Coronavirus - Pandemie

[404compliant]

Heute ist die letzte Marke des ersten Lockdown gefallen, die Sterbezahlen. Laut RKI wurden gestern 410 Todesfälle gezählt (laut Morgenpost 372), beides übertrifft den bisherigen Rekordwert von Mitte April deutlich. Auch der 7-Tage-Mittelwert hat mit 242/Tag den bisherigen Rekord gebrochen.

Während die Neuinfektionen seit 2 Wochen nahezu konstant rund um 18300/Tag pendeln, nehmen die Todeszahlen leider noch immer um +3%/Tag zu.

Entsprechend kann man sich ausrechnen, wie viel Potenzial für Lockerungen aktuell ist...

[Leon]

(25.11.2020)404compliant schrieb:  Während die Neuinfektionen seit 2 Wochen nahezu konstant rund um 18300/Tag pendeln, nehmen die Todeszahlen leider noch immer um +3%/Tag zu.

Was völlig normal ist, da die Todesfälle um mehrere Wochen zu den Infektionen versetzt sind. Diese Zahlen eignen sich überhaupt nicht als Indikator.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Was völlig normal ist, da die Todesfälle um mehrere Wochen zu den Infektionen versetzt sind. Diese Zahlen eignen sich überhaupt nicht als Indikator.

Gibt es beim Thema Corona überhaupt noch Zahlen die sich bei dir als Indikator für irgendwas eignen? Und was für einem Indikator willst du hier gerade eigentlich widersprechen? Ich habe das Gefühl ich lese von dir seit Wochen immer nur einzelne Entschuldigungen, warum diese oder jene Zahl doch garnicht aussagekräftig wäre, gleichzeitig warnten aber sämtliche Experten auf Grundlage dieser Zahlen vor der Entwicklung die wir gerade sehen. Mehr Neuinfektionen, mehr Todesopfer. Und ja, dann wächst die Zahl der Todesopfer eben noch etwas zeitlich versetzt weiter, bevor sie stagniert. Das halte ich für einen ziemlich guten Indikator, dass wir die Zahl der Neuinfektionen reduzieren müssen, damit sich die Todeszahlen so früh wie möglich hinterher nach unten korrigieren können.

[404compliant]

(25.11.2020)Leon schrieb:  Was völlig normal ist, da die Todesfälle um mehrere Wochen zu den Infektionen versetzt sind. Diese Zahlen eignen sich überhaupt nicht als Indikator.

Offensichtlich laufen die Sterbezahlen nach, sonst hätten sie ja auch vor 2 Wochen aufhören müssen zu wachsen. Die Aussage hier ist eher, dass sie noch immer nicht aufgehört haben zu wachsen.

Eine Aussage bleibt: Alle das-liegt-daran-dass-wir-mehr-testen, aber-die-Positivquote und es-stirbt-ja-keiner Argumente sind langsam mal hinfällig. Die Sterbezahlen sind unbestechlich, die aktuelle Welle ist schlimmer als die im Frühjahr.

[Leon]

(25.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Gibt es beim Thema Corona überhaupt noch Zahlen die sich bei dir als Indikator für irgendwas eignen?

Eine rohe Zahl für sich alleine ist fast immer unbrauchbar, ohne sie in ein Verhältnis zu setzen, das wird umso schwieriger, je stärker sich die Umstände, wie diese Zahlen ermittelt werden, ändern. Die Zahl der positiven Tests ist z.B. nur sinnvoll in Kombination mit der Gesamtzahl an Tests, wobei man selbst da noch mehr Informationen benötigt, weil nicht bekannt ist, wie viele der Fälle wirklich krank werden. Das kann man indirekt über die Kombination mit der Zahl der Todesfälle abschätzen, welche aber ca. 2 Wochen verzögert und daher für kurzfristige politische Entscheidungen ungeeignet ist. Wenn die Trendwende bei den Fallzahlen z.B. erst 2 Wochen her ist, wird die Trendwende bei den Todesfällen logischerweise erst noch eintreten.

(25.11.2020)404compliant schrieb:  Alle das-liegt-daran-dass-wir-mehr-testen, aber-die-Positivquote und es-stirbt-ja-keiner Argumente sind langsam mal hinfällig. Die Sterbezahlen sind unbestechlich, die aktuelle Welle ist schlimmer als die im Frühjahr.

Mittlerweile ist die Positivquote ja auch wirklich gestiegen, aber erst seit Mitte September (bzw. auffällig seit Oktober). Das zweifelt wohl kaum jemand an. Die Behauptung, die Zahlen würden steigen, gab es aber seit ca. Juli, über 2 Monate früher. Das ist schon ein Unterschied und dass sich die Zahl der Tests zwischenzeitlich um 225-300% erhöht hat, wird bei Vergleichen mit den Zahlen vom Frühjahr und Sommer weiterhin meist ignoriert. Dass die Zahlen, auch die Positivquote und die Sterbefälle im Herbst deutlich steigen, wurde auch schon vor langem prognostiziert, weil die meisten Atemwegsinfektionen nun mal im Herbst stärker auftreten als im Sommer. Bei Corona haben manche zwar behauptet, dieses hätte kein saisonales Verhalten, was aber offensichtlich nicht stimmt.

[Magic Twilight]

(24.11.2020)Leon schrieb:  

(24.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Und zu feiern gibt es dieses Jahr nicht so viel. Man könnte ja Kerzen anzünden, für die, die verstorben sind.

Dafür haben wir sogar einen dedizierten Feiertag: Den Totensonntag, der vor 2 Tagen war. Da wäre der richtige Zeitpunkt zum Kerzen anzünden gewesen.

Nein. Habe keine 10.000 Kerzen und mehr angezündet. Man sollte doch an alle denken.

Ich dachte, dass man das alte Jahr beendet und ein neues Jahr beginnt - mit Moral und AbstandAnstand. Es sind viele Menschen gestorben. Das darf man nicht vergessen.

Bleigießen wurde ja auch verboten. Also, es wäre egal, wenn Silvester jetzt abgeschafft wird. Für kurze Zeit natürlich.

Zu Hause wird keiner Raketen anzünden, aber dafür kleine Spielereien. Das kann man nicht kontrollieren.
Deswegen ist das eine weitere Idee, was man stattdessen machen kann.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Eine rohe Zahl für sich alleine ist fast immer unbrauchbar, ohne sie in ein Verhältnis zu setzen,

Danke Captain Obvious. Wobei ich die Meldungen der vergangenen Monaten eigentlich für Kontext genug halten würde.

Leon schrieb:Die Zahl der positiven Tests ist z.B. nur sinnvoll in Kombination mit der Gesamtzahl an Tests, wobei man selbst da noch mehr Informationen benötigt, weil nicht bekannt ist, wie viele der Fälle wirklich krank werden. Das kann man indirekt über die Kombination mit der Zahl der Todesfälle abschätzen, welche aber ca. 2 Wochen verzögert und daher für kurzfristige politische Entscheidungen ungeeignet ist.

Die Warnungen vor den aktuellen Zuständen kommen seit Monaten rein. Für laut dir so ungeeignete Zahlen haben sich die Daten als erstaunlich nützlich erwiesen. Schon seltsam wie Leute, die Jahre ihres Lebens mit dem Studium solcher Vorgänge verbracht haben scheinbar in der Lage waren aus völlig untauglichem Datenmaterial korrekt abzuschätzen wo die Entwicklung hin geht und wir Laien damit in etwa so viel Erfolg hätten wie mit den aktuellen meteorologischen Daten den Wetterbericht zu entwerfen.

Leon schrieb:Wenn die Trendwende bei den Fallzahlen z.B. erst 2 Wochen her ist, wird die Trendwende bei den Todesfällen logischerweise erst noch eintreten.

Ok, dann sterben eben noch zwei Wochen lang mehr Menschen als in der ersten Welle. Irgendwie nicht so beruhigend.

Leon schrieb:Mittlerweile ist die Positivquote ja auch wirklich gestiegen, aber erst seit Mitte September (bzw. auffällig seit Oktober). Das zweifelt wohl kaum jemand an. Die Behauptung, die Zahlen würden steigen, gab es aber seit ca. Juli

Und wie ein einfacher Blick auf die Angaben des RKI zeigt reicht die Wachstumswelle auch in den Juli zurück.
Ich meine mich zu erinnern, dass du damals den Experteneinschätzungen widersprochen hast, die vor einer zweiten Welle warnten. Aber für mich sieht es so aus als hättest du schlicht nicht gesehen, was für Fachkräfte offensichtlich war. Erneut das Beispiel Wettervorhersage. Laien können aus diesen Daten bestenfalls die offensichtlichsten Entwicklungen deuten und sehen einen strahlenden Himmel ohne Wolken. Der Fachmann packt nach einem Blick schon den Schirm ein, weil eine 90% Regenwahrscheinlichkeit vorliegt. Und danach sieht es momentan für mich zumindest aus. "Kann man nicht gebrauchen." "Kann man nicht schlussfolgern." "Zahlen außerhalb des Kontext" "Sollte wieder im statistischen Hintergrundrauschen verschwinden".

Also entweder die zweite Welle, die sich Fachleuten schon im Juli angekündigt hat und bei der gewarnt wurde, sie könnte schlimmer werden als im Frühjahr ist doch korrekt vorhergesagt worden, oder dein "statistisches Hintergrundrauschen" ist der Welle hinterher gewachsen.

[Leon]

(25.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Die Warnungen vor den aktuellen Zuständen kommen seit Monaten rein. Für laut dir so ungeeignete Zahlen haben sich die Daten als erstaunlich nützlich erwiesen. Schon seltsam wie Leute, die Jahre ihres Lebens mit dem Studium solcher Vorgänge verbracht haben scheinbar in der Lage waren aus völlig untauglichem Datenmaterial korrekt abzuschätzen [...]

Die Experten, die du erwähnst, haben das in ähnlicher Form gesagt, aber du interpretierst das falsch. Es wurde gesagt, dass es normal und letztlich unvermeidbar ist, dass die Zahlen im Herbst steigen. Zu denken, man könne die Infektionszahlen wie im Sommer halten, ist illusionär.

(25.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Ok, dann sterben eben noch zwei Wochen lang mehr Menschen als in der ersten Welle. Irgendwie nicht so beruhigend.

Ja, so ist das leider. Die Leute, die in 1-2 Wochen an einer Infektion sterben werden, haben sich diese bereits längst zugezogen.

(25.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Und wie ein einfacher Blick auf die Angaben des RKI zeigt reicht die Wachstumswelle auch in den Juli zurück.

Und da ist wieder der Punkt, an dem die Testzahl bzw. die Positivquote ignoriert wird. Ich habe das 1 Satz später doch geschrieben. Deine verlinkte Seite erwähnt diese auch an keiner Stelle. Es gab ab Mitte Juli bis Anfang August einen geringfügigen Anstieg, dieser nahm jedoch danach bis September wieder ab und es gab fast keine Todesfälle. Besonders in Japan (oder auch in den USA) gab es diesen Anstieg auch, wo er sich sich als ausgeprägte 2. Welle zeigte, daher ist das, was wir aktuell haben, eigentlich auch bereits die 3. Welle.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Die Experten, die du erwähnst, haben das in ähnlicher Form gesagt, aber du interpretierst das falsch. Es wurde gesagt, dass es normal und letztlich unvermeidbar ist, dass die Zahlen im Herbst steigen.

Und über eine Anziehung der Maßnahmen um den Schutz zu verstärken wurde zeitgleich mitdiskutiert.

Leon schrieb:Und da ist wieder der Punkt, an dem die Testzahl bzw. die Positivquote ignoriert wird.

Was genau erwartest du eigentlich von einer solchen Information? Ja, die Testzahlen sind gestiegen und es liegt keine entsprechende Korrelation mit den Infektionen vor. Und dank der besseren Abdeckung sehen wir, dass die Infektionszahlen beschissen aussehen und die Todeszahlen noch viel schlimmer. Und alles was ich von dir sehe ist ein sturer, immer absurder wirkender Versuch letztlich auszusagen, es wäre alles halb so wild. "Testzahlen sind erhöht worden, das wird immer ignoriert." Ernsthaft? Glaubst du wirklich, RKI, WHO und Co. wären nicht in der Lage statistische Zusammenhänge einzuschätzen? Das, wenn diese Institutionen sagen könnten, die gestiegene Fallzahl hinge nur mit den gestiegenen Testraten zusammen, die ihre Empfehlungen an die Politik entsprechend anpassen würden? Ist ja nicht so, als hätte man nicht bereits Empfehlungen aus dem Anfang des Jahres an neues Wissen angepasst, aber bei der Einberechnung der Fallzahlen braucht man dann die Internetstatistiker?
Seit Monaten spielst du hier das immer gleiche Band ab, dass die neuen Zahlen nichts aussagen, daher niemand irgendetwas entscheiden soll und in der gleichen Zeit steigen auch weiter die Fallzahlen und die Warnungen der Experten werden eindringlicher. Mir kommt das vor wie ein Mann auf der Titanic der meint: "Keine Sorge, die Sektionen eins-drei sind zwar dabei voll zu laufen, seit wir den Eisberg gerammt haben gucken wir aber auch wesentlich öfter im Unterdeck nach dem Wasserstand als vorher. Ist doch ganz natürlich, dass wir dann auch mehr Wasser dort unten finden. Definitiv kein Grund für vorschnelle Handlungen der Crew. Und die Zahl der Menschen im Wasser ist als Indikator ungeeignet."

[Crash Override]

(25.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Zu Hause wird keiner Raketen anzünden, aber dafür kleine Spielereien. Das kann man nicht kontrollieren.
Deswegen ist das eine weitere Idee, was man stattdessen machen kann.

Das glaubst auch nur du... von '19 auf '20 war ich in Berlin, und dort gleicht Silvester einem Krieg. da sind wir auf dem land noch "harmlos", auch wenn wir bis zu 40 Raketen in den himmel feuern oder auch mal um die 20 (meist eher kleineren Batterien) Zünden.

Solange kein Generelles Verbot eingesetzt wird, wird sich an silvester sicher Nichts ändern. Auch nicht die Tatsache, das man sich in Großstädten an abstand hält - es wird immer welche geben, die da dagegenschießen, ob absichtlich oder nicht, das seih da mal dahingestellt. Das aber kann man alles in nem Seperaten thread diskutieren, hier wirkt's Arg Deplaziert.

[Leon]

(25.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Ja, die Testzahlen sind gestiegen und es liegt keine entsprechende Korrelation mit den Infektionen vor. [...] Und alles was ich von dir sehe ist ein sturer, immer absurder wirkender Versuch letztlich auszusagen, es wäre alles halb so wild. "Testzahlen sind erhöht worden, das wird immer ignoriert." Ernsthaft? Glaubst du wirklich, RKI, WHO und Co. wären nicht in der Lage statistische Zusammenhänge einzuschätzen?

Es geht nicht um das vermeintliche Argument "Die Zahlen sind nur so hoch, weil so viel getestet wird.", falls du das meinst, sondern es geht viel detaillierter um die Tatsache, dass eine Änderung der Parameter wie die Zahl der Tests die Statistik verzerrt. Das schlechteste, was man bei einer Messung machen kann, ist während der Erhebung der Daten die Messbedingungen zu ändern. Diese Änderungen muss man so weit es geht vermeiden oder kompensieren. Bei den Corona-Zahlen funktioniert das auch gut (Prävalenzfehler mal außen vor gelassen), in dem man die Positivrate statt (nur) der Infektionszahl betrachtet. Das RKI weiß das auch, daher gibt es ausführliche Analysen der Testzahl bzw. Positivrate, was jedoch nur 1x wöchentlich gemacht wird, da die Negativtests nicht in immer in Echtzeit gemeldet werden. (siehe z.B. hier: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...to,-82,842 Seite 16)

[Gray]

Ich halte die gesamte Panikmache für Schwachsinn. Hat sich das Virus abgesprochen das es zum Herbst hin alle infiziert?




Aber da sind natürlich die Querdenker daran Schuld, die sich nicht an die Maßnahmen gehalten haben.

Ach ja, ich kenne/kannte Leute die aufgrund der verschobenen OP's gestorben/fast gestorben sind. Die interessieren aber keinen.

Die ganzen Zahlen sind Müll, weil nichts ins Verhältnis gesetzt wird.

Außerdem ist positiv getestet nicht das gleiche wie infiziert oder gar erkrankt.

Heute heißt es "symptomlos infizierte", früher nannte man diese Leute "Gesund".

Der Effekt, welches das Milgram Experiment nachgewiesen hat, scheint Heute präsenter denn je zu sein.

https://www.youtube.com/watch?v=0MzkVP2N9rw

[Leon]

(25.11.2020)Gray schrieb:  Ich halte die gesamte Panikmache für Schwachsinn. Hat sich das Virus abgesprochen das es zum Herbst hin alle infiziert?

Spoiler (Öffnen)

A propos Länder: Hier das Diagramm von Japan mit der erwähnten Sommerwelle, die bei uns fast nicht existierte bzw. sehr niedrig ausfiel:

Japan (Öffnen)

[404compliant]

(25.11.2020)Leon schrieb:  dass eine Änderung der Parameter wie die Zahl der Tests die Statistik verzerrt. Das schlechteste, was man bei einer Messung machen kann, ist während der Erhebung der Daten die Messbedingungen zu ändern.

Ah, Stichwort. Die Testungen-Statistik ist frisch raus. Bekanntlich hat das RKI Anfang November die Testkriterien geändert, um die Labore zu entlasten. Seit dem ist die Anzahl der Tests um 15% von 1.6 Millionen/Woche auf 1.35 Millionen/Woche gefallen. Die Positiv-Tests sind im gleichen Zeitraum von 125.9k auf 126.9k gestiegen. (Positivquote von 7.9% auf 9.4%) Deiner Position folgend kaschiert hier doch die verringerte Testung einen versteckten Anstieg der Infektionen, oder? Ist die momentane Abflachung nur eine Folge der verringerten Testung, oder ist die Verbreitung wirklich aktuell konstant?


Meine Einschätzung dazu: In den Statistiken müsste eine durchschlagende abrupte Abnahme der Tests ein klares Muster geben: Vorher steigende Neuinfektionen, dann eine spürbare Abnahme, deren Wirkung aber von kurzer Dauer ist, danach wieder eine deutliche Zunahme, nur halt ausgehend vom jetzt bis zu 15% niedrigerem Niveau. Nun, einen solchen Effekt kann ich Anfang November in den Kurven nicht sehen. Bedeutet wohl durch die 15% eingesparten Tests sind tatsächlich hauptsächlich Negativtests weggefallen.

[mowny]

(24.11.2020)Malte279 schrieb:  Auf den Blödsinn von wegen Bill Gates Microchip etc. braucht man eigentlich gar nicht mehr einzugehen. Eine solche Verschwörung, [...] ist einfach jenseits jeder Plausibilität (mal einmal davon abgesehen dass wohl die meisten von uns über unsere ständigen smartphone Begleiter wohl ohnehin mehr von uns preisgeben als irgendwelche Chips noch ausplaudern könnten).

Und davon abgesehen, daß ein Chip, der all das kann, was man ihm zuschreibt, ganz sicher nicht durch eine Injektionsnadel paßt. Wobei das größte Hindernis die Stromversorgung sein dürfte.

[Leon]

(26.11.2020)404compliant schrieb:  Deiner Position folgend kaschiert hier doch die verringerte Testung einen versteckten Anstieg der Infektionen, oder? Ist die momentane Abflachung nur eine Folge der verringerten Testung, oder ist die Verbreitung wirklich aktuell konstant?

Das könnte tatsächlich eine Möglichkeit sein (manche Medien erwähnten das sogar), ist aber unwahrscheinlich, da die Zahlen sich in anderen Ländern mit anderen Testbedingungen ähnlich verhalten. Tatächlich stieg die Positivrate in den letzen 2 Wochen weiter an, während die Zahl an Positivtests stagniert. Es gab aber auch nicht nur eine, sondern zwei Änderungen bei dem Messverfahren: Es werden ca. 15% weniger Tests gemacht, aber gleichzeitig wurden die Testbedingungen geändert. Weiter vorne erwähnte ich noch, dass ich Prävalenzfehler nicht beachte, aber genau das ist hier der Fall. Es werden wie du bereits erwähnt hast, nicht einfach pauschal weniger Tests gemacht, sondern es werden selektiv weniger Tests bei Leuten ohne Symptome gemacht, wo es unwahrscheinlich ist, überhaupt etwas zu finden. Dies erhöht auch bei theoretisch konstanter Zahl an Infektionen die Trefferwahrscheinlichkeit, also auch die Positivquote. Diese Änderung ist so verzerrend, dass das RKI in seinen Tabellen extra darauf hinweist, dass ab KW 46 andere Kriterien gelten und die Daten nicht direkt vergleichbar mit denen davor sind.

[Railway Dash]

(24.11.2020)Magic Twilight schrieb:  Die Silvester-Debatte kann ich mit "Nein, ist nicht nötig" beantworten, da man auch Mal ein paar Stunden Ruhe gebrauchen könnte. Ich halte da immer weniger davon. Niemand hat von dem Krach einen Nutzen. Es wäre sehr erfreulich, wenn man in Großstädten das Jahr ruhiger beginnt.
Woanders kann man eh nicht groß kontrollieren, deswegen ist dies nicht so schlimm, wie die ganzen Leute, die meinen, dass man Stunden nach Neujahr noch alles loswerden darf.

Leicht zu sagen, wenn man nicht zufällig gerade eine Fabrik für Feuerwerk besitzt oder in einer solchen seinen Arbeitsplatz hat.

Bei einem "Böllerverbot" wäre dieser bzw. das Unternehmen nämlich futsch. Aus, endgültig am Ar***, pleite. Feuerwerksunternehmen haben bereits darauf hingewiesen. Denn: denen ist bereits das gesamte Sommergeschäft ersatzlos weggebrochen (Sommergeschäft: Feuerwerke für Veranstaltungen aller Art, die entsprechenden Feuerwerkskörper bekommt auch nicht jeder im Laden zu kaufen, sondern die kann man nur gegen Vorlage der Pyrotechniker-Bescheinigung erwerben), wenn ihnen jetzt Silvester auch noch genommen wird (im normalen Maßstab, ich rede nicht von paar Wunderkerzen und paar Spielzeug-Tischfeuerwerken, sondern von all dem Outdoor-Feuerwerk, was ihnen den nötigen Umsatz bringt): dann wars das, dann können sie direkt Konkurs anmelden. Arbeitsplätze? Futsch, Betriebe: genauso futsch. Nimmerwiedersehen. Allerdings sind dann auch keine entsprechenden Unternehmen mehr da, die NACH der Pandemie wieder Feuerwerk herstellen könnten - dann hätten einige Extrem-Ökos ihren Willen (jaulten ja schon voriges Jahr rum, daß Feuerwerk generell verboten werden solle, und begründeten das mit Feinstaub-Gejammer), dann hätte es sich mit legalem Feuerwerk ausgefeuerwerkt für alle Zeiten in Deutschland. Für Silvester 2021 bliebe dann vielleicht bestenfalls noch, osteuropäisches Zeug, natürlich ohne BAM-Siegel, ohne Sicherheit, ohne alles, über die Grenzen zu schmuggeln, oder sich selber was zu basteln, was auch nicht gerade sehr sicher ist... wollen wir das...? Denn auf Dauer auf Feuerwerk zum Jahreswechsel verzichten werden wohl die wenigsten tatsächlich wollen. Ruhe gibt es schon zu Weihnachten, Silvester ist u.a. das Fest des leuchtenden Feuerzaubers, u.a. ein Ausdruck der Sehnsucht nach Licht und Wärme, welche es von Natur aus in unseren Breiten zu dieser Jahreszeit nun mal kaum bis gar nicht gibt, worauf wir als Hominiden aber nun mal angewiesen sind.

Das Problem ist: soweit ich es mitbekommen habe, haben diese Firmen keine Ansprüche auf staatliche Unterstützung, heißt: wenn pleite, dann pleite, dann schicken die Banken gnadenlos den Gerichtsvollzieher.

Einzige Chance nicht nur für Feuerwerkshersteller wäre, und da erneuere ich meine Forderung: harte und sehr deutliche Schuldenschnitte zu Lasten des Finanzsektors. In guten Zeiten werden im Finanzwesen ja auch sämtliche Gewinne privatisiert, also ist es wohl nicht zuviel verlangt, wenn dasselbe jetzt mit den Kosten aller Art auch passiert und die durch Corona entstandenen Schulden im Nachhinein einfach direkt annulliert werden - es werden doch sowieso nur noch am Computer Zahlen hin und her geschoben, schon seit Jahrzehnten nicht mehr gedeckt durch echte Gegenwerte, also was soll's denn? Firmen, die nun mit Masken, Desinfektionsmitteln usw. legitime Gewinne mach(t)en, sollen diese natürlich auch behalten dürfen, aber Firmen und Personen, die unverschuldet in finanzielle Not geraten sind, sollten dann die entsprechenden Soll-Stände bei den Banken einfach gestrichen werden, fertig, müssen die Banken eben mal was von ihrem ganzen virtuellen Spielgeld abschreiben - dann können alle überleben, und dann gibt es auch so was wie eine Zukunft, abseits der rein biologischen Virusinfektion. Aber ich vermute, mit diesem Ruf stehe ich ziemlich allein auf weiter Flur.

[Crash Override]

Nun ja, ab Dezember Kann der bund auch die ganzen ausgeben für die "wirtschaft" nicht mehr Stemmen, jetzt sollen auch die Länder herhalten. Ich sehe nur das problem, das - wenn das ganze wirklich weiter diesen weg folgt - es egal ist, ob die Feuerwerkshersteller wie Weco, Nico oder auch Keller jetzt an silvester noch etwas verkaufen, über kurz oder lang wird es auch jene erwischen. Bis auf "jugendfeuerwerk", welches meines wissens nach Ganzjährig gezündet werden darf (und dafür sind 3 größere firmen nun echt zu viel - und es sind ja nicht nur jene, es sind noch viele Weitere) würde salopp gesagt jene ebenfalls zu den opfern zählen wie auch viele Gastronomiebetriebe, Kinos, theatherhäuser etc.

da würde ein Schuldenschnitt denke ich auch ncihts bringen, denn am ende käme das später ganz Bösartig wieder auf uns zurück - denn selbst wenn die Banken ihr "spielgeld angeben", es käme dann, damit man die wirtschaft wieder ankurbeln kann noch mehr geld in's spiel - und am ende haben wir ne Wirtschafts UND ne Finanzkrise.

wäre zwar schon geil, mal ne Million in der hand zu halten, aber wenn ich dafür nur ein Laib brot bekomme, ist mir der gedanke daran zuwieder.


Letztlich hilft da echt nur eines - wenn sie die leute an die regeln halten. und das ist das größte Problem an der geschichte... egal ob man heute oder morgen nen Impfstoff bekommt - spätestens nach der impfung werden sehr viele sicherlich sich nciht mehr an die Regeln halten, da sie ja "nicht mehr infizierbar" wären. Das eine Impfung aber auch zeit braucht um zu wirken, das realisieren da auch die wenigsten.

[Malte279]

Ich bin in diesem Kontext nicht mehr sicher ob ich noch richtig verstehe was genau die Absicht / die Forderungen hinter Deiner Argumentation sind Leon und möchte deshalb noch mal nachfragen um nichts hineinzuinterpretieren dass Du nicht wirklich meinst oder vertrittst.

Bislang verstehe ich Dich so, dass Deiner Meinung nach sämtliche Zu- und Abnahmen von Infektionszahlen und Todesfällen naturgegeben sind und das daher Maßnahmen mit dem Ziel der Eindämmung der Pandemie (alle Maßnahmen oder einige (welche)?) sinnlos seien und daher aufgegeben werden sollten, da sie einen zu großen Eingriff in Wirtschafts- und Privatleben der Leute darstellen würden?

Ist das Deine Kernforderung oder interpretiere ich da zu viel hinein oder lasse entscheidendes weg?

[Mc Timsy]

@Railway Dash

1. Firmen sollten nicht pleite gehen. Aber, selbst wenn es passiert, es ist nicht so, als sei der komplette Wirtschaftszweig nur von der Existenz aktueller Firmen abhängig. "Nimmerwiedersehen" ist da relativ, wenn Firmen auch einfach wieder neu aufgebaut werden können. Das mag für einzelne Betroffene keine Alternative sein, aber es ist nicht so, als würde, selbst im schlimmsten Fall, mit der aktuellen Belegschaft auch jegliche Feuerwerkskultur oder Zukunft der Industrie unwiederbringlich verloren gehen.

2. Warum willst du unbedingt die Banken für eine krise verantwortlich machen, für die die Banken selbst nichts können? Bei Krisen im Bankensektor kann ich ja absolut nachvollziehen, dass die Banken ihre Verantwortung selbst tragen sollen. Aber in diesem Fall hatten die Banken nichts mit dem Auftauchen einer weltweiten Pandemie zu tun und haben auch nicht die Schutzmaßnahmen zu verantworten.

3. Du willst das die Banken ihre Kredit einfach streichen. Unabhängig von der einmal bereits versuchten Erklärung warum das schwieriger ist als du dir vorstellst. Dir muss klar sein, dass die letzte globale Finanzkrise, ausgelöst von der Lehman-Pleite und sich über die Staatsschulden- zur Eurokrise entwickelte, im Grunde nichts anderes war als Banken, die ihre Kredite abschreiben mussten. Lehman Brothers hatte, wie so viele andere, in nicht tragfähige Finanzpapiere investiert und war gezwungen die Insolvenz anzumelden, als diese Hypotheken nicht zurückgezahlt werden konnten. Damit blieben auch andere Finanzinstitute auf ihren Krediten sitzen und es entstand eine globale Kettenreaktion, die einige der größten Bankhäuser mitriss, den Kredithandel zwischen den Banken fast komplett zum erliegen brachte und zu schweren Wirtschaftskrisen geführt hat, weil sich die Banken nicht mehr getraut haben Kredite zu vergeben, weil kein Finanzinstitut wusste ob sein Kreditnehmer am nächsten Tag nicht bereits seinerseits neue Kredite abschreiben musste. Griechenland, Spanien, Irland, die steigende Arbeitslosigkeit hierzulande zu jener Zeit. Firmen die pleite gingen und so weiter. All das war im Grunde nichts anderes als die von dir geforderten Banken die ihr "Spielgeld" nicht zurück bekamen.
Und falls du jetzt meinst, dass die Sache schon klappen wird. Herzlichen Glückwunsch. Das ist exakt die Ansicht, die der amerikanische Kongress an den Tag gelegt hat als ihm im Vorfeld die Krise der einen Bank Lehman Brothers gemeldet wurde. Man ging davon aus, dass man die Banken untergehen lassen und jeden Nebeneffekt dann eben managen könne. Du hast ab 2008 gesehen wie gut man den Prozess steuern konnte.


@ Gray

"Symptomlos infiziert" und "gesund" waren noch nie gleich. Du spürst von einer Krankheit zwar selbst normalerweise erst deine Symptome, aber die müssen nicht einmal durch den Erreger ausgelöst sein. Bestes Beispiel ist Fieber, welches normalerweise eine Abwehrreaktion deines Körpers darstellt, mit dem er durch Erhöhung der Temperatur versucht die Vermehrungsrate von Krankheitserregern zu verlangsamen. Wenn dein Immunsystem oder dein Kreislauf mit der Infektion relativ gut umgehen können, dann bleiben dir die Symptome vielleicht erspart. Das heißt aber nicht, dass dein Körper intern nicht doch in einem harten Abwehrkampf steckt und du die Krankheit nicht auch weitergeben könntest.
Aber dieses Missverständnis solltest du dringend ablegen, weil es im Zweifel sogar gefährlich sein kann dem eigenen Körper die Ruhe zur Erhohlung zu verwehren, nur weil man keine Symptome spürt. Bei einer Pandemie ist es wiederum ganz absurd zu behaupten, ein Infizierter sei gesund, wenn er sich auch gesund fühlt.

Und "positiv getestet" bedeutet effektiv "infiziert". Was meinst du denn wofür die wurde "positiv getestet" eigentlich stehen? Wir schauen nach bestimmten Anzeichen für eine Infektion und wenn diese Anzeichen vorhanden sind, dann fiel der Test "positiv" aus. Ich weis, diese Aussage macht sich gerade vor allem gerne auf rechten Foren und Messageboards herum, aber bestenfalls steht auch dahinter ein fundamentales Missverständnis. "Positiv" getestet" muss nicht automatisch Infektion bedeuten, wenn es eine entsprechende Fehlerwahrscheinlichkeit beim Test gibt. Es kann sich also um ein "falsches positiv" handeln, beispielsweise weil bestimmte Hormone, oder Eiweiße auf die getestet wird im Körper in ähnlicher Form aus einem anderen Grund ausreichend vorhanden sind, aber darauf solltest du grundsätzlich nicht spekulieren. Der Test zeigt, dass es eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für die Infektion gibt. Handle also entsprechend in Absprache mit deinem Arzt und lass dich nicht von irgendwelchen Internetsprüchen in die Irre führen.
Weiteres Missverständnis kann natürlich sein, dass jemand die Worte "infiziert" und "infektiös" durcheinander gebracht hat. Denn da auch Infizierte nicht immer gleichzeitig ansteckend sind gibt ein Test tatsächlich keinen Hinweis darauf, dass die Person "infektiös" wäre. Aber nochmal. Wenn dein Testergebnis positiv ausfällt ist die vernünftige Handlung erst einmal den Kontakt mit deinem Hausarzt aufzusuchen um das weitere Vorgehen zu besprechen. Der kann im Zweifel auch besser einschätzen was genau dein Test eigentlich aussagt.
Natürlich, dann gibt es noch die Möglichkeit, dass der Spruch gezielt als Teil der Missinformationskampagne durch Anti-Maßnahmen Aktivisten verbreitet wurde, weil die darauf spekulieren das genug Leute nach irgendetwas suchen was ihnen das Gefühl gibt die Meinung nicht ändern zu müssen.

Zuletzt noch, natürlich sind da nicht nur die Querdenker dran Schuld. Die helfen definitiv nicht weiter, sind aber zum Glück nur eine radikale Minderheit. letztlich liegt die Schuld irgendwo bei uns allen als Gesellschaft. Von Bürgern, die wider besseren Wissens die Maßnahmen nicht einhalten bis zu Politikern, die nicht zielgerichtet genug gegen die Verbreitung des Virus vorgehen. Die kleine Gruppe der Querdenker tut zwar ihr bestes um den Schutz der Schwächsten in unserer Gesellschaft zu unterminieren und der Krankheit einfache Kanäle zur bundesweiten Weiterverbreitung zu geben, aber diese Verbündeten eines potentiell tödlichen Virus kriegt unsere Gesellschaft kompensiert, wenn sich der Rest verantwortungsvoll verhält.