Der Philosophie-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(30.09.2012)Leon schrieb:  

(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Ich würde mal eher sagen, dass Religion oftmals missbraucht wurde um Menschen zu kontrollieren [...]

Das stimmt. Auch aktuell wird sie noch sehr oft dazu verwendet. Leider stellt sich (zumindest mir) dabei mittlerweile die Frage ob Religion (nicht der Glaube an sich) heutzutage in vielen Kulturen nicht nur missbraucht sondern lediglich dazu da ist, Menschen zu kontrollieren und/oder Macht auszuüben. Es gibt viele Fälle, bei denen Religion bewusst dazu missbraucht wurde, die Interessen von kleinen Gruppen zum Nachteil von vielen Anderen durchzusetzen. Häufig war und ist die Religion sogar der Grund für gesellschaftliche Konflikte oder stellt sich bewusst in den Weg, einen Konflikt zu lösen.

Ich finde das ehrlich gesagt maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, dass 99% aller Gläubigen irgendwie Terroristen sind. mMn bezieht sich das auf vielleicht 0,1% aller ähämm 'Gläubigen' weltweit dass da wer wegen seines Glaubens eine Hand voller Menschen umbringt. Vom christlichen Standpunkt her hat die Kirche auch nicht mehr das Maß an Kontrolle über die Menschen die sie im fünfzehnten Jahrhundert hatte. Heute ist das freiwillig ob man einer Religion angehören will oder nicht.

(30.09.2012)Leon schrieb:  Letztlich erkenne ich bei der ganzen Diskussion ein zentrales Problem: Es wird über Dinge diskutiert, für die es keinerlei Beweise oder Beobachtungen gibt. - Aber auch keine Gegenbeweise.
Man kann darüber gar nicht Diskutieren, da alles nur auf Annahmen und Spekulationen beruht.
An dieser Stelle möchte ich kurz das Prinzip von "Ockhams Rasiermesser" vorstellen, die bei solchen einfachen und doch komplexen, eher prinzipiellen Fragen weiterhelfen könnte:
"Von mehreren möglichen Erklärungen ein und desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."
(Wichtig dabei ist, das dieses Prinzip nur zutrifft, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können. Eine kompliziertere Theorie, die den Gegenstand besser erklärt, kann daher einer einfacheren vorgezogen werden.) [Siehe auch Wikipedia: Ockhams Rasiermesser]
Dazu gibt es ein schönes Zitat:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher." (Albert Einstein zugeschrieben)

Uh, gutes Prinzip, weil man danach geht gibt es keine einfachere Möglichkeit als dass alles schon ewig existiert.

(30.09.2012)Leon schrieb:  Was ich auch sagen wollte ist, dass einige Posts hier unnötig kompliziert und "verschwurbelt" sind, und es mir teilweise so vorkommt, dass der Autor selbst nicht versteht, was das von ihm geschriebene wirklich bedeutet, oder ob er das grundlegende Problem überhaupt begriffen hat.

Ich hoffe du beziehst dich nicht auf mich. Es ist einerseits schwierig Nicht-Gläubigen zu erklären worin der Sinn im Glauben liegt. Andererseits ist es nahezu unmöglich etwas zu erklären was aus einem Nicht-dualistischem Kontext heraus stammt, also warum es im Universum exakt nur einen einzigen Zustand gibt bzw. warum Alles und Nichts ein und das selbe ist.

(30.09.2012)Hundekuche Displosio schrieb:  Jedenfalls Welchen Grund gibt es für die Existenz? Der Zufall, manche nennen es Schicksal, die nicht so schlauen nennen es Gott.

Danke für die Beleidigung.

(30.09.2012)Hundekuche Displosio schrieb:  Wenn hier an dieser Stelle jemand Beweiß erbringen kann das eine art Gott Existiert dann kann diese Diskussion über Gott weitergehen aber im moment bin ich für ein anderes Thema.

Wie Wäre es mit dem Charackter?
Unser Charackter entsteht meiner meinung nach aus verschiedenen teilen:
Das Soziale Umfeld, unsere Eltern, Elebnisse, Erinnerungen und ein ganz kleiner Teil ist man selber.

Was ist 'man selber' ?
Ich bin mir ziemlich sicher dass der Charakter zu einem Großteil aus den Genen stammt und der Rest aus dem was du gesagt hast.
Aber wo wir schon bei Genen sind. Ich bin der Ansicht, das fast alle Handlungen, die der Mensch begeht oder anstrebt eine Auswirkung des Selbsterhaltungstriebes ist. Sei es Forschung, sei es Kapitalismus, Sei es Kreativität, Krieg whatever... alles eine Folge niederer Instikte.

[River System]

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich finde das ehrlich gesagt maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, dass 99% aller Gläubigen irgendwie Terroristen sind. mMn bezieht sich das auf vielleicht 0,1% aller ähämm 'Gläubigen' weltweit dass da wer wegen seines Glaubens eine Hand voller Menschen umbringt. Vom christlichen Standpunkt her hat die Kirche auch nicht mehr das Maß an Kontrolle über die Menschen die sie im fünfzehnten Jahrhundert hatte. Heute ist das freiwillig ob man einer Religion angehören will oder nicht.

Es geht ja nicht nur um die Selbstmordattentäter. Es geht auch um all die Mitläufer, die nur aus dem Grund christlich sind oder einer anderen Religion angehören, weil sie als Kind so erzogen wurden. Mit der Kirchensteuer werden zum Beispiel alle ausgenutzt und die Kirche kann sich daran bereichen und gewinnt unverdient an Macht und Geld.

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Uh, gutes Prinzip, weil man danach geht gibt es keine einfachere Möglichkeit als dass alles schon ewig existiert.

Occam's Razor ist in der Tat eines der wichtigsten Prinzipien, nach der Theorien entwickelt werden. Und es ist keinesfalls so, dass es sagt, das Universum existiert schon ewig. Erstens deuten Beweise auf das gegenteilige hin, zweitens ist das keine richtige Erklärung.


Charakter entsteht meiner meinung nach zu einem Großteil (80-90%) durch Erziehung, das Umfeld ect. und ist nur zu einem kleinen Teil genetisch veranlagt. Das ist natürlich nicht zu beweisen, aber ich könnte es mir vorstellen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(01.10.2012)Tanail schrieb:  

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich finde das ehrlich gesagt maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, dass 99% aller Gläubigen irgendwie Terroristen sind. mMn bezieht sich das auf vielleicht 0,1% aller ähämm 'Gläubigen' weltweit dass da wer wegen seines Glaubens eine Hand voller Menschen umbringt. Vom christlichen Standpunkt her hat die Kirche auch nicht mehr das Maß an Kontrolle über die Menschen die sie im fünfzehnten Jahrhundert hatte. Heute ist das freiwillig ob man einer Religion angehören will oder nicht.

Es geht ja nicht nur um die Selbstmordattentäter. Es geht auch um all die Mitläufer, die nur aus dem Grund christlich sind oder einer anderen Religion angehören, weil sie als Kind so erzogen wurden. Mit der Kirchensteuer werden zum Beispiel alle ausgenutzt und die Kirche kann sich daran bereichen und gewinnt unverdient an Macht und Geld.

Wegen der Kirchensteuer treten ja hauptsächlich so viele aus. Wobei die Kirchensteuer haben wir ja Hitler zu verdanken. Wenns daran gehen soll zu heiraten dann wollen es viele dann schon wieder schön traditionell in einer Kirche mit goldenen Reliefen an der Wand und bunten Fensterscheiben....

(01.10.2012)Tanail schrieb:  

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Uh, gutes Prinzip, weil man danach geht gibt es keine einfachere Möglichkeit als dass alles schon ewig existiert.

Occam's Razor ist in der Tat eines der wichtigsten Prinzipien, nach der Theorien entwickelt werden. Und es ist keinesfalls so, dass es sagt, das Universum existiert schon ewig. Erstens deuten Beweise auf das gegenteilige hin, zweitens ist das keine richtige Erklärung.

Ja, Universum... davon habe ich ja nichts geschrieben. Die 13,7 Mia Jahre sind ja so gut wie bestätigt. Was hältst du von Singularität? Es gibt ja die Theorie dass Schwaze Löcher zwei weit auseinanderliegende Orte verbinden können bzw. zwei verschiedene Universen. Was denkst du über Rotation des gesamten Universums? Wurde vor einiger Zeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 145.000:1 (?) festgelegt, weil man eine bevorzugte Rotationsrichtung an 110.000 Galaxien die man verglichen hat, feststellen konnte. Wenn sich der Drehimpuls immer fortsetzt müsste ja irgendwas den Drehimpuls auf das Universum übertragen haben, ehe dieses den an Galaxien, Sterne und Planeten weitergeben kann?

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(01.10.2012)Tanail schrieb:  

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich finde das ehrlich gesagt maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, dass 99% aller Gläubigen irgendwie Terroristen sind. mMn bezieht sich das auf vielleicht 0,1% aller ähämm 'Gläubigen' weltweit dass da wer wegen seines Glaubens eine Hand voller Menschen umbringt. Vom christlichen Standpunkt her hat die Kirche auch nicht mehr das Maß an Kontrolle über die Menschen die sie im fünfzehnten Jahrhundert hatte. Heute ist das freiwillig ob man einer Religion angehören will oder nicht.

Es geht ja nicht nur um die Selbstmordattentäter. Es geht auch um all die Mitläufer, die nur aus dem Grund christlich sind oder einer anderen Religion angehören, weil sie als Kind so erzogen wurden. Mit der Kirchensteuer werden zum Beispiel alle ausgenutzt und die Kirche kann sich daran bereichen und gewinnt unverdient an Macht und Geld.

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Uh, gutes Prinzip, weil man danach geht gibt es keine einfachere Möglichkeit als dass alles schon ewig existiert.

Occam's Razor ist in der Tat eines der wichtigsten Prinzipien, nach der Theorien entwickelt werden. Und es ist keinesfalls so, dass es sagt, das Universum existiert schon ewig. Erstens deuten Beweise auf das gegenteilige hin, zweitens ist das keine richtige Erklärung.


Charakter entsteht meiner meinung nach zu einem Großteil (80-90%) durch Erziehung, das Umfeld ect. und ist nur zu einem kleinen Teil genetisch veranlagt. Das ist natürlich nicht zu beweisen, aber ich könnte es mir vorstellen.

[River System]

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ja, Universum... davon habe ich ja nichts geschrieben. Die 13,7 Mia Jahre sind ja so gut wie bestätigt. Was hältst du von Singularität? Es gibt ja die Theorie dass Schwaze Löcher zwei weit auseinanderliegende Orte verbinden können bzw. zwei verschiedene Universen. Was denkst du über Rotation des gesamten Universums? Wurde vor einiger Zeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 145.000:1 (?) festgelegt, weil man eine bevorzugte Rotationsrichtung an 110.000 Galaxien die man verglichen hat, feststellen konnte. Wenn sich der Drehimpuls immer fortsetzt müsste ja irgendwas den Drehimpuls auf das Universum übertragen haben, ehe dieses den an Galaxien, Sterne und Planeten weitergeben kann?

Die 13.7 Mrd Jahre sind ziemlich sicher, ja.

Das Problem an der Theorie, dass schwarze Löcher entweder Wurmlöcher darstellen oder sogar verschiedene Universen verbinden ist, dass sie verdammt schwer nachzuweisen ist. Es ist schlichtweg unmöglich, durch ein schwarzes Loch zu fliegen. Man wird extrem bestrahlt/verbrennt und die Schwerkraft sorgt dafür, dass man in seine einzelnen Atome zerrissen wird.
Die einzigen Beweise müssen damit theoretischer Natur sein, wo man natürlich sehr vorsichtig sein muss.
Ich kann höchstens wieder einmal ein wenig Stringtheorie einstreuen, auch wenn diese noch nicht allgemein von der Scientific Community anerkannt ist. Laut dieser wären schwarze Löcher enge Verwandte des auf den ersten Blick absoluten Gegenteils - Elementarteilchen. Falls sich also die Stringtheorie bewahrheitet kann es gut sein, dass wir sehr viel über schwarze Löcher lernen werden.

Dass das Universum einen Drehimpuls hat, habe ich auch schon irgendwo mal gehört. Dazu weiß ich allerdings nicht allzu viel. Wichtig hervorzuheben ist auf jeden Fall, dass Drehimpuls genau wie Energie in einem System erhalten bleiben muss. Das könnte durchaus ein Hinweis auf die Art der Entstehung unseres Universums sein, aber genauere Aussagen wären zumindest von meiner Seite reine Spekulation.

[Leon]

(01.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(30.09.2012)Leon schrieb:  

(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Ich würde mal eher sagen, dass Religion oftmals missbraucht wurde um Menschen zu kontrollieren [...]

Das stimmt. Auch aktuell wird sie noch sehr oft dazu verwendet. Leider stellt sich (zumindest mir) dabei mittlerweile die Frage ob Religion (nicht der Glaube an sich) heutzutage in vielen Kulturen nicht nur missbraucht sondern lediglich dazu da ist, Menschen zu kontrollieren und/oder Macht auszuüben. Es gibt viele Fälle, bei denen Religion bewusst dazu missbraucht wurde, die Interessen von kleinen Gruppen zum Nachteil von vielen Anderen durchzusetzen. Häufig war und ist die Religion sogar der Grund für gesellschaftliche Konflikte oder stellt sich bewusst in den Weg, einen Konflikt zu lösen.

Ich finde das ehrlich gesagt maßlos übertrieben. Es ist ja nicht so, dass 99% aller Gläubigen irgendwie Terroristen sind. mMn bezieht sich das auf vielleicht 0,1% aller ähämm 'Gläubigen' weltweit dass da wer wegen seines Glaubens eine Hand voller Menschen umbringt. Vom christlichen Standpunkt her hat die Kirche auch nicht mehr das Maß an Kontrolle über die Menschen die sie im fünfzehnten Jahrhundert hatte. Heute ist das freiwillig ob man einer Religion angehören will oder nicht.

Bitte nicht vergessen: Ich meinte ausdrücklich nicht den Glaube an sich.
Und es stimmt natürlich, dass zumindest bei uns die Kirche viel wengier Einfluss hat, als vor ein paar hundert Jahren. (meiner Meinung nach ist es immer noch zu viel)
Leider ist es in einigen anderen Ländern (noch?) nicht der Fall: Neben vielen Ländern im nahen Osten gibt zahlreiche weitere Beispiele wie z.B. der Streit um "Pussy Riot" in Russland, das Tanzverbot in den Malediven, oder die vielen Fundamentalisten in den USA z.B. im "Bible Belt".

Edit: Und noch mehr: Der neue Ikea-Katalog für Saudi-Arabien: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...58929.html

[Shadow Mane]

Immer noch das Thema Glaube hier?
ich GLAUBE es ja garnicht D:

Ich denke immernoch das man sich da einfach nicht einigen kann, ganz einfach weil es werder beweise dafür noch beweise dagegen geben kann.

Wenn ich mich geirrt habe mit dem thema klärt mich docg bitte auf worums inzwischen geht

[River System]

Das hängt jetzt ganz davon ab was du genau meinst. Wofür soll es keine Beweise geben? Meinst du nur den "normalen" religiösen Glaube, also die Angehörigkeit an eine Religion?

Allgemein gibt es auf jeden Fall (bisher) keine Beweise dafür, dass irgendein religiöser, spiritueller oder ähnlicher Glaube auch nur teilweise richtig ist. Sobald es um prüfbare Fakten oder Theorien geht wurden diese allesamt widerlegt.
Dass es noch keine expliziten Gegenbeweise gab liegt schlichtweg daran, dass man nicht beweisen kann dass etwas nicht existiert.
So gesehen ist bei der reinen Betrachtung der Fakten zwar keine 100%ige Aussage möglich, aber auf jeden Fall eine klare Tendenz erkennbar.

In den letzten Posts ging es speziell um die Auswirkungen von Glauben bzw. (institutionellen) Religionen, speziell die negativen.

[DwBrot]

ok, ich versuch jetzt zum zweiten Mal das thema zu wechseln, sonst geb ichs auf:

Der wissenschaftliche Fortschritt geht zu schnell für den Menschen. Er kommt geistig einfach nicht mehr hinterher. Wie bei den Computern: Wenn man ein Buch über Computer veröffentlicht ist es bereits veraltet.

[River System]

Bei schnell stimme ich dir zu, speziell bei Computern gibt es jetzt zum Beispiel schon ein paar Jahrzente ein exponentielles Wachstum. Zu schnell ist er allerdings noch nicht in meinen Augen.

Noch wird der Fortschritt alleine von Menschen angetrieben. Das heißt, es ist noch in jedem Bereich möglich, sich auszukennen. Dass man kein Universalgelehrter mehr sein kann ist nichts Neues, aber in einzelnen Bereichen ist es durchaus noch möglich.

Wirklich zu schnell für Menschen wird es erst mit einer vielleicht auftretenden technologischen Singularität: Sobald die Forschung (teilweise) von Computern übernommen wird, und der Fortschritt massiv beschleunigt wird (oder das menschliche Gehirn einfach nicht mehr in der Lage ist, etwas zu verstehen) wird es durchaus nicht mehr möglich sein, auch nur einen kleinen Teilbereich als Mensch nachvollziehen zu können.

Dass Bücher zum Zeitpunkt ihres Erscheinens veraltet sind mag zutreffen, allerdings wird ja nicht innerhalb von einem Jahr alles über den Haufen geworfen. Das Meiste behält durchaus seine Gültigkeit bei.
Um bei dem Beispiel von Computern zu bleiben:
Auch bei der herstellung von aktuellen High-End Prozessoren gibt es noch die gleichen Grundprinzipien wie vor 20 - 30 Jahren. Sie bestehen weiterhin aus Silizium, die Strukturen werden mit Photolithografie erstellt und die damals bekannten physikalischen Gesetze müssen heute noch genauso berücksichtigt werden. Es hat sich nur in den Feinheiten weiter entwickelt, zum Beispiel müssen mittlerweile Quantenmechanische Effekte berücksichtigt werden, bei den Masken zur Belichtung beim Lithografie-Prozess wird die Beugung des Lichtes geschickt ausgenutzt, und so weiter.
Um sich dem Thema Prozessorherstellung und -funktionsweise grob zu nähern ist es allerdings vollkommen ausreichend, auch 20 Jahre alte Bücher zu lesen.

[Cheetah]

(25.10.2012)Tanail schrieb:  Bei schnell stimme ich dir zu, speziell bei Computern gibt es jetzt zum Beispiel schon ein paar Jahrzente ein exponentielles Wachstum. Zu schnell ist er allerdings noch nicht in meinen Augen.

Wobei man damit rechnet (und auch schon ansatzweise beobachtbar ist), dass das Wachstum abflacht. In Sachen Taktfrequenz der CPU ist man schon vor etwa 10 Jahren ans Limit gestoßen. Den nächsten Sprung werden vermutlich erst Quantencomputer oder Ähnliches schaffen können. Währenddessen steigert man die Leistung der PCs hauptsächlich, indem man immer mehr Prozessorkerne parallel schaltet.


Ich sehe aber kein Problem darin, dass der Mensch der Wissenschaft nicht hinterher kommt, wie du es angenommen hast. Sollen wir wissenschaftliche Fortschritte nur deswegen eingrenzen, damit auch jeder alles verstehen? Der Mensch hat halt in seinem Kopf da oben nur einen begrenzen Speicher. Alle neuen Fortschritte der Wissenschaft hier reinzubringen, ist utopisch. Oder dystopisch, je nach Sichtweise.

[Shadow Mane]

Ich glaube nicht das der fortschritt zu schnell ist... es dürfte sogar schneller sein

Das mit dem hinterherkommen des menschen selber wird wohl kein großes problem darstellen, das meiste wird dann sicher von computern o.ä. erledigt oder abgespeichert wird... Oder meint ihr nicht?

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.11.2012)Shadow Mane schrieb:  Ich glaube nicht das der fortschritt zu schnell ist... es dürfte sogar schneller sein

Das mit dem hinterherkommen des menschen selber wird wohl kein großes problem darstellen, das meiste wird dann sicher von computern o.ä. erledigt oder abgespeichert wird... Oder meint ihr nicht?

Welcher Fortschritt denn wir sind sowas ähnliches wie High-Tech-Höhlenmenschen. Von den Instinkten her vollkommen primitiv, von unserer Denkweise her nicht annähernd komplett. Wir denken alles nur zur Hälfte zu Ende. Wir versuchen unsere Fehler durch Fortschritt zu kompensieren nur gehen diese deswegen nicht weg. mMn führt Fortschritt in absolut unzufriedenstellende Lebenslagen welche dadurch auftreten dass wir mit dem Fotschritt gegen die eigene Natur ankämpfen. Dann versuchen wir Gefühle mit Dingen zufrieden zu stellen, die Absolut aus dem Kontext gerissen sind. Faktum ist, der Mensch weiß wahrscheinlich mehr über Mathematik oder Astronomie als über die eigenen Unzulänglichkeiten und das wird der ausschlag gebende Punkt sein, welcher die Menschheit auslöschen wird.

Oder um es einfach auszudrücken: Wir haben zwar die Fähigkeit High-Tech-Waffen zu bauen aber wir haben nicht die Fähigkeit diese nicht einzusetzen.

Von daher haben wir mit absolut primitiven Instinkten und Denkweisen die Kontrolle über Massenvernichtungswaffen. Das ist nur eine Frage der Zeit bis das schief geht. Wenn sich die Menschheit technologisch weiterentwickelt muss sie sich auch geistig weiterentwickeln. Von daher ist es eher angebracht mehr über sich selbst zu lernen anstatt Raketen zu bauen. Unseren Forschungsdrang können wir in fünfhundert Jahren ausleben aber es gibt derzeit wichtigere Dinge als alles unwichtige bis aufs letzte Detail zu begründen.

[Leon]

(04.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Oder um es einfach auszudrücken: Wir haben zwar die Fähigkeit High-Tech-Waffen zu bauen aber wir haben nicht die Fähigkeit diese nicht einzusetzen. [...]

Ich bin mir nicht sicher, ob die doppelte Verneinung ein Versehen war, aber je nach Sichtweise passt sie in diesem Fall.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.11.2012)Leon schrieb:  

(04.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  [...] Oder um es einfach auszudrücken: Wir haben zwar die Fähigkeit High-Tech-Waffen zu bauen aber wir haben nicht die Fähigkeit diese nicht einzusetzen. [...]

Ich bin mir nicht sicher, ob die doppelte Verneinung ein Versehen war, aber je nach Sichtweise passt sie in diesem Fall.

Die doppelte Verneinung war schon so gedacht. Anders ausgedrückt, wenn wir Technologie erschaffen, dann missbrauchen wir sie für irgend etwas. Da ist es auch nicht wichtig ob sie Anfangs für den oder den Zweck gebaut wurde, oder ob anfangs für diesen oder jenen Zweck geforscht wurde. Die Menschheit bleibt geistig zu primitiv um die Möglichkeiten von Technologie verantwortungsvoll einzusetzen... zumindest die Mehrheit.

[Nex Displosio]

Ich werde demnächst mal ein kleines Psychisches Experiment machen und die Ergebnisse hier posten.

[Bananenspinne]

(11.11.2012)Hundekuche Displosio schrieb:  Ich werde demnächst mal ein kleines Psychisches Experiment machen und die Ergebnisse hier posten.

Und es hat einwandfrei funktioniert