[ZerguhlX]

Kommunismus und freie Marktwirtschaft lassen sich genau so wenig vereinbaren wie Demokratie und Planwirtschaft.
Von daher hängen Marktform und Regierungsform sehr wohl miteinander zusammen.