Coronavirus - Pandemie

[Yavarin]

(27.11.2020)Gray schrieb:  Klar, deshalb sollten Anfangs die Corona-Toten ja auch nicht obduziert werden.

Und wenn man dieser Aussage hier vertraut dann bestimmt das Gesundheitsamt wie es gewertet wird.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fak...ht,SGsKpEe

Und wer bezahlt das Gesundheitsamt? Ach ja, die Regierung, mit unseren Steuern. Also nicht unabhängig.

COVID-19-bei-Mehrzahl-der-Betroffenen-auch-die-Todesursache

Wer (im Krankenhaus) mit schweren Krankheitssymptomen krepiert ist mit ziemlicher Sicherheit auch daran gestorben.

Zitat:Die waren bestimmt mit einem Bindfaden angeschnallt. Mein Problem ist nicht die Maskenpflicht, sondern das diese nicht reguliert ist. Theoretisch würde ein Fliegengitter als Mund-Nasenbedenkung ausreichen.

Da stimme ich dir zu, inzwischen wäre eigentlich genug Zeit gewesen da zumindest ein Gütesiegel oder eine Norm einzuführen. Aber ist halt immernoch besser als nichts und hat zumindest etwas Wirkung wenn man nicht absichtlich versucht es zu umgehen.

Zitat:

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  Und über die Rede da hab ich auch schon herzlich gelacht. Feinste Verschwörungstheorien von dem Herrn.

Aha, und warum? Weil dir ARD und ZDF etwas anderes erzählt haben?

Meine eher rechts-konservative Tageszeitung hat da ein paar Ausschnitte zitiert. Und ich hab keine Lust mir das direkt anzuschauen, aber wenn er Argumente hat die besser sind als deine, immer her damit.

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Zitat:Und das Früchte positiv auf Corona getestet wurden gibt auch keinem zu denken?

Dazu hab ich gefunden:
"Tansanias Präsident behauptet, eine Papaya und eine Ziege seien positiv auf das Coronavirus getestet worden. Er fiel bereits mit anderen zweifelhaften Aussagen auf."
Hast du zuverlässige Quellen?

Zitat:Macht weiter und heult dann in ein paar Jahren über Inflation, Arbeitslosigkeit usw. Daran seid Ihr aber mit schuld mit eurem übertriebenem Aktionismus.

Gibt's halt bei vielen Toten und langfristig FolgeErkrankten auch.

Zitat:Letalität von 0,1% bei unter 50 Jährigen und dann so einen Schaden an Wirtschaft und Gesundheit in anderen Bereichen verursachen.

Einfach ein paar ältere/vorerkrankte Leute zu "unwertem Leben" zu deklarieren und sterben zu lassen ist natürlich sehr einfach. Aber halt auch ziemlich unmoralisch.

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Zitat:Oh, und nicht vergessen, schön Impfen lassen, mit einem neuen ungetestetem auf Gen-Modifikation bestehenden Impfstoff. Aber hey, unsere Regierung sagt ja das wir dem vertrauen können.

Was ist deine Quelle das der/die Impfstoff(e) gefährlich ist/sind? "Irgendwas mit Gen-Modifikation" sagt garnichts aus.
Das der Impfstoff sicher ist sagen die Wissenschaftler mit durchgeführten Studien (reicht ja sogar wenn er genügend viel sicherer als der Virus ist).
Das der Virus ungefährlich ist (oder nicht existiert) sagen irgendwelche Leute im Internet. Und nein, einzelne Meinungen die dem Großteil der Fachwelt widersprechen sind keine vertrauenswürdige Quelle.

[Mc Timsy]

Gray schrieb:Klar, deshalb sollten Anfangs die Corona-Toten ja auch nicht obduziert werden.

Ist ja kein Wunder, dass du für Verschwörungsglauben aus dem Internet empfänglich bist, wenn du solche Debatten schlicht nicht verfolgst. Es gab den Ratschlag des RKI aus Seuchenschutzgründen Anfang April. Mitte April war die Sache aber schon wieder vom Tisch und der Vorschlag ist auch vorher mehr kritisiert worden als er Grundlage für irgendeine Entscheidung hier im Lande gewesen wäre.

Gray schrieb:Und wer bezahlt das Gesundheitsamt? Ach ja, die Regierung, mit unseren Steuern. Also nicht unabhängig.

1. Wahnsinn, du hast es tatsächlich geschafft eine Information zu widerholen die ich selbst in meinem Text stehen hatte. Ich weise dich noch einmal darauf hin, dass du für die unterstellung, die Gesundheitsämter würden hier lügen, irgendeinen Beweis brauchst der mehr ist als deine unzureichende Urteilskraft.

Gray schrieb:Da sieht man mal wieder den absolut dummen und nicht passenden Vergleich. Ein Rauchmelder INFORMIERT über Rauch/Feuer und verhindert dieses nicht. Die Masken sollen aber angeblich die Verbreitung verhindern/minimieren.

Das ist deine Antwort darauf? Tausch das Objekt dann eben gegen feuerfeste Bettwäsche, Wassersprenger an der Decke oder Feuerschutzberater für Unternehmen. Der wichtige Punkt ist von mir ja sogar direkt genannt worden. Nicht jede Maßnahme hat eine Effektivität von 100%. Deshalb gehört die Maske zusammen mit Social Distanzing, Abständen und statistischem Monitoring zu einem ganzen Maßnahmenpaket, welches die jeweils nicht ausreichenden Maßnahmen dann im Komplettpaket wirksam machen soll. Hast du wirklich darauf nichts besseres zu entgegnen als: "Der Vergleich stimmt aber nicht genau überein."?

Gray schrieb:Weil? Nicht einfach nur eine Behauptung in den Raum stellen sondern auch Begründen.

Weil der Mann Bullshit redet. Wenn du ihm dabei also zustimmst liegst du also genau so daneben wie er.
Ich werde dir jetzt nicht den Gefallen tun dir das ganze zwanzig Minütige Video unserer Fascho-Partei vom Dienst zu zerlegen, insbesondere weil der Mann in den meisten Bereichen ohnehin nur unbewiesene Behauptungen aufgestellt hat, die der Faktenlage widersprechen. Aber ich werde dir sogar den Gefallen tun ein paar Punkte zu kommentieren. Ist zwar voraussichtlich Zeitverschwendung, aber hey, so bin ich zu dir.

Ab 3.25 ergeht er sich über die Sterberate in den USA. "Eine amerikanische Gesundheitsbehörde" habe herausgefunden, dass nur 6% der Covid Toten tatsächlich an Covid gestorben waren. Das Geblubber über Demokraten und Covid sei erfunden worden um Trump zu stürzen blende ich hier aus, weil jeder Mensch mit einem funktionierenden Gehirn merkt, dass dies die Zeit nicht wert ist.
Die 6% Angabe geht zurück auf eine Verschwörungstheorie die der Mann offensichtlich auch nur so am Rand aufgeschnappt hat, aber da die AfD keine Standards hat reicht sowas ja für diese Leute aus.
Um es kurz zu machen, die die unbenannte amerikanische Gesundheitsbehörde ist das CDC und die 6% beziehen sich nicht darauf, dass nur 6% der Covid Diagnostizierten auch an Covid gestorben seien. Oder wie er sich ausdrückt: "[...]sind wirklich mit Corona gestorben.".
Die 6% beziehen sich auf die Zahl der Fälle, bei denen Corona als einzige beteiligte Todesursache eingetragen wurde. Normalerweise hast du auf diesen Dokumenten mehrere beteiligte Faktoren stehen, die zum Tod geführt haben. In 6% der Fälle konnte nur Covid 19 identifiziert werden.
In anderen Dokumenten könnte beispielsweise gestanden haben, dass die Person einen Kreislaufkollaps wegen einer Covid 19 ausgelösten Lungenentzündung hatte, der wegen einer leichten Diabetes zum Schlaganfall führte. Der von mir gerade beschriebene Fall ist durch Covid 19 ausgelöst und müsste auch so gewertet werden, da die Person ohne die Infektion nicht in diese Kettenreaktion ihres Körpers geraten wäre. Allerdings stehen dann da umgehend mehr Todesursachen als nur das Virus. In diesem Fall also noch Schlaganfall, Diabetes und Kreislaufkollaps. Das Beispiel würde also in die 94% der Fälle fallen, in denen bei Covid Toten noch mehr Faktoren als nur das Corona Virus festgestellt wurden.

Jetzt stellt sich die Frage, hat der Mann hier absichtlich gelogen? Hat er vielleicht wegen mangelhafter Englischkenntnisse das Paper falsch gedeutet? Ich glaube es war viel einfacher. Der Mann hat es wahrscheinlich nie gelesen und zeigt, wie bereits erwähnt, nur wieder einmal wie erbärmlich die parlamentarische Arbeit der AfD aussieht. Ich hätte mich bei meiner eigenen Zeit im Abgeordnetenbüro geschähmt, wenn ich meiner Chefin eine derartige Luftnummer gegeben hätte. Schon alleine aus Selbstwertgefühl. Die Frau hat mich dafür bezahlt, dass ich die Infos perfekt aufbereite, bei Farle MdL scheint ein Gerücht auf Twitter auszureichen um die Meinungsbildung abzuschließen. Aber soweit nichts Unerwartetes bei einer Partei die gegen alles kämpft was unser Land ausmacht.

Ab 12.40 kommt er mit einer vollkommen realitätsfernen Unterstellung von zehntausenden Fällen die alle "falsch" wären. Eine Vorhersage die jegliche Glaubwürdigkeit vermissen lässt und wohin führt er damit? Zu einem Vorwurf wegen Briefwahlfälschung. Das die AfD sich an so einem erbärmlichen Würstchen wie Trump aufgeilt ist zwar allgemein bekannt, aber zu versuchen eine schon in den USA unerfolgreiche Missinformationskampagne auf Deutschland zu übertragen, welches bezüglich Briefwahl sogar noch mehr Erfahrung und Routine mitbringt, ist schon ein absurder Vorgang. Und verdammt nochmal. Wenn diese Leute wirklich meinen unsere Briefwahlen seien gefälscht, dann sollen sie sich eben rechtzeitig selber als freiwillige Briefwähler anmelden. Ich hab' schon häufig genug bei den Wahlen mitgeholfen um versichern zu können, dass sie, wenn sie irgendeinen Mist probieren, garantiert erwischt werden. Aber auch hier wieder, man möge nicht von sich auf andere schließen. Auch wenn es AfDlern und ihren Anhängern nicht einleuchten will, in diesem Land gibt es genuine Demokraten die als Wahlhelfer auch einfach nur Stimmen auszählen. Der Mann darf natürlich auch gerne versuchen verbreitete Fälschungen vor Gericht einzuklagen. Ich kann dir allerdings jetzt schon sagen was dabei herauskommen wird. Es wird keine Beweise für derartige Fälschungen geben, weil unsere Briefwahl sicher ist. Und ich möchte noch einmal betonen. Wenn man sich schon bei dem orangen Idioten was abgucken will, dann doch nicht ausgerechnet die Strategie mit der er auch keinen Erfolg hatte, weil die Organisation von sicheren Briefwahlen nun wirklich kein Problem ist und der Versuch einen verbreiteten Fälschungsversuch nachzuweisen einfach an der Realität scheitert, in der es diese Versuche nicht gibt. Der einzige Versuch die Wahlen flächendeckend zu fälschen könnte ein Versuch der AfD sein, der dann garantiert auffliegen wird, dafür sorgt schon die Reine Masse an Freiwilligen und Schutzmechanismen.


So. Das war weit mehr Arbeit als dieser Mist verdient hatte. Bitte schön, viel Spaß beim erwarteten Ignorieren.

Gray schrieb:Oh, und nicht vergessen, schön Impfen lassen, mit einem neuen ungetestetem auf Gen-Modifikation bestehenden Impfstoff. Aber hey, unsere Regierung sagt ja das wir dem vertrauen können.

Mein Punkt ist weniger die Regierung, als vielmehr die wissenschaftliche Analyse. Und erneut muss ich darauf hinweisen, dass du dir immerhin die Mühe machen könntest zu verstehen, dass nicht alle Menschen so ahnungslos von bestimmten Dingen sind wie du. Du oder ich hätten keine Ahnung wie wir einen Impfstoff entwickeln. Menschen die entsprechender Ausbiildung können sich die verwendete Methode unter einer Vielzahl von erprobten Wegen aussuchen. Und ganz ehrlich. Du magst aus Prinzip alles ablehnen was du von der Regierung vorgesetzt bekommst, deine Bereitschaft irgendetwas zu glauben was du so im Internet gefunden hast ohne darüber weiter nachzudenken ist dafür umso offensichtlicher. Nicht unerwartet, weil das nunmal Teil der internetbasierten Sektenbildung ist. Erzähl jemandem, dass er von allen anderen belogen wird und derjenige wird ganz wunderbar vertrauensseelig gegenüber allem was man ihm dann selber sagt, aber versuch immerhin mal selber zu recherchieren was für Punkte du hier rein wirfst.
Ich meine, welchen Sinn macht es für dich Zeug zu posten, was man buchstäblich innerhalb von drei Minuten widerlegen kann, wenn man sich die Mühe machen will? Das lässt dich nur so unglaublich leichtgläubig aussehen.

[Gray]

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

(27.11.2020)Gray schrieb:  Klar, deshalb sollten Anfangs die Corona-Toten ja auch nicht obduziert werden.

Und wenn man dieser Aussage hier vertraut dann bestimmt das Gesundheitsamt wie es gewertet wird.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fak...ht,SGsKpEe

Und wer bezahlt das Gesundheitsamt? Ach ja, die Regierung, mit unseren Steuern. Also nicht unabhängig.

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  COVID-19-bei-Mehrzahl-der-Betroffenen-auch-die-Todesursache

Wer (im Krankenhaus) mit schweren Krankheitssymptomen krepiert ist mit ziemlicher Sicherheit auch daran gestorben.

Das ist aber nett das du meine Aussage bestätigst das bei weitem nicht alle Corona-Toten an Corona gestorben sind. Und sogar mit Quelle.  

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Die waren bestimmt mit einem Bindfaden angeschnallt. Mein Problem ist nicht die Maskenpflicht, sondern das diese nicht reguliert ist. Theoretisch würde ein Fliegengitter als Mund-Nasenbedenkung ausreichen.

Da stimme ich dir zu, inzwischen wäre eigentlich genug Zeit gewesen da zumindest ein Gütesiegel oder eine Norm einzuführen. Aber ist halt immernoch besser als nichts und hat zumindest etwas Wirkung wenn man nicht absichtlich versucht es zu umgehen.

Ist es nicht seltsam das selbst jetzt keinerlei Anträge oder ähnliches dafür im Bundestag gestellt worden?

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Und das Früchte positiv auf Corona getestet wurden gibt auch keinem zu denken?

Dazu hab ich gefunden:
"Tansanias Präsident behauptet, eine Papaya und eine Ziege seien positiv auf das Coronavirus getestet worden. Er fiel bereits mit anderen zweifelhaften Aussagen auf."
Hast du zuverlässige Quellen?

Hast du welche das es nicht so ist?

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Macht weiter und heult dann in ein paar Jahren über Inflation, Arbeitslosigkeit usw. Daran seid Ihr aber mit schuld mit eurem übertriebenem Aktionismus.

Gibt's halt bei vielen Toten und langfristig FolgeErkrankten auch.

Müsste es aber nicht, wenn man die Verhältnismäßigkeit beachtet.

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Letalität von 0,1% bei unter 50 Jährigen und dann so einen Schaden an Wirtschaft und Gesundheit in anderen Bereichen verursachen.

Einfach ein paar ältere/vorerkrankte Leute zu "unwertem Leben" zu deklarieren und sterben zu lassen ist natürlich sehr einfach. Aber halt auch ziemlich unmoralisch.

Du meinst so wie es mit Krebspatienten zum ersten Lockdown bereits gemacht wurde?

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Oh, und nicht vergessen, schön Impfen lassen, mit einem neuen ungetestetem auf Gen-Modifikation bestehenden Impfstoff. Aber hey, unsere Regierung sagt ja das wir dem vertrauen können.

Was ist deine Quelle das der/die Impfstoff(e) gefährlich ist/sind? "Irgendwas mit Gen-Modifikation" sagt garnichts aus.
Das der Impfstoff sicher ist sagen die Wissenschaftler mit durchgeführten Studien (reicht ja sogar wenn er genügend viel sicherer als der Virus ist).
Das der Virus ungefährlich ist (oder nicht existiert) sagen irgendwelche Leute im Internet. Und nein, einzelne Meinungen die dem Großteil der Fachwelt widersprechen sind keine vertrauenswürdige Quelle.

Wenn erst während der Verabreichung geschaut werden soll ob es zu Nebenwirkungen kommt könnte man das auch als Menschenversuche bezeichnen.

https://www.facebook.com/124769396532354...108572053/

[RockingScorpion]

(27.11.2020)Gray schrieb:  

(27.11.2020)Yavarin schrieb:  

Zitat:Und das Früchte positiv auf Corona getestet wurden gibt auch keinem zu denken?

Dazu hab ich gefunden:
"Tansanias Präsident behauptet, eine Papaya und eine Ziege seien positiv auf das Coronavirus getestet worden. Er fiel bereits mit anderen zweifelhaften Aussagen auf."
Hast du zuverlässige Quellen?

Hast du welche das es nicht so ist?

Was n Scheiß Argument. xD

Hey auf dem Mond lebt die Gummibärchen Society. Wie, ich soll das nachweisen? Beweis du mir das es nicht so ist.

Aus der Antwort schließe ich mal, du hast keine Quelle gefunden und versuchst daher, abzulenken. Sehr beliebtes Mittel.

Ich hab keine Lust mich hier weiter auszulassen. Für mich hab ich schon entschieden, die Pandemie so ernst zu nehmen wie es ihr gebührt, mit Maske tragen, Abstand halten und Rücksicht auf andere nehmen.
Klar isses Scheiße. Klar vermiss ich Kumpels, klar hoff ich drauf, dass Silvester in kleinem Rahmen klappt, aber ebenso werd ich die Infektionszahlen im Blick haben und auch dahingehend entscheiden ob ich auf irgendwelche Feten gehe.

Ich werd hier nicht nochmal antworten, von daher ignorier den Post ruhig, aber grade war mir halt danach.
Das Thema behalt ich aber im Auge. Lässt doch recht tief blicken was bei einigen Leuten so abgeht.

[404compliant]

(27.11.2020)Gray schrieb:  Letalität von 0,1% bei unter 50 Jährigen und dann so einen Schaden an Wirtschaft und Gesundheit in anderen Bereichen verursachen.

Sterblichkeit bei 80-Jährigen: 10%.

Die erste Welle der spanischen Grippe von 1920 hatte keine erhöhte Todesrate verglichen mit anderen Jahren.

Insgesamt starben in Industrieländern nur rund 0.5% der Bevölkerung, verteilt über 3 Jahre.

Bei der spanischen Grippe sind Länder und Regionen mit Quarantäne, Maskenpflicht, Verbot von Veranstaltungen, Hygiene und Lüften etc. deutlich schneller und dadurch wirtschaftlich besser durch die Pandemie gekommen, als Regionen, die aufgrund laxer Maßnahmen eine längere und schwerere Welle hatten. Die Aussage, dass die Corona-Maßnahmen der Wirtschaft schaden, ist also nicht zwingend haltbar.

[Icy]

Schön wie er nur noch auf Yavarin eingeht weil er mit Timsy nicht mehr mithalten kann...

[Lethrael]

Was die Kritik an den gewählten Maßnahmen angeht würde ich das mit folgendermaßen erklären.
Egal was die Politiker entschieden hätten, die Kritiker würden sich dagegen empören.
Weil ich denke, dass dies etwas ist, was eine "Empörungspartei" wie die AfD tun muss um ihren Fokus nicht zu verlieren. Sie empören sich gegen die "Altparteien und ihr Geklüngel um die Macht", empören sich gegen die notwendigen Änderungen im Kampf gegen den Klimawandel, empören sich gegen die Flüchtlinge, egwal was sie suchen eine Möglichkeit sich zu empören.
Egal wie, Hauptsache dagegen.

Also kann die Regierung nicht anders, als sich in der Coronakrise "falsch" zu entscheiden, denn seien wir ehrlich, wenn sie sich gegen den Lockdown entschieden hätten und für unregulierte Wirtschaft in dieser Krise, würde die AfD natürlich versuchen den Gesundheitsschutz und die Überlastung des Gesundheitssystems anprangern.

Es ist zwar nur eine Vermutung meinerseits und ich kann sie auch nicht wirklich belegen, aber das schadet ja nicht, weil ein Beleg für Behauptungen ja eh in dem momentanen Diskurs nicht gewünscht ist, oder nur vom Gegner und nicht vom Kritiker zu kommen hat, der dann auch noch sagen kann, dass es ja "Systemmedien" und damit unwahre Quellen sind.

Ist Propaganda nicht was herrliches.

Aber ernsthaft.
Für mich ist es keine Frage, dass die Gesundheit und Unvesertheit von Menschen wichtiger ist als die Wirtschaft. Man kann nämlich die Wirtschaft wieder aufbauen, aber die Gesundheit von toten Menschen nicht.
Außerdem, wenn zu viele Menschen krank werden und nicht mehr konsumieren wird die Wirtschaft auch darunter leiden.

So zynisch wie es auch klingen mag, in beiden Szenarien würde die Wirtschaft leiden.
Ich bevorzuge aber dieses Szenario weil die Alternative mit dem Ende der Maßnahmen die Zielsetzung verfehlt die Menschen zu beschützen.
Und ja, ich vertraue der Regierung, weil es sic weder um eine Diktatur, noch um einen staatlichen Sozialismus handelt, wie ihn die AfD ausmalt.

[404compliant]

Ich hab mal versucht, die Sterblichkeitszahlen in vernünftige Relationen zu setzen. Vergleiche wie "Ein vollbesetztes Flugzeug pro Tag" find ich da eher wenig Hilfreich.

Die folgenden Zahlen sind die Todesursachen in Deutschland aus 2018, umgerechnet pro 100.000 Einwohner, und 7 Tage.

Gesamt-Sterblichkeit                         22,09
Herz-Kreislauferkrankungen                    7,99
Krebs                                         5,51
Demenz                                        1,16
Sonstige Atemwegserkrankungen (ohne Grippe)   1,12
Verletzungen, Vergiftungen, Unfälle           0,96
Krankheiten des Verdauungssystems             0,95
Krankheiten des Nervensystem                  0,81
Stoffwechselkrankheiten                       0,80
Grippe, Lungenentzündung*                     0,54
Urologische Krankheiten                       0,57
Infektionen, Parasiten                        0,41
Psychische Erkrankungen (inkl. Selbstmord)    0,18

* Jahresmittel, als saisonale Krankheit natürlich stark schwankend im Jahresverlauf

Die folgenden Sterbezahlen sind die Werte jeweils einer Woche, umgerechnet pro 100.000 Einwohner. Sie stellen natürlich nur eine Momentaufnahme der jeweiligen Woche dar.

Aktuelle Corona-Sterblichkeit Deutschland     2,38
Peak Corona Spanien, April                   12,89
Peak Corona Italien, April                    9,46
Peak Corona England, April                    9,93

Was man hier noch am ehesten mitnehmen kann: Rund 10% der aktuell sterbenden Menschen sterben an Corona, das ist Platz 3 hinter Herz-Kreislauf (36%) und Krebs (25%). Und das Potenzial, zur Todesursache Nummer Eins zu werden, wenn keine Gegenmaßnahmen getroffen werden, ist klar da.

[Mc Timsy]

Gray schrieb:Das ist aber nett das du meine Aussage bestätigst das bei weitem nicht alle Corona-Toten an Corona gestorben sind. Und sogar mit Quelle.

Wenn dein Textverständnis wegen irgendwas beeinträchtigt sein sollte, dann sag' es, dann kann ich anfangen das bei meinen Antworten zu berücksichtigen. Ansonsten muss ich langsam davon ausgehen, dass du die Quellen auch einfach weder verstehen willst, noch ein Interesse an wahrheitsgetreuer Wiedergabe hast.

In dem Text steht zuerst einmal, dass bei drei Viertel der Untersuchten, Covid als alleinige oder wesentliche Todesursache dokumentiert werden konnte. Dein "bei Weitem" kann also schon nurnoch weniger als 25% betragen. Dabei muss schon einmal betont werden, dass es nirgends heißt, das letzte Viertel sei nicht an seiner Corona Erkrankung verstorben. Ich bin mir gerade unsicher ob dir klar ist, dass eine Viruserkrankung durchaus indirekt zum Tod führen kann, weil sie andere Krankheitsbilder weiter verschlimmert, beispielsweise indem das Virus die Sauerstoffaufnahme durch eine Lunge reduziert, die ohnehin schon durch Raucherschaden beeinträchtigt wurde. Auch kann eine weitere Erkrankung das menschliche Immunsystem schlicht überlasten und damit dann dafür sorgen, dass andere Krankheiten stärker werden, die vorher vielleicht unter Kontrolle gehalten wurden. Die Angabe, dass die Todesursache also "nicht wesentlich" Corona war, bedeutet eben nicht, dass die Krankheit nicht eine Rolle beim Tod des Patienten spielte.

Hinzu kommt noch, dass der Text selber betont, dass Organschäden gefunden wurden, bei denen im Moment noch nicht abschließend geklärt ist, ob sie auf die Infektion zurückgehen können. Die Zahl der hauptächlich an Corona verstorbenen kann also nach wie vor ansteigen, wenn innerhalb der nächsten Monate bis Jahre klar wird, welche Schäden sonst noch so auftreten.

Überhaupt dieses Missverständnis, dass die Existenz von Vorerkrankungen bedeuten würde, die Infektion sei ungefährlich. So gut wie jeder hat irgendwelche Vorerkrankungen, viele davon nicht einmal bekannt, oder wer kann von sich behaupten jedes Jahr sämtliche Tests und Prüfungen durchzumachen, auch ohne jeglichen Anlass? Theoretisch kannst du ein ganz sanftes Flimmern deiner Herzklappe seit Geburt haben, was bisher niemals aufgefallen is. Ein etwas fettigeres Essen, ein fast Autunfall mit entsprechendem Adrenalinboost und die darauf folgende Erholungsphase später brichst du zusammen und wir haben 3 Minuten dich wiederzubeleben bevor du endgültig tot bist. Der menschliche Körper ist komplex, da kann viel schief gehen und ein Virus welches nach allem was wir wissen multiple Organschäden hervorruft ist da wirklich nicht hilfreich.

[mowny]

(28.11.2020)404compliant schrieb:  Die Aussage, dass die Corona-Maßnahmen der Wirtschaft schaden, ist also nicht zwingend haltbar.

Doch, schon. Der Punkt ist, daß keine oder unzureichende Corona-Maßnahmen der Wirtschaft noch wesentlich mehr schaden.

[ButterFluff]

Das Argument setzt allerdings auch vorraus, daß der wirtschaftliche Aspekt, der wichtigste Faktor in der Entscheidung wäre. Sicher ist er sehr wichtig aber (hoffentlich) nicht der Einzige.

[Crash Override]

Ich denke mal, das jener da nur die 2.te geige spielt - letztlich versucht man die Bevölkerung irgendwie zu "retten" - so könnte man es jedenfalls ausdrücken. Das dabei Fehler gemacht werden, weil man denkt x seih gut, dabei ist es das nciht, ist dahingehend normal. Aber seit der Spanischen grippe - und damals waren wir nciht so weit wie heute - gab es keine Globale pandemie in diesem ausmaß mehr, so das man eben nciht wusste wo man ansetzen muss.

das ist das gleiche wie wenn man nen Prototypen baut - am anfang weiß man schlicht gar nichts, und mit der zeit wird das wissen dann besser durch analysen, wo man was hätte besser machen können. Aber sowas ist erst dann der fall, wenn der Prototyp fertig ist... in dem fall eben, wenn die Pandemie überstanden ist.

[Gray]

(28.11.2020)404compliant schrieb:  Ich hab mal versucht, die Sterblichkeitszahlen in vernünftige Relationen zu setzen. Vergleiche wie "Ein vollbesetztes Flugzeug pro Tag" find ich da eher wenig Hilfreich.

Die folgenden Zahlen sind die Todesursachen in Deutschland aus 2018, umgerechnet pro 100.000 Einwohner, und 7 Tage.

Gesamt-Sterblichkeit                         22,09
Herz-Kreislauferkrankungen                    7,99
Krebs                                         5,51
Demenz                                        1,16
Sonstige Atemwegserkrankungen (ohne Grippe)   1,12
Verletzungen, Vergiftungen, Unfälle           0,96
Krankheiten des Verdauungssystems             0,95
Krankheiten des Nervensystem                  0,81
Stoffwechselkrankheiten                       0,80
Grippe, Lungenentzündung*                     0,54
Urologische Krankheiten                       0,57
Infektionen, Parasiten                        0,41
Psychische Erkrankungen (inkl. Selbstmord)    0,18

* Jahresmittel, als saisonale Krankheit natürlich stark schwankend im Jahresverlauf

Die folgenden Sterbezahlen sind die Werte jeweils einer Woche, umgerechnet pro 100.000 Einwohner. Sie stellen natürlich nur eine Momentaufnahme der jeweiligen Woche dar.

Aktuelle Corona-Sterblichkeit Deutschland     2,38
Peak Corona Spanien, April                   12,89
Peak Corona Italien, April                    9,46
Peak Corona England, April                    9,93

Was man hier noch am ehesten mitnehmen kann: Rund 10% der aktuell sterbenden Menschen sterben an Corona, das ist Platz 3 hinter Herz-Kreislauf (36%) und Krebs (25%). Und das Potenzial, zur Todesursache Nummer Eins zu werden, wenn keine Gegenmaßnahmen getroffen werden, ist klar da.

Ich weiß aus erster Hand das bei den meisten Leuten die Grippeähnliche Symptome haben ausschließlich auf Corona getestet wird und keine weitere Diagnostik auf andere Erkrankungen gemacht wird, wenn der Corona-Virus per PCR-Test nachgewiesen wurde. (Ich gehe hier davon aus das der Test zu 100% funktioniert, aber da gibt es ja auch Zweifel.)

Was ist nun aber wenn man den Corona-Virus in sich trägt, dieser aber, wie bei den meisten, gar nicht aktiv ist (man also nicht an Corona erkrankt ist) und trotzdem gegen Corona behandelt wird. Weil eben gar nicht geschaut wird ob es doch z.B. Influenza sein könnte und dann stirbt. Es wird ja auch bei weitem nicht jeder Obduziert. Das würde die Statistik hart verfälschen.

(28.11.2020)mowny schrieb:  

(28.11.2020)404compliant schrieb:  Die Aussage, dass die Corona-Maßnahmen der Wirtschaft schaden, ist also nicht zwingend haltbar.

Doch, schon. Der Punkt ist, daß keine oder unzureichende Corona-Maßnahmen der Wirtschaft noch wesentlich mehr schaden.

Kannst du das erklären? Wie soll man das verstehen, es sind ja jetzt bereits massehaft kleine Unternehmen pleite gegangen.

[Crash Override]

(28.11.2020)Gray schrieb:  Was ist nun aber wenn man den Corona-Virus in sich trägt, dieser aber, wie bei den meisten, gar nicht aktiv ist (man also nicht an Corona erkrankt ist) und trotzdem gegen Corona behandelt wird. Weil eben gar nicht geschaut wird ob es doch z.B. Influenza sein könnte und dann stirbt. [...]

Falls du auf "negative Testung" anspielst, dann wird man da auch nicht gegen Corona behandelt. Mir jedenfalls ging's nach nem Negativen Testergebnis eben so - und ich glaube auch, das es bei anderen ebenfalls der Fall ist, die ein Negatives Corona-Testergebnis bekommen haben.

Die Frage hier lautet dann aber in erster Linie: Warum sollte man einfach so einen Corona-Test machen oder dagegen behandelt werden, auch wenn man keine Symptome zeigt?

Wer keine Symptome zeigt, muss auch nicht unbedingt "infiziert" sein (ja, ich weiß, es könnte aber sein) - deswegen werden aktuell "symptomlose" Personen gar nicht erst getestet. Klingt logisch, nicht? Dann bringt auch eine Behandlung gegen Corona nichts. Die Brächte zwar was bei jenen, die diesen Virus in sich haben - aber unter welchen Umständen will man das rausfinden, wenn es nicht grade wieder sowas wie z.b. bei Tönnies gibt, oder auch in einer Firma in der man Gemüse in Dosen abfüllt?

Wenn ich keine Grippesymptome zeige, wieso sollte man mich auch wegen Grippe behandeln?

Wenn man z.b. dich einfach so gegen corona behandeln würde, obwohl du keine Symptome zeigst -würdest du dich nicht gleich dagegen stemmen?

Meist zeigt man wegen irgendwas symptome - seih es kopfschmerzen, Halsschmerzen, schnupfen etc. und jene kann man dann auch behandeln. wenn man aber gar keine Symptome zeigt und auch nciht eines unnatürlichen Todes stirbt, wieso sollte man dann eine Person Obduzieren?


In erster Linie will ich verstehen, warum du so denkst - daher auch die fragen, die auf mich teilweise unlogisch wirken als ich deinen oben zitierten Post gelesen hatte.

Im grunde geht's nur um eines - warum man einen Symptomlosen (der vermutlich auch nicht getestet wurde) gegen Corona behandeln soll.

[404compliant]

(28.11.2020)Gray schrieb:  Was ist nun aber wenn man den Corona-Virus in sich trägt, dieser aber, wie bei den meisten, gar nicht aktiv ist (man also nicht an Corona erkrankt ist) und trotzdem gegen Corona behandelt wird. Weil eben gar nicht geschaut wird ob es doch z.B. Influenza sein könnte und dann stirbt. Es wird ja auch bei weitem nicht jeder Obduziert. Das würde die Statistik hart verfälschen.

Wenn der Test korrekt anschlägt, hat man den Gencode des Sars-CoV-2 in großer Menge in der Nase gehabt, dann ist man definitiv infiziert und ansteckend. Ob man nun mit Fieber und Atemnot im Bett liegt, oder nur nen Kratzen im Hals hat, wo ist der Unterschied?

Und zur Statistik: Ja, sicher wären manche, die als Corona gezählt werden, auch ohne Corona vielleicht ne Woche später gestorben. Genauso sind sicher manche mit Fieber und Husten gestorben, und niemand hat sich mehr die Mühe gemacht, bei nem Toten nen Corona-Test zu machen, die zählen auch nicht in der Statistik.

[Mc Timsy]

@Gray, du bist zwar dazu übergegangen mich zu ignorieren, dennoch ein bisschen Input meinerseits.

Zitat:Was ist nun aber wenn man den Corona-Virus in sich trägt, dieser aber, wie bei den meisten, gar nicht aktiv ist (man also nicht an Corona erkrankt ist) und trotzdem gegen Corona behandelt wird.

Wenn der Virus in dir nachweisbar ist, dann wirst du auch erkrankt sein. Ob du jetzt Symptome hast oder nicht. Ein Fremdkörper wie ein Virus kann nur eine sehr begrenzte Zeit in deinem Körper existieren ohne die Infektion erfolgreich abgeschlossen zu haben. "Inaktive Viren" würden also ganz nach Darwin einfach schnell aussortiert werden und in einem solchen Fall enthält dein Speichel für einen Test mit ziemlicher Sicherheit nicht genug Material um einen Test nennenswert anschlagen zu lassen.

Ich gehe aber davon aus, dass du "symptomlos" meinst. Wenn ich damit richtig liege, dann wirst du auch keine größere Behandlung gegen Corona erfahren. Die Krankheit verläuft bei vielen ohne Symptome und es gibt für Ärzte wenig Grund in einem solchen Fall mit zusätzlichen Medikamenten rein zu pfuschen.

Zitat:Weil eben gar nicht geschaut wird ob es doch z.B. Influenza sein könnte und dann stirbt.

Also, wenn ich dich richtig verstehe willst du ein Szenario diskutieren, bei dem eine Person symptomfrei mit Corona infiziert wurde und gleichzeitig die Grippe hat. Anschließend stirbt die Person, in deinem Beispiel aber explizit nicht an den Folgen von Corona, sondern an den Folgen der Grippe. Da stellt sich erst einmal die Frage wie du so eine Unterscheidung überhaupt genau treffen wollen würdest. Beziehungsweise sogar ob so eine Unterscheidung überhaupt denkbar wäre. Das Immunsystem eine eine begrenzte Kapazität und Corona könnte durchaus indirekt zum Tod beigetragen haben, weil es das Immunsystem daran hinderte die Grippe effektiv genug zu bekämpfen. Es gibt nunmal keinen Zustand bei dem das Corona Virus in dir ist und gleichzeitig komplett inaktiv und passiv wäre. Fremdkörper entfernt dein Immunsystem innerhalb kurzer Zeit, deshalb muss das Virus schnell genug in Zellen Unterschlupf finden und trägt aber auch ab diesem Moment zum Krankheitsbild bei. Unschuldig wird das Corona Virus in jedem Fall nicht sein.

Wenn du im Falle eines positiven Corona-Testergebnisses die zusätzliche Sorge wegen der Grippe hättest, dann wäre die logische Antwort deine Ärzte darauf anzusprechen. Ähnlich wie bei Corona gibt es aber auch bei Grippe einen ersten Test, den die Ärzte dann durchführen werden. Nämlich dich fragen ob du einen konkreten Grund hast von einer Grippeinfektion auszugehen. Diese erste Fragerunde geschieht ja nicht aus Höflichkeit, sondern damit eingeschätzt werden kann, ob ein Test in die ein oder andere Richtung überhaupt lohnt.

Gray schrieb:Kannst du das erklären? Wie soll man das verstehen, es sind ja jetzt bereits massehaft kleine Unternehmen pleite gegangen.

Das ist an einem Beispiel ganz leicht zu erkennen. Du hast ja mitgekriegt, wie wenig die USA ihren Corona-Ausbruch im Griff haben. Du hast garantiert auch mitbekommen was danach passiert ist. US-Bürger können so gut wie nirgendwo mehr hinreisen. Ihre Pässe gehören ausnahmsweise mal zu den wertlosesten des Planeten.
Was können wir daran sehen? Das auch eine frei laufende Pandemie wirtschaftliche EInbußen bedeutet. Wenn mehr Menschen sterben und allgemeine Unsicherheit besteht, wirkt sich das auf Dauer auch auf die Kauflaune aus. Infizierte Arbeiter müssen eventuell zu Hause bleiben und können eine ganze Monatsproduktion zur Mülltonne verdammen, weil niemand die Güter eines infizierten Werkes kaufen will. Touristen machen in der Masse auch einen Bogen um Gebiete, die wahrscheinlicher zu Ansteckungen führen.
Aus vergangenen Pandemien wissen wir, dass Regionen mit schwächerer Antwort auf die Pandemie letztlich stärkere Probleme hatten, weil nicht nur die Krankheit länger dauerte, sondern sich der handel auch einen Weg um betroffene Städte und Regionen herum gesucht hat. Zurück zum Beispiel der USA. Wer glaubst du hat im Moment die besseren Karten bei einem möglichen Geschäftsabschluss? Der amerikanische Investor, der alles über elektronische Kommunikation machen muss, oder der Südkoreaner, der persönlich vorbeifliegen und gemeinsam mit der Gegenseite zu Abend essen kann? Klare Sache, weil persönlicher Kontakt für Geschäfte immer sehr wichtig ist.
Auch, wer glaubst du hat bessere Karten beim Handelsabschluss? Die Firma aus Taiwan, die wieder normal arbeiten kann, oder die Firma aus den USA, bei der nicht klar ist, ob die Belegschaft überhaupt gesund genug bleibt um den Termin einzuhalten und ob nicht am Ende sogar irgendwelche Importverbote erfolgen, weil das Virus auf irgendwelchen Oberflächen gefunden wurde? Aus Wirtschaftlicher Sicht bedeutet selbst eine realtiv ungefährliche Krankheit noch immer einen Unsicherheitsfaktor und den vermeiden Händler nach bestem Wissen. Das kann auch ganz klar erkennbare Folgen haben, wenn beispielsweise Frachtschiffe wegen einem Krankheitsausbruch an Bord nicht anlegen dürfen und sich die an Bord befindliche Ware verspätet, oder sogar gar nicht kommt. Je nachdem wie schlimm es wird verweigern vielleicht sogar die Reedereien irgendwann die Anfahrt, oder führen diese nur unter hohen Zusatzprämien aus und du kannst dir ausmalen wie stark der Effekt wird, wenn beispielsweise Öltanker nicht mehr in gewohnter Weise in die Häfen einfahren. Auch darf man den propagandistischen Bereich nicht ignorieren. China ist längst dazu übergegangen eine aggressive Kampagne gegen importiertes Schweinefleisch aufzubauen, weil kontaminierte Packungen für die erneuten Ausbrüche verantwortlich gemacht werden sollen. Es braucht nicht viel Fantasie um sich auszumalen welchen Effekt eine reduzierte Nachfrage der Volksrepublik beispielsweise auf den Marktpreis in Europa haben könnte.

Regionen die es schaffen eine Krankheit schneller und effizienter in den Griff zu bekommen profitieren davon, dass der Handel mit ihnen während der Pandemie attraktiver wird und gewinnen darüber hinaus einiges an Prestige, was bei Wirtschaftsverträgen auch nicht schlecht ist. Entsprechende Regierungen können zeigen, dass sie mit Krisen schnell und effizient umgehen können. Oder man macht es wie die USA, blamiert sich bis auf die Knochen und die Länder der Dritten Welt denken sich, dass Peking vermutlich doch einfach besser weis wie es wirtschaftet. Das kann erhebliche Langzeitwirkung entfalten.

[Gray]

(27.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Wenn der Virus in dir nachweisbar ist, dann wirst du auch erkrankt sein.

Du hast dich gerade aufs härteste disqualifiziert.

Zitat:...jeder fünfte Positiv-Getestete ohne Symptome oder erkrankt nicht an COVID-19...

Quelle:
https://www.swr.de/swraktuell/so-viele-c...e-100.html

[Icy]

Macker das ist doch keine Diskussion. Das ist alles ignorieren was er zu dem Thema zu sagen hatte und sich auf eine kleine Aussage zu stürzen um irgendwie verteidigen zu können das man nicht mehr mit ihm diskutieren will. Peinlich.

[Meganium]

@Gray
Na das ist doch ein gutes Immunsystem! Soll ja Menschen geben, z.B. kleine Kinder, die können den Virus in sich tragen, aber zeigen weder Symptome, noch werden sie richtig krank.
Idee für den IS: Kleine Kinder mit einem noch viel tödlicheren Virus dazu abrichten, Menschen anzuhusten. Die sind infektiös und keiner schöpft Verdacht.

[Gray]

(29.11.2020)Meganium schrieb:  @Gray
Na das ist doch ein gutes Immunsystem! Soll ja Menschen geben, z.B. kleine Kinder, die können den Virus in sich tragen, aber zeigen weder Symptome, noch werden sie richtig krank.
Idee für den IS: Kleine Kinder mit einem noch viel tödlicheren Virus dazu abrichten, Menschen anzuhusten. Die sind infektiös und keiner schöpft Verdacht.

Jetzt bring die Leute nicht noch auf Ideen. Wir bösen Verschwörungstheoretiker sind ja auch daran schuld das in der Grippesaison die Infektionszahlen hoch gehen, weil wir uns nicht an die Regeln halten (und zwar in mehreren Ländern simultan).

Nein, tatsächlich ist das ja das worauf ich hinaus will. Du kannst den Corona-Virus in dir tragen aber trotzdem an etwas anderem erkrankt sein.

Das Problem ist das gar nicht mehr nach anderen Erkrankungen geschaut wird. Wenn der Corona-Virus da ist dann bist du auch an Corona erkrankt. Ob das stimmt oder nicht interessiert keinen mehr.