Optimale Regierungsform?

[Diego]

Um mal von dem ewich gleich miefenden und uraltem Käse von wegen Kommunismus vs. Kapitalismus wegzukommen möchte ich mich mehr an dem Threadtitel orientieren und mal die Frage in den Raum werfen, wie ihr euch die Zukunft der EU vorstellt bzw. wie ihr deren Ideal seht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.12.2013)Diego schrieb:  Um mal von dem ewich gleich miefenden und uraltem Käse von wegen Kommunismus vs. Kapitalismus wegzukommen mich ich mich mehr an dem Threadtitel orientieren und mal die Frage in den Raum werfen, wie ihr euch die Zukunft der EU vorstellt bzw. wie ihr deren Ideal seht.

Meinst du damit was man von der EU erwartet (nichts) oder was man glaubt was aus der EU in Zukunft wird (nichts)?

[Mc Timsy]

Europäische Union? Ist eigentlich genau mein Thema, wobei ich es normalerweise bevorzuge über dieses Thema in öffentlichen Foren nicht alles breit zu treten. Das sorgt normalerweise nur für unsachliche Kommentare und Frustration bei mir. Aber irgendwie habe ich heute mal Lust wieder genau ins Wespennest zu stechen.

Die Zukunft der EU vorherzusagen halte ich für zu schwierig. Da gibt es zu viele Variablen die ich nicht einschätzen kann, aber die Frage nach meiner idealen Vorstellung von Europa kann ich beantworten. Ich hoffe, dass die Integration weiter voranschreitet und die immer noch bestehenden Barrieren zwischen den Mitgliedern der Union nach und nach weiter fallen. Ich wünsche mir eine europäische Identität für die Menschen und eine gesamteuropäische Einheit. Kurzum: Wenn es nach mir ginge besteht die Zukunft aus den Vereinigten Staaten von Europa.

So, jetzt werden die ersten Leser vermutlich schon ihre mentalen Barrikaden aufbauen. Der Wunsch nach dem europäischen Bundesstaat hat heute bei vielen Menschen keinerlei Popularität und manch einer begnügt sich gerne damit einen auftauchenden Anhänger dieser Idee mit Spott und Beleidigungen zu überziehen. Wenn die Diskussion nicht ohnehin umgehend abgebrochen wird, weil uns Föderalisten entweder Wahnsinn oder Skrupellosigkeit unterstellt wird. Nun, zumindest letzteres kann ich abstreiten, ich werde nicht von irgendwem bezahlt. Ich bin aus freien Stücken ein Freund dieser Idee. Weil ich es für erstrebenswert und, was noch viel wichtiger ist, für möglich halte.

Föderalismus, wie viele Wissen werden, basiert auf der Idee aus kleinen Teilen durch Kooperation ein Ganzes zu schaffen. Entscheidungen sollten möglichst dort getroffen werden, wo sie am meisten Sinn machen. Die Teileinheiten versuchen die Politik im Sinne ihrer speziellen Bedürfnisse zu betreiben, während der Bund sich um jene Aspekte kümmert, welche effektiver zentral geregelt werden. Soweit die stark vereinfachte Theorie. Die Realität sieht leider weniger rosig aus.
Allein die Frage, welche Entscheidungen auf lokaler und welche auf gesamtstaatlicher Ebene getroffen werden sollen wird wohl niemals abschließend geklärt werden können. Es geht nicht nur um Effizienz, es geht auch um Schutz von Freiheiten und darum, wer denn am Ende die Rechnung bezahlen muss. Jeder der sich mit dem Thema bereits auseinandergesetzt hat, wird das Chaos kennen, welches im Wechselspiel der politischen Interessen entstehen kann. Ansonsten genügt ein Blick in die Tageszeitungen.

Ich bin dennoch vom Föderalismus überzeugt, denn bei aller Gefahr für Reformstau oder ineffektive Politik, kann der Föderalismus einen guten Schutz vor zu viel staatlicher Bevormundung bieten. Auch ist es möglich, das System durch spätere Reformen veränderten Rahmenbedingungen anzupassen, womit ich nicht sage, dass so ein Vorhaben einfach sein muss.
Ein aufmerksamer Leser wird jetzt sicherlich feststellen, dass dieses Idealbild wenig mit dem zu tun hat, wie die EU heutzutage rüber kommt. Zwar denke ich, dass die Zukunft Europas nur in einem vernünftigen Föderalismus liegen kann den meisten erscheint die EU aber als bürokratisches Monstrum, welches ausschließlich dazu geschaffen scheint, die Bürger durch sinnlose Regelungen zu piesacken. Dazu zwei Anmerkungen von mir:

1. Die EU ist, im Gegensatz zu verfassten Nationalstaaten, niemals auf dem Reißbrett entstanden, sondern ist das bisherige Ergebnis eines „natürlichen“ Wachstumsprozesses. Dabei sind jede Menge Fehler begangen worden und man wird zusehen müssen, wie diese Fehler zu beheben sind. Oftmals hat Europa über das Ziel hinaus geschossen oder die Kommission hat sich von Lobbyorganisationen oder auch nationalen Regierungen missbrauchen lassen. Das vielfach erwähnte Demokratiedefizit tut sein Übriges. An einigen umfassenden Reformen führt kein Weg vorbei, was die Etablierung von Krisenmechanismen für die Zukunft, eine Entrümpelung des europäischen Regelwerkes, sowie Demokratisierung mit einschließt.

2. Seien wir ehrlich, kaum einer hat auch nur die leiseste Ahnung was in Europa abgeht. Die meisten setzen sich irgendetwas aus den Worten Parlament, Kommission, Brüssel und Bananen zusammen und hoffen einfach mal, dass dieses Bild irgendwelche Erklärungen liefert. Das ist noch nicht einmal die Schuld der Menschen, denn kaum ein politisches Gebilde ist derart kompliziert. Trotzdem will ich kritisieren, dass die Menschen deshalb gerne zu Ressentiments greifen. Europa wird gerne für alles Schlechte verantwortlich gemacht und bietet sich ja auch wegen seiner Komplexität geradezu dafür an. Anstatt zumindest grundsätzlich zu hinterfragen, wird auf Grundlage von Gerüchten erst mal mitgemeckert. Auch regt man sich gerne und viel über Kleinigkeiten auf und ein Glühbirnen-Verbot wird dann schnell zum Untergang des Abendlandes oder zumindest der Menschenrechte.

Um diesen Beitrag zu einem Ende zu bringen. Europa steckt ohne Zweifel in einer Krise, die man selbst verursacht hat. Ich weigere mich allerdings in den Kanon einzustimmen, man müsse deswegen jetzt alles wieder zertrümmern was aufgebaut wurde. Den Euro am besten gestern verlassen, die Grenzen wieder dicht usw. Die Idee von Europa ist für mich die Idee von friedlicher Kooperation unterschiedlicher Länder und Kulturen und eine historische Chance für diesen Kontinent. Diese Chance sollte man nicht durch zu viel Pessimismus verspielen. Es ist harte Arbeit und es gibt Risiken auf diesem Weg, aber so wie ich es sehe, sind die Probleme von Menschen gemacht. Sie können also auch von Menschen gelöst werden.

Est Europa nunc unita – et unita maneat!

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich denke das Hauptproblem eines wirklich "vereinigten Europas" sind einerseits die Kulturellen Unterschiede, andererseits die vielen verschiedenen Sprachen und natürlich auch die unterschiedlichen Lohnniveaus. Ich denke die EU lässt sich nicht mit der USA vergleichen und die EU-Staaten werden auch niemals so eng zusammenwachsen wie die US-Staaten weil letztere ja mehr oder weniger in einem Stück gegründet wurden, also die selben Ursprünge haben.

Die EU ist augrund des vereinigten Wirtschaftsraumes nicht schlecht, das hat aber auch den Nachteil das man Jobs leicht in billig-Lohnstaaten auslagern kann. Dem einzelnen Bürger bringt die EU, dass man leicht übers Ausland an die günstigste Ware kommt. Unterm Strich wird Import/Export forciert. Ich würde nicht sagen dass die EU nur schlechtes gebracht hat, aber man muss dem Parlament schon etwas auf die Finger schauen wie bei Dingen wie Trinkwasserprivatisierung oder aktuell die Saatgutverordnung.

[Mc Timsy]

Oh, da hatte ich mir dann doch ein klein wenig mehr Reaktion erhofft. Aber nagut, wenn du ein einzelner Metaler darauf reagieren will.

Zu den von dir genannten Unterschieden: "Kulturelle Unterschiede" werden sehr gerne in die Diskussion eingeworfen. Jeder kann auch nachvollziehen, dass Menschen aus unterschiedlichen Lebensverhältnissen und mit unterschiedlichem Erfahrungshorizont anders auf die Welt blicken und es schnell einmal zu Missverständnissen oder Streitigkeiten dabei kommen kann. Ich plädiere allerdings dafür, diesen Bestandteil auch nicht überzubewerten. Ich habe manchmal eher das Gefühl, dass diese Unterschiede in der Diskussion vorgeschoben werden um eigentlich kulturunabhängige Dinge aus der Diskussion auszuklammern. Auch treiben viele gerne Schindluder damit und verstecken gerne mal an Rassismus grenzende Vorurteile dahinter. Da gehören dann hohe Schulden und faule Arbeiter schnell mal zur "südeuropäischen Kultur" und sind damit ja wohl über jede Diskussion erhaben.

Sprachen gehören aber natürlich ganz klar zu den problematischen Aspekten und sind eindeutig kulturelle Güter. Ich kann mir nach jetzigem Stand noch nicht einmal vorstellen, dass diese sprachlichen Barrieren jemals endgültig überwunden werden könnten. Aber Vielsprachigkeit ist in vielen bereits existierenden Nationalstaaten, ein bekanntes Phänomen und oftmals hat man erfolgreich föderale Ordnungen verwendet um die Konflikte zu entschärfen. So zum Beispiel in der Schweiz, Belgien, Kanada und Indien. Sprachliche Heterogenität muss also kein Hinderungsgrund für gelungene Kooperation sein.
Auch ist die Sache mit der Vielsprachigkeit teilweise ein Einstellungsproblem. In Europa haben ja heutzutage so gut wie alle Menschen Englisch in der Schule. Obwohl kaum einer den Stand eines Muttersprachlers erreicht, so gibt es den Menschen immerhin eine Möglichkeit sich schon einmal grundsätzlich zu verständigen. Ich hatte selbst schon häufiger das Vergnügen mich in mehrsprachigen Gruppen zu bewegen. Zwar wird die englische Grammatik bei solchen Ereignissen wohl mehrfach vergewaltigt und im Zweifel mit Gestik in Form gepresst, aber weil man sich trotzdem versteht, und das alle so machen, kommen die Menschen sich trotzdem näher und darum geht es bei Sprache ja schließlich.


Jetzt wieder zu handfesteren Dingen. Der freie Verkehr von Waren ist natürlich immernoch eines der Hauptanliegen der EU. Darin erschöpft sich der Einfluss der EU auf Otto-Normalverbraucher aber nicht. Von Umweltschutz und Flugsicherung bis zum Justizwesen, wer die EU in der Debatte nur auf freien Warenverkehr reduziert tut ihr Unrecht. Aber ehe ich jetzt hier versuche einen großen Katalog zusammen zu stellen, möchte ich dann doch lieber auf deinen letzten Punkt eingehen.

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich würde nicht sagen dass die EU nur schlechtes gebracht hat, aber man muss dem Parlament schon etwas auf die Finger schauen wie bei Dingen wie Trinkwasserprivatisierung oder aktuell die Saatgutverordnung.

Ich weis jetzt nicht ob du absichtlich das Parlament als einziges genannt hast. Obwohl ich dir auf jeden Fall zustimmen möchte, dass man da aufmerksam bleiben muss, gerade auch wenn solche Schnitzer passieren. Aber es wäre falsch dann eine distanzierte Haltung ala "Die da oben! vs. Wir hier unten!" einzunehmen. Gerade das Parlament sehe ich als potenziell wichtigsten Verbündeten der Bürger gegenüber Kommission und Rat und gerade eine Stärkung des Parlamentes wäre doch eine wunderbare Möglichkeit den Einfluss der weniger legitimen Organe zurückzudrängen. Da kann natürlich auch jemand anderer Meinung sein, aber in Resignation zu verharren bis einmal wieder etwas präsentiert, dass einen dann so stört das man Internetpetitionen unterzeichnet oder auf die Straße geht, halte ich für einen Verschwendung demokratischen Potenzials.

[Applehaze]

(09.12.2013)TrenkTausendschlag schrieb:  @ Applehaze

Zunächst konnte ich nicht recht einschätzen, ob deine Ausführungen ernst gemeint waren oder ob es sich um Sarkasmus handelte. Nun bin ich mir allerdings sich, dass hinter deinen Aussagen steht, so dass ich nun auch in paar Worte dazu verlieren möchte

Da dein geschichtliches Wissen bezüglich der DDR recht gut zu sein scheint, kann dies nur von Vorteil für eine mögliche Diskussion sein. Leider kommt es mir so vor als versucht du hier lediglich das damalige DDR-Regime damit zu verteidigen, dass es heutzutage oder in der von der Marktwirtschaft geprägten Weltordnung auch zu Fehlentwicklungen, Ungerechtigkeiten oder sonstigen Missständen. Natürlich ist es legitim auf soziallistische Regime zu verteidigen, allerdings sollte man auch reflektiert argumentieren und die Fehler eines solchen Regimes, welche besonders gut in der DDR zu sehen waren, auch zugeben. Ich selbst bin ein großer Verfechter der sozialen Marktwirtschaft und studiere auch einen dazu passendes Studium. Dennoch bin ich mir natürlich deutlich bewusst, dass diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform bei Weitem nicht optimal ist und es eben zu Fehlentwicklungen kommt. Nun kann man inhaltlich diskutiere, welche Fehlentwicklungen auftreten.

Unbestritten kam es auch in der DDR zu Missständen, die meines Erachtens als schlimmer einzuschätzen sind als jene, die wir heute vorfinden. Hierbei würde ich dich gerne Fragen, Applehaze, ob der die Niederschlagung des Aufstandes von 1953 mit über 50 Toten wirklich in der Form von Nöten war? Oder ob man wirklich seine Bürger mittels einer Mauer, Türmen und Waffen einsperren musste? Waren die undemokratischen Wahlen nicht im Vergleich zu den heutigen lediglich eine Farce? In welcher Form gab es in der DDR soetwas wie Freiheit? Hätte das Wirtschaftssystem der DDR noch lange bestand gehabt?

Ich hoffe, du verstehst meine Intention, die ich mit diesen Fragen habe und hoffe, dass du auch mal explizit diese krassen Missstände verteidigst und nicht wieder auf Missstände in der heutigen Gesellschaft ausweichst

Hallo, entschuldige die verspätete Antwort. Ganz klar und unbestritten hatte die DDR ihre Fehler. Das will ich garnicht von der Hand weisen.
Was die gewaltsamen Aufstände 1953 angeht, so hat die DDR nur so gehandelt, wie es jeder Staat im Falle einer solchen Bedrohung tun würde.
Damals haben die Demonstranten Häuser angezündet und Regierungsgebäude besetzt. Wie hätte die BRD-Staatsmacht auf solch eine Situation reagiert, wenn auf einmal Menschen Häuser in Brand setzen und Chaos und Zerstörung anrichten? Wohl nicht viel anders, klar hätte man Tote vermeiden sollen aber den genauen Grund für das harte Vorgehen ist mir nicht bekannt, möglicherweise haben die Demonstranten in ihrer Wut auch nicht davor zurückgeschreckt mit Gewalt gegen die verhassten Volksvertreter vorzugehen und konnte nur so der Lage Herr werden, ich weiß es nicht. Trotzdem, die 50 Opfer sind ganz klar zu bedauern.

Die Mauer war in erster Linie ein Resultat des Ost-West-Konfliktes, der mit der Gründung des North Atlantic threty organisation NATO, begann.
Im Hinblick auf den imperialistischen Charackter des Westens und der Tatsache, dass es sehr wohl Pläne für eine Intervention gegen die UdSSR über das Gebiet der DDR, die sog. DECO II Pläne gab und um den Sozialismus weitesgehend frei von Sabotage des Westens aufzubauen, war der Bau er Mauer von Nöten. Im weiteren Sinne diente die Mauer aber auch zur Eindämmung des Flüchtlingsstroms, der durch gezielte Abwerbung von Fachkräften durch die BRD und ihre antikommunistische, durch die Alleierten Besatzer beschworene Staatsdoktrin mit dem Ziel erst Ruhe zu geben wenn der erste Sozialismus auf deutschem Boden vernichtet ist, was sehr deutlich von dem früheren BRD Aussenministers Heinrich von Bretano zum Ausdruck gebracht wurde.

Ein großes Manko des Sozialismus auf deutschem Boden, war die von den DDR Bürgern empfundene fehlende demokratische Mitbestimmung, was letzendlich auch zu großem Unmut gegen die DDR führte. Man hat es schlicht und ergreifend verpasst den Bürgern vermehrt demokratische Rechte zuzusprechen.
Man muss aber bedenken in welcher Zeit die DDR gegründet wurde, eine Zeit geprägt durch Sabotage, Hetze und ständiger Kriegsgefahr. Es wäre gar selbstmörderisch gewesen den noch jungen Sozialismus völlig ungeschützt diesen Bedrohungen auszusetzen und war dem Geist dieser instabilen Zeit geschuldet sowie aus verständlichen Gründen gerechtfertigt.
Später in der gefestigten Phase hätte man den DDR-Bürgern mehr Rechte gewähren sollen, das hat der Staat aber versäumt. Richtig wäre ein demokratisches Mehrparteiensystem gewesen, wo allerdings der Sozialismus als unumstoßbare Konstante in der Verfassung festgeschrieben sein musste und jeder kapitalistische Restaurierungsversuch unter Strafe gestellt werden sollte.

Die DDR war ein Land im Aufbau. Nur wenn man die grundlegenden Faktoren
und Ausgangsbedingungen berücksichtigt,kann man zu einer objektiven Beurteilung des Verlaufs und der Ergebnisse der ökonomischen Entwicklung der DDR und zu brauchbaren Aussagen beim Vergleich des ökonomischen Niveaus der beiden deutschen Staaten zur Zeit des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik gelangen.
1. Die Kriegszerstörungen auf dem Gebiet der DDR sowie die Erfüllung der Bestimmungen des Potsdamer Abkommens, der damit durch die von Deutschland zerstörten Länder, Deutschland aufgelegten Reparationsforderungen – Im Falle der DDR Reparationen an das Land, das die Hauptlast des 2. WK trug – und die Hauptlast des Kampfes zu seiner Beendigung
2. Die Wirkung des Marshallplanes als Initialzündung des sogenannten »Wirtschaftswunders« in der BRD.
3. Die unterschiedlichen Wirkungen der Teilungsdisproportionen auf die verschieden großen Wirtschaftskörper der beiden deutschen Staaten.
4. Boykott und Embargo-Politik, Wirtschaftskrieg gegen die DDR
5. Die Abwanderung von Millionen Arbeitskräften, deren überwiegend gute Ausbildung von der DDR, also von der arbeitenden Bevölkerung der DDR finanziert wurde. Millionen Arbeitskräfte, die als zusätzliche hocheffektive Fachkraft für die BRD wirksam wurden.
6. Sabotage und Zersetzungsarbeit derOrgane der BRD gegen die DDR-Wirtschaft
7. Verfehlung in der Wirtschaftspolitik der DDR.

Ich möchten an dieser Stelle im Voraus anmerken, dass die über die
Reparationen der DDR an die Sowjetunion aufgeführten Fakten auf keinen Fall einen Vorwurf an die UdSSR darstellen sollen. Ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass die im Verhältnis zu den durch Deutschland in der Sowjetunion angerichteten Kriegsschäden gezahlten Reparationen eine Nichtigkeit darstellen. Bezogen auf das vorhandene materielle Potential „betrug der Substanzverlust an industriellen und infrastrukturellen Kapazitäten in der DDR – der als Reparationen für die Sowjetunion in Form von Demontage vorhandener Betriebe und Einrichtungen der geleistet wurde – rund 30% der 1944 auf dem Gebiet vorhandenen Fonds ... In der BRD waren dies nach verlässlichen Unterlagen 3% der Kapazitäten; das Verhältnis Abbau der Kapazitäten betrug also 10:1. ... Besonders schwerwiegende Auswirkungen auf die Infrastruktur in diesem hochindustrialisierten Gebiet hatte die Demontage von 6300 km zweiter Gleise, die angesicht des ständigen Mangels an Akkummulationsmitteln im Verlauf der gesamten Entwicklung der DDR nicht ausgeglichen werden konnte. Zwei Drittel aller Lokomotiven und rund 60% der Reisezugwagen waren vernichtet.“

„Nach Abschluss der Demontage 1948 verblieben in der SBZ zwischen 74% und 84% des Bruttoanlagevermögens der Industrie von 1936, während in den westlichen Besatzungszonen der industrielle Kapitalstock (mit 111%) über dem Stand von 1936 lag.“ - S. Krüpper, „Die Endzeit der DDR-Wirtschaft“, S. 101

Zu den Reparationszahlungen in Form der Demontage auf dem Gebiet der SBZ vorhandener Betriebe und Verkehrseinrichtungen kamen die Reparationszahlungen in Form der Entnahme aus der laufenden Produktion. Die Höhe dieser Entnahmen aus der laufenden Produktion für Reparationen, für Besatzungskosten und einige andere Ausgaben über Jahre hinaus bedeuteten einen Substanzverlust, der in Jahrzehnten nicht aufholbar war ... Das waren für den Zeitraum 1946-1953, also in den ersten acht Nachkriegsjahren, 22% der laufenden Produktion, gemessen am Bruttosozialprodukt (in Mrd./Preisbasis 1944). In den Westzonen wurde im gleichen Zeitraum die laufende Produktion allenfalls für einige Bedürfnisse der Besatzungsgruppen in Anspruch genommen ... Das Verhältnis DDR/BRD betrug für die belastendste Form der Kriegskonstributionen 98:2.

Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Auf den Stand der heutigen Preise unter der Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel Prozent (wie sie die DDR für den ihr vom Bundesfinanzministerium über deutsche Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung an die Bürger der DDR von Seiten der BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM - nach Angaben einer Studie des Bremer Wissenschaftlers Prof. A. Peters; sein Aufruf an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wurde von 12 Wissenschaftlern und Politikern der BRD bestätigt

Die von den Besatzungszonen der USA, Großbritannien, Frankreichs später der BRD erbrachten Reparationen beliefen sich auf 2,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953.

Die von der sowjetisch besetzten Zone erbrachten Reparationen werden mit 99,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 angegeben.

Vorliegendes Material liefert eine profunde Erklärung für die Tatsache, dass die DDR in den ersten Jahren lediglich einen Anteil der Akkumulation am Bruttosozialprodukt von 7% – die BRD jedoch einen Anteil von 20% für die
Wiederherstellung und Erneuerung der Grundfonds verwenden konnte.

„Zweifellos handelt es sich hier um eine Vorleistung der Ostdeutschen, die ihr mögliches Entwicklungspotential substantiell zu einem Großteil in Anspruch nahm und ein entscheidender Faktor dafür war, dass ihr Lebensstandard und ihre Produktivität im Durchschnitt auch 40 Jahre nach Beendigung dieses Krieges nur halb so hoch waren wie in Westdeutschland.“ - Wenzel, „Was war die DDR wert? Und wo ist dieser Wert geblieben?“,Berlin 2000, S. 45

Ich könnte jetzt noch weiter über Absicht und Folgen des Marshallplans ausführen, aber das spare ich mir an dieser Stelle.

Wie bereits erwähnt befand die DDR sich aufgrund der immensen Reparationszahlungen, die geleistet werden mussten, und von denen man sich gerade erholte, noch im Aufbau und ich mutmaße, hätte man ihr noch 20 Jahre gegeben, sie hätte ganz anders dagestanden. Es war eine Höchstleistung der Ostdeutschen nach Beendigung des Krieges ohne jegliche ausländische Unterstützung aus eigener Kraft ein dennoch vergleichsweise so wohlhabendes und zivilisiertes Land aufzubauen, so energisch, dass die DDR zeitweise zu den 9 größten Industrienationen zählte. Diesen Menschen gebührt wahre Anerkennung.

So, ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten.

[HeavyMetalNeverDies!]

Irgendwie komme ich zu der Erkenntnis dass eine Diktatur eine gute Regierungsform ist wenn man einen guten Diktator erwischt. Die Menschen sagen zwar immer sie wollen frei sein aber wenn ich mir die Gesellschaft wie wir sie haben so ansehe: Die Menschen wollen keine eigenen Entscheidungen treffen, ich glaube deswegen weil sie Schiss haben was passiert wenn sie sich falsch entscheiden. Sie wollen lediglich über Dinge entscheiden die vollkommen irrelevant sind und genau da liegt das Problem.
So können sie auch über die Politiker schimpfen und müssen sich selbst keinen Fehler zugestehen wenn was schief läuft... es sind immer die anderen Schuld.

Warum sieht man also Dikatatur als die schlechteste aller Regierungsformen an? Es gab sehr beliebte Könige in der Geschichte. Ich denke das Problem sind eher immer die Leute die nachkommen und die Macht ausnützen und diese dann für was schlechtes brauchen wo der vorgänger nur gutes erwirkt hat.
Das ist bei Konzernen ja das selbe. Die Gründer haben immer irgendwelche Ideale und die Nachfolger wirtschaften nur noch in die eigene Tasche aber für den Moment wäre eine Diktatur (wir haben sie ja eh, siehe ESM) nicht so blöd wenn sie richtig instrumentalisiert werden würde.

[Space Warrior]

Die Absolute Monarchie (welche nach heutiger Auffassung eine Diktatur ist) ist mit einem kompetenten sympathischen Regenten die effektivste und beste Herrschaftsform, in welcher es dem entsprechendem Land und Volk mit wenig Aufwand möglichst gut geht. Alles geht schnell, direkt und ohne große Umstände, es gäbe für die Leute keinen Grund etwas dagegen zu unternehmen (wäre schön blöd).

Allerdings ist sie mit einem machtgeilen Psychopathen oder Volltrottel an der Macht das exakte Gegenteil. Die Tyrannei, "Schreckensherrschaft" ist die schlimmste aller Regierungsformen, was schon durch den Namen impliziert wird.

Gleich verhält es sich mit der Aristokratie (Herrschaft einer Gruppe/der Besten/des Adels), dort wird der Staat von einer fest definierten Gruppe aus irgendwelchen Personen, den Besten oder den Adligen regiert. Die Herrscher können sich gegenseitig kontrollieren und unterstützen, außerdem wäre es schon dem Namen nach am besten. xD

Auf der anderen Seite, kann man nicht feststellen, wer "die Besten" sind und was sie überhaupt machen sollen, während Adel nicht gleich Kompetenz und Sympathie impliziert. Und, auch dieses System kann in der Willkürherrschaft einer kleinen Gruppe enden, der Oligarchie (böse Zungen behaupten, dies sei das aktuelle System, in dem die meisten Erdbewohner leben).

Die Demokratie, "Herrschaft des Dorfes", übertragen auf andere Gemeinschaften einfach "der Allgemeinheit", meist mit "Volk" übersetzt, oft verwechselt mit der Republik, ist eine Entität deren Bewohner sich selbst verwalten, wie Dörfer im Antiken Griechenland, die nicht unter der Herrschaft einer größeren Stadt standen. Kernideologie ist, dass alle über alles was sie und andere betrifft, mitbestimmen und Einfluss nehmen können, was schonmal gut klingt.

Und auch bedeutet, dass dann wirklich alle bzw. alle die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, mitreden können, nicht nur intelligente Menschen, sondern auch jeder Schwachkopf. Es sei denn, man führt einen Mindest-IQ und -EQ ein, was zur "Politia" führt, der Herrschaft des Patriziertums. Außerdem dauern Entscheidungen oft lange und sind kompliziert.

Unser heutiges System, die Republik (res publica lt. "aus der Öffentlichkeit") ist eine Mischform aus der Monarchie, Aristokratie und Demokratie, welche der Gewalteinteilung dient, damit kein wie auch immer gearteter Tyrann die absolute Macht übernehmen, alle unterdrücken und ausbeuten oder alles herunterwirtschaften kann.

Auf der anderen Seite können gute Präsidenten und Politiker nicht alleine ihre Ziele durchsetzen sondern sind auf andere Amtsträger, Parlament, Volk et cetera angewiesen.

Von diesen Grundsystemen, die laut Aristoteles existieren und sich durch die Anzahl der Regenten sowie deren Gesinnung definiert, gibt es selbstverständlich viele Abwandlungen.

[ZerguhlX]

Gab es jemals eine Diktatur die auf dauer funktioniert hat ?
In der die Menschenrechte gewahrt wurden, die wirtschaftlich erfolgreich war und in der sich der Wohlstand auf eine breite Bevölkerungsschicht verteilt hat ?

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.02.2014)Antanica schrieb:  Allerdings ist sie mit einem machtgeilen Psychopathen oder Volltrottel an der Macht das exakte Gegenteil. Die Tyrannei, "Schreckensherrschaft" ist die schlimmste aller Regierungsformen, was schon durch den Namen impliziert wird.

(09.02.2014)Antanica schrieb:  Unser heutiges System, die Republik (res publica lt. "aus der Öffentlichkeit") ist eine Mischform aus der Monarchie, Aristokratie und Demokratie, welche der Gewalteinteilung dient, damit kein wie auch immer gearteter Tyrann die absolute Macht übernehmen, alle unterdrücken und ausbeuten oder alles herunterwirtschaften kann.

Auf der anderen Seite können gute Präsidenten und Politiker nicht alleine ihre Ziele durchsetzen sondern sind auf andere Amtsträger, Parlament, Volk et cetera angewiesen.

Ja nur das Problem ist glaub ich dass sich hier niemand mehr so richtig für irgendwas verantwortlich fühlt. Unsere Demokratie ist gescheitert, das muss man ganz klar sehen. Die Politiker die effektiv was ändern wollen werden nicht gewählt weil sinnvolle Änderungen wären für die Masse so unvorstellbar dass schon alleine der Versuch etwas zu ändern an politischen Selbstmord grenzt. Da wird man medial gesteinigt und weiß der Teufel was alles. Es werden letztenendes nur die gewählt die nichts verändern oder verändern können. Das Volk müsste sich erst mal äußern dass es was ändern will aber das Problem ist dass wirklich relevante Themen niemals das Volk erreichen weil da wieder die Wirtschaft dahinter steht. Zeitgleich fordert das Volk von der Wirtschaft alles möglichst billig zu bekommen und die Wirtschaft fordert dann von der Politik etwa Gesetze die im Endeffekt genau das tun, was das Volk fordert - sie schaffen einen billigen Markt weil der Markt durch Angebot überflutet wird. Dann regt sich das Volk über die Politik auf weil die alles der Wirtschaft zu spielen und läuft das dann im Kreis.
Es ist keinem klar dass er selbst für die Missstände verantwortlich ist, schließlich unterstützen wir ja die Wirtschaft in ihrer derzeitigen Form. Wollte man nämlich etwas verändern dann müsste man von dieser Verschwendungsmentalität weg kommen und nur noch das wichtigste konsumieren aber das ist ja "Steinzeit" und gilt für viele offenbar sogar als: "physikalisch unmöglich". Ein absolutes Unding.
Tja, Pech... Die Gesellschaft ist der Spiegel des einzelnen.

(09.02.2014)ZerguhlX schrieb:  Gab es jemals eine Diktatur die auf dauer funktioniert hat ?
In der die Menschenrechte gewahrt wurden, die wirtschaftlich erfolgreich war und in der sich der Wohlstand auf eine breite Bevölkerungsschicht verteilt hat ?

Nein, weil bis jetzt noch jeder Diktator gestorben ist. Was man auch begreifen muss ist dass jede Generation bei Null anfängt weil man ja nicht die Erinnerungen und Erfahrungen der vorherigen Generation hat. Daher ändern sich bisher nur die Umstände. Man müsste Psychologie ins Allgemeinwissen aufnehmen dann könnte man die menschlichen Fehler wahrscheinlich zu einem gewissen Anteil kompensieren weil die Leute genau auf ihre Schwachstelle sensibilisiert werden.

[Space Warrior]

Zitat:Gab es jemals eine Diktatur die auf dauer funktioniert hat ?
In der die Menschenrechte gewahrt wurden, die wirtschaftlich erfolgreich war und in der sich der Wohlstand auf eine breite Bevölkerungsschicht verteilt hat ?

Das Antike Ägypten ist ein gutes Beispiel. Der Pharao hat den uneingeschränkten alleinigen Herrscher dargestellt, welcher seine Macht religiös legitimiert hat und als Gott verehrt wurde. Die Produktion von Nahrungsmitteln wurde staatlich reguliert und gleichermaßen an alle Menschen verteilt. Das hat jahrtausendelang funktioniert.

Zitat:Nein, weil bis jetzt noch jeder Diktator gestorben ist.

Schlägst du sowas wie Theokratie und AIkratie vor, in welcher der Herrscher übermenschlich und unsterblich, weil eine Art Gottheit oder eine gottähnliche Intelligenz ist?
In der Erbmonarchie wird deshalb der Thronfolger sein ganzes Leben lang auf das Regentenamt vorbereitet.

Und du liegst richtig, der breiten Masse und dem gewöhnlichen Volk ist es in den meisten Fällen egal, in welchem System sie leben und wer sie regiert, solange es ihnen gut geht. Königreich, Republik, Kaiserreich, wieder Republik - mir doch egal solange ich genug zu fressen hab. ^^

[ZerguhlX]

(12.02.2014)Antanica schrieb:  

Zitat:Gab es jemals eine Diktatur die auf dauer funktioniert hat ?
In der die Menschenrechte gewahrt wurden, die wirtschaftlich erfolgreich war und in der sich der Wohlstand auf eine breite Bevölkerungsschicht verteilt hat ?

Das Antike Ägypten ist ein gutes Beispiel. Der Pharao hat den uneingeschränkten alleinigen Herrscher dargestellt, welcher seine Macht religiös legitimiert hat und als Gott verehrt wurde. Die Produktion von Nahrungsmitteln wurde staatlich reguliert und gleichermaßen an alle Menschen verteilt. Das hat jahrtausendelang funktioniert.

Ägypten hat nur funktioniert weil die freien Ägypter von der Sklaverei profitiert haben.

[Space Warrior]

In Ägypten gab es gar keine Sklaverei, diese wurde erst von anderen Völkern dort eingeführt. Die Pyramiden z.B. wurden von gut bezahlten Arbeitern errichtet und nicht von Sklaven, das ist ein altes Klischee.

[ZerguhlX]

Ok ^^,
da bin ich wohl schlechtem Infotainment aufgesessen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.02.2014)Antanica schrieb:  

Zitat:Gab es jemals eine Diktatur die auf dauer funktioniert hat ?
In der die Menschenrechte gewahrt wurden, die wirtschaftlich erfolgreich war und in der sich der Wohlstand auf eine breite Bevölkerungsschicht verteilt hat ?

Das Antike Ägypten ist ein gutes Beispiel. Der Pharao hat den uneingeschränkten alleinigen Herrscher dargestellt, welcher seine Macht religiös legitimiert hat und als Gott verehrt wurde. Die Produktion von Nahrungsmitteln wurde staatlich reguliert und gleichermaßen an alle Menschen verteilt. Das hat jahrtausendelang funktioniert.

Zitat:Nein, weil bis jetzt noch jeder Diktator gestorben ist.

Schlägst du sowas wie Theokratie und AIkratie vor, in welcher der Herrscher übermenschlich und unsterblich, weil eine Art Gottheit oder eine gottähnliche Intelligenz ist?

Gottähnlich? Warum nicht. Das war meines Wissens genau das Konzept der Ägypter weshalb die ja auch ihre Pyramiden hingestellt haben, so zu sagen als Mahnmal für die Göttlichkeit der Pharaonen und schon ist das Volk ehrfürchtig. Also wenn man aus Politik eine Religion macht.

[bisty]

Selbstverständlich ist die Technokratie die beste Regierungsform, und zwar weil alle wichtige Entscheidungen werden dann von richtigen Experten getroffen, die sich mit der gestellten Aufgabe sehr gut auskennen. Das beste daran ist, dass sowohl ungebildeter Pöbel als auch Politiker, die zwar gebildet sind, aber keine Fachkenntnisse besitzen, bei solcher Regierungsform keinen Einfluss auf wichtige Entscheidungen haben, deswegen können verschiedene Aufgaben und Probleme sachlich und effektiv erledigt und behoben werden.

Hier gibt es nur ein Hacken: die Expertenkommissionen sollen das als einfachen Job betrachten, und nicht als Möglichkeit unbegrenzte Macht zu bekommen. Deswegen müssen die Experte nicht nur einfach sehr gute Spezialisten sein, sondern die müssen auch bestimmte psychologische Eigenschaften haben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.02.2014)bisty schrieb:  sondern die müssen auch bestimmte psychologische Eigenschaften haben.

Welche denn?

[bisty]

(14.02.2014)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Welche denn?

Vor allem Verantwortlichkeit. Man muss schon verstehen, dass von seiner Entscheidung sehr wichtige Sachen abhängig sind - es gibt die Leute, die zwar gute Spezialisten sind, aber ziemlich verantwortungslos.

Zweitens, man darf seinen Expertenberuf nicht ausnutzen - leider sehr viele Menschen werden versuchen, so einen Job für irgendwelche persönliche Ziele auszunutzen. Und man muss generell psychisch sehr stabil sein.

[HeavyMetalNeverDies!]

Wie wäre es mit Einfühlungsvermögen? Das ist das was man hat wenn man zuerst mal den Job gemacht hat über den man jetzt bestimmt weil bei vielen Experten treten dann Komplikationen auf weil die Dinge die sie nach rationalem Standpunkt festlegen nicht wirklich praktikabel im Real Life sind. Als Arbeitnehmer merkt man das ständig aber nun nehme ich nicht an dass die Chefs vom Intellektuellen her blöd sind, sondern weil sie einfach keine Ahnung von der Praxis haben und das daher schlecht einschätzen können.

However. Ich würde allenfalls eine hohe Selbsterkenntnis mit auf die Liste setzen weil das macht diese Leute in ihren Entscheidungen etwas vorsichtiger wenn sich die ihrer Fehlbarkeit sehr bewusst sind.

[Tamatou]

Die optimale Regierungsform dūrfen wir sogar hautnah miterleben. Obama vor! Noch ein tor! Aber Kommunismus wûrde nur funktionieren, wenn wir alle mithelfen. Das Problem ist, dass manche Menschen einfach nicht die finanziellen Möglichkeiten beziehen können. So lets just go with obama