Künstlichen Wesen -Moral und Möglichkeiten.

[Twonky]

Ich denke diese Wesen wären großartig wenn wir sie richtig kontrollieren können...sie könnten einen großteil der Arbeit übernehmen...anfangs weniger aber immer mehr und mehr...aber wir müssen immer die kontrolle behalten.

(16.05.2012)lordhasen schrieb:  Würde es zur einer Demografischen Katerstrofe kommen wenn jeder mit "seinem " Wesen zusammen wäre . Diese Wesen wären möglicherweise so gut aufjemanden abgestimmt das kaum noch intersse an "normalen" beziehungen gibt . Dadurch würde es kaum noch Kinder geben . Als lösungs möglichkeit wären vielleicht Künstlichen Gebärmütter die in diesen Wesen "eingebaut "wären.

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Tut mir leid aber das finde ich ist total Krank....Das wären dann nur Sexpuppen...allerdings lebendige...wenn wer ne normale Sexpuppen haben will kana ja ruhig....aber das....is einfach nur krank

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.10.2012)Twonky schrieb:  Ich denke diese Wesen wären großartig wenn wir sie richtig kontrollieren können...sie könnten einen großteil der Arbeit übernehmen...anfangs weniger aber immer mehr und mehr...aber wir müssen immer die kontrolle behalten.

(16.05.2012)lordhasen schrieb:  Würde es zur einer Demografischen Katerstrofe kommen wenn jeder mit "seinem " Wesen zusammen wäre . Diese Wesen wären möglicherweise so gut aufjemanden abgestimmt das kaum noch intersse an "normalen" beziehungen gibt . Dadurch würde es kaum noch Kinder geben . Als lösungs möglichkeit wären vielleicht Künstlichen Gebärmütter die in diesen Wesen "eingebaut "wären.

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Tut mir leid aber das finde ich ist total Krank....Das wären dann nur Sexpuppen...allerdings lebendige...wenn wer ne normale Sexpuppen haben will kana ja ruhig....aber das....is einfach nur krank

Ich frage mich trotzdem warum ein Bestreben darin liegt immer fauler zu werden?!
Am Ende enden alle wie bei Wall-E; so fett dass sie sich ohne Schwebesessel nimmer fortbewegen können...
An Arbeit ist doch an sich nichts auszusetzen wenn sie gut aufgeteilt ist. Ich finde es jetzt schon bedenklich wie viele Arbeitsplätze automatisiert wurden und dann fehlt es überall an Jobs. Andersrum will jeder studieren gehen es mangelt an Fachkräften hinten und vorne. Ich habe langsam dass Gefühl dass Arbeit schon ein schimpfwort geworden ist. Ich kann diese Mentalität einfach nicht nachvollziehen, zumindest in diesem Ausmaß nicht!

[Charles]

Ich finde es ein gutes Ziel, wenn uns Maschinen sämtliche manuellen Tätigkeiten abnehmen. Mit Faulheit hat das nichts zu tun. Versucht Euch mal vorzustellen, wie das in den frühen Tagen der Industrialisierung war. Da gab es zu hunderttausenden diese echten Fließband-Jobs, bei denen Menschen wie Maschinenteile tagein, tagaus immer wieder die gleichen Handgriffe in einer ganz genau festgelegten Zeit vollführen mussten. Das hat jeden irgendwann geschafft. Auch heutzutage gibt es sowas hin und wieder noch.
Also von mir aus können Maschinen all das übernehmen. So haben wir mehr Zeit uns um geistige Dinge, Sport, Kunst und Kultur zu kümmern. Wie gesagt, mit Faulheit hat das nichts zu tun. Eher damit, dass wir unsere knappe Lebenszeit so deutlich sinnvoller nutzen können. Das ist die Aufgabe jeder angewandten Technologie. Roboter sind lediglich ein Teil der Technik, welche unser Leben so viel angenehmer machen. Ich sehe daher diesen technischen Fortschritt als begrüßenswert.
Echte Lebensformen mit dem was wir als Bewusstsein bezeichnen zu erschaffen, halte ich jedoch für völlig überflüssig. Hier hätte ich gerne von den Befürwortern eine vernünftige Begründung gehört, warum man so etwas tun sollte.

[HeavyMetalNeverDies!]

@ CharlesErnestBarron

Da muss man aber etwas differnzieren, denn hier geht es darum, dass uns Maschinen das denken abnehmen sollen. Wo soll das dann enden?
Sicher sollte man Jobs automatisieren wo man sich das Kreuz hinmacht oder so.
Weiters wird alles immer mehr beschleunigt. Alles muss immer noch schneller gehen. Wofür soll das gut sein? Das kommt mMn aus dem einfachen denken heraus, dass einem die Zeit davon läuft, oder man alt wird. Ein gegenstandsloser Gedankengang wie ich finde und ich lebe exorbitant gut mit der Einstellung nicht alles auf biegen und brechen bewältigen zu müssen. Unterm Strich kann man so sogar eine Zufriedenheit erzielen, welche ein 'streben' zur unnötigen Handlung macht, dann erkennt man plötzlich dass alles was jetzt ist, nicht unbedingt sein müsste um zufrieden sein zu können. Ferner ist Fortschritt, Veränderung, Verbesserung oder wie man es auch nennen mag lediglich ein Produkt der ewigen menschlichen Unzufriedenheit. Ein Armutszeugnis!

[Sternenschweif]

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich frage mich trotzdem warum ein Bestreben darin liegt immer fauler zu werden?!
Am Ende enden alle wie bei Wall-E; so fett dass sie sich ohne Schwebesessel nimmer fortbewegen können...
An Arbeit ist doch an sich nichts auszusetzen wenn sie gut aufgeteilt ist. Ich finde es jetzt schon bedenklich wie viele Arbeitsplätze automatisiert wurden und dann fehlt es überall an Jobs. Andersrum will jeder studieren gehen es mangelt an Fachkräften hinten und vorne. Ich habe langsam dass Gefühl dass Arbeit schon ein schimpfwort geworden ist. Ich kann diese Mentalität einfach nicht nachvollziehen, zumindest in diesem Ausmaß nicht!

In Industrieländer ist die Tendenz zu sehen, dass relativ viele Menschen übergewicht haben. Es wäre nicht sinnvoll, wenn deshalb Maschinen bestimmte Arbeiten übernehmen sollen. Sich wenig zu bewegen ist ungesund und durch KI wird das gefördert. Diese Entwicklung sollte verhindert werden.

[Charles]

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da muss man aber etwas differnzieren, denn hier geht es darum, dass uns Maschinen das denken abnehmen sollen. Wo soll das dann enden?
Sicher sollte man Jobs automatisieren wo man sich das Kreuz hinmacht oder so.

Ich habe doch differenziert indem ich sagte, dass es mir darum geht, dass Maschinen uns manuelle arbeiten abnehmen sollen. Ansonsten nehmen uns Maschinen das Denken in bestimmter Hinsicht auch schon ab. Nämlich bei komplexen Rechenoperationen. Ich kann jedoch nicht erkennen, dass in irgendwie absehbarer Zeit Maschinen uns unser strategisch-konzeptuelles Denken abnehmen können. Aber die Unterstützung durch Technik wird eben immer besser werden.

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Weiters wird alles immer mehr beschleunigt. Alles muss immer noch schneller gehen. Wofür soll das gut sein? Das kommt mMn aus dem einfachen denken heraus, dass einem die Zeit davon läuft, oder man alt wird. Ein gegenstandsloser Gedankengang wie ich finde und ich lebe exorbitant gut mit der Einstellung nicht alles auf biegen und brechen bewältigen zu müssen.

Das ist ein völlig anderer Aspekt, nämlich ein ethischer/sozialer Aspekt. Ich bin auch gegen Gewinnmaximierung um jeden Preis und diesen ständigen Wachstumsdrang unter zunehmendem Konkurrenzdruck. Aber das ist eher eine Frage, wie wir Menschen unsere Leben leben wollen. Hierbei mangelt es vor allem einem internationalen Dialog. Hat das was mit Technologie zu tun? Ja, in der Hinsicht dass die Möglichkeiten von Technologie uns nicht diktieren sollten, wie wir unser Leben leben. Aber wie gesagt, dass führt uns denke ich weg von der Diskussion um Roboter und so.

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Unterm Strich kann man so sogar eine Zufriedenheit erzielen, welche ein 'streben' zur unnötigen Handlung macht, dann erkennt man plötzlich dass alles was jetzt ist, nicht unbedingt sein müsste um zufrieden sein zu können. Ferner ist Fortschritt, Veränderung, Verbesserung oder wie man es auch nennen mag lediglich ein Produkt der ewigen menschlichen Unzufriedenheit. Ein Armutszeugnis!

Fortschritt ist prima, muss aber immer auch ethisch/moralisch diskutiert und bewertet werden. Ich denke wir machen das hier schon relativ gut, aber es gibt noch große Defizite - vor allem in der internationalen Zusammenarbeit. Die Globalisierung läuft viel zu ungesteuert. Wenn wir nicht aufpassen, wird das unsere Lebensbedingungen deutlich verschlechtern. Aber auch das hat an sich nichts mit bestimmten technischen Anwendungen (wie z. B.) Roboter zu tun. Generell ist technischer Fortschritt eine gute und begrüßenswerte Sache, solange über den Einsatz von Technik nicht allein die Erzeuger und die Wirtschaft entscheiden.

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  In Industrieländer ist die Tendenz zu sehen, dass relativ viele Menschen übergewicht haben. Es wäre nicht sinnvoll, wenn deshalb Maschinen bestimmte Arbeiten übernehmen sollen. Sich wenig zu bewegen ist ungesund und durch KI wird das gefördert. Diese Entwicklung sollte verhindert werden.

Nein, sollte sie nicht. Es ist das Recht eines jeden Einzelnen sich auf die faule Haut zu legen, der sich das leisten kann. Leute "am Laufen" zu halten indem man ihnen öde, den Körper verschleißende Tätigkeiten aufbrummt ist genauso kontraproduktiv. Habe mehr vertrauen in die Tatsache, dass es den meisten Menschen viel zu schnell langweilig wird andauernd nur faul rum zu liegen. Ein Szenario wie es spaßeshalber in Wall-E gezeigt wird, wird es nicht geben. Da ist aus dramaturgischen Gründen übertrieben worden.

[Sheogorath]

(13.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Problematik steckt eher darin, dass man auf der Erde ganze Rassen ausrottet und dann gegen unvollkommene künstlich geschaffene Wesen ersetzen will.

wer will das?

Zitat:mMn trifft der ganze Technologie-Wahn nicht ganz sein zeil weil nur blind mit Möglichkeiten um sich geworfen wird, ohne dass man das wertschätzt oder schützt was bereits vorhanden bzw. seit Millionen Jahren absolut perfekt von der Natur geschaffen wurde.

"absolut perfekt"? Lebst du in einer anderen Natur als ich? Also hier haben so ziemlich alle Lebewesen irgendwelche Workarounds, die einfach "irgendwie" funktionieren, und nicht mehr geändert werden können (siehe zB menschliches Auge)

Zitat:Ich hasse die menschliche Überschwänglichkeit, den Glauben dass der Mensch oder der menschliche Geist über den Gesetzen der Natur steht.

Solchen glauben kenne ich eigentlich nur von komischen Esoterikern, die glauben, dass Dinge wahr werden, wenn man nur hart genug daran glaubt. Ist mir nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zu KIs ist.

Zitat:Wir zerstören in unserem Wahn nur unsere eigenen Lebensgrundlagen. Ich sage ja nicht dass Fortschritt und Forschung schlecht an sich wären, aber es sollte eben alles moralisch abgewogen sein, weil wir sonst geradewegs ins verderben Steuern über kurz oder lang.

Ich glaube du bringt - wie so viele - Forschung und Kapitalismus durcheinander. Gerade den Wissenschaftlern sollten Langzeitfolgen bewusst sein, im Gegensatz zu irgendwelchen Managern, die JETZT SOFORT AUF DER STELLE mehr Gewinn machen müssen als der nächstbeste andere.

(13.10.2012)Morasain schrieb:  Ich denke, viele Filme zeigen ein sehr realistisches Bild von KI. Nehmen wir das Beispiel I Robot. Natürlich beziehe ich das nur auf einen gewissen Teil des Films. Also, was würden die Roboter machen, wenn sie erführen, dass sie uns Menschen bei weitem überlegen sind? Sie sind praktisch unsterblich, können immer wieder zusammengesetzt werden, können sich selbst verbessern (ja, richtige KI könnte das, die ist extrem lernfähig), haben "unbegrenzte" Kraft und Ausdauer (gebunden an Akkuleistung oder sonstige Energiequellen), sie spüren keinen Schmerz, und selbst wenn, dann deaktivieren die dieses "Tool" einfach und sie sind in einem Krieg sehr viel effektiver. Kein Gewissen, kein Zögern, kein Moralverlust.

Ich denke, Roboter würden einen Krieg beginnen. Von Menschen erschaffen, wären sie genauso machtgierig wie unsere Rasse. Ich denke, KI ist etwas, was wir nicht kontrollieren können. Obwohl dass nichts Neues wäre, schließlich kann der Mensch die wenigsten seiner Erfindungen wirklich kontrollieren.

Nein, nicht wirklich. Kann mich an keinen Film errinern, wo Roboter/KIs halbwegs realistisch dargestellt wurden. Auch iRobot nicht. Die Autoren machen denselben Fehler den du machst: warum sollten die KIs menschliche Instinkte/Emotionen haben? Warum sollten sie sich zwangsweise für "besser" halten? Warum sollten sie machthungrig sein?
Autoren von solchen Dingen kennen nur Menschen, entsprechend reagieren alle so, wie Menschen reagieren würden. Gerechtfertigt wäre es nur, wenn man ein menschliches Gehirn als Basis für die "KI" nimmt (dann ist es aber keine KI mehr).

Eine "echte" KI hätte zunächst einmal nur die "Instinkte", mit denen sie halt gebaut wurde. Wenn es zB als Lagerverwaltungssoftware anfängt, wird es vermutlich Ordnung als "gut" wahrnehmen. Aber die ganzen Rudeldynamikinstinkte, die Menschen so haben, ich sehe keinen Grund warum sie automatisch auch bei KIs auftreten sollten. Nichtmal der Überlebensinstinkt wäre vorhanden.

Das ist aber wieder ein interessanter Punkt: Lebewesen haben im Laufe ihrer Evolution viele Instinkte erworben, damit sie halbwegs "funktionieren". Diese Instinkte sind relativ gut aufeinander und auf die Umwelt abgestimmt. Bei ner KI würde diese Feinabstimmung fehlen (man kann als Programmierer nicht an alles denken, und gerade bei sowas ist Evolution viel effektiver als "intelligent design"). "Künstlicher Wahnsinn" könnte dann relativ warscheinlich sein. Muss aber nicht unbedingt gleich Mordlust sein, eher einfach nur seltsames Verhalten welches keinen Sinn ergibt.

[Sternenschweif]

Haltet ihr das Szenario mit dem Terminator für eher unwahrscheinlich?

Solange Menschen Waffen aller Art bauen wegen Krieg oder anderen Gründen, kann man deshalb nicht ausschließen, dass eine terminatorähnliche KI in (ferner) Zukunft möglicherweise gebaut werden könnte.

[Draven]

Wissenschaft und Ethik, darüber wird sich keine Generation jemals einig sein.

Ich selber halte es für vollkommen unmöglich, eine KI zu entwickeln, die sich ständig weiterentwickeln kann (wie beim Menschen).
Roboter haben keine Gefühle, kein Schmerzgefühl, keinen eigenen Willen. Sie machen das, wozu sie programmiert und konzipiert wurden. Heutzutage erleichtert die Technik viele Dinge (und nehmen u.a. Arbeitsplätze weg). Es gibt viele Sachen, ohne die wir heutzutage aufgeschmissen wären, aber Roboter für jeden Haushalt zu entwickeln oder eine Maschine, die möglichst nah an an einen Menschen rankommen soll ist vollkommen überflüssig und reine Fiktion.

Wer braucht denn solche leblosen Dinger, die dir später das Essen ans Bett bringen und die ganze Arbeit für dich erledigen. Ich denke grad an den Film "Wall-E", wo alle Menschen so richtig fett sind, nicht mehr laufen können und immer weiter von Robotern abhängig sind. Soll das später so in der Art ablaufen?
Und das Argument mit der künstlichen Gebärmutter .... ich hab ja vieles gelesen und erlebt, aber diese Vorstellung ist doch einfach nur verwerflich.
"Mein Sohn, du kamst aus dem Ding da." *auf Roboter zeig*

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.10.2012)Sheogorath schrieb:  wer will das?

Die Frage ist eher: Wer tut das nicht? Es werden nun mal viele Arten aus Gier ausgerottet. Gleichzeitig wird unter anderem aus Gier der Fortschritt voran getrieben und beschleunigt. Wer hier jetzt kongret an welcher Aktion beteiligt ist will ich gar nicht diskutieren, sicher gibt es Menschen die sich für Umweltschutz und Artenschutz etc. einsetzen, es hilft unterm Strich jedoch nicht viel, weil trotzdem ganze Arten aussterben. Passiv trägt die Klimaveränderung hier auch ihren Teil bei und an der sind unterm Strich alle Schuld, bzw. die verbreitete westliche Verschwendungs-Mentalität, die nun auch noch auf den Osten übergreift.

(13.10.2012)Sheogorath schrieb:  "absolut perfekt"? Lebst du in einer anderen Natur als ich? Also hier haben so ziemlich alle Lebewesen irgendwelche Workarounds, die einfach "irgendwie" funktionieren, und nicht mehr geändert werden können (siehe zB menschliches Auge)

Warum? Das Ökosystem ist ein geschlossenes System welches ansich vollkommen perfekt arbeiten würde, wenn es nicht solch eminente Eingriffe gäbe. Ich beziehe mich jetzt nicht auf einzelne Lebewesen, sondern auf das Gesamtkonzept dass in der Natur alles wiederverwertet werden kann und praktisch kein Müll entsteht welcher ein Ungleichgewicht erzeugt. Das Problem ist, dass durch das wegfallen einiger Arten dieses Gleichgewicht schon anfängt zu kippen, Temperatur und Müll kommen noch dazu, ganz zu schweigen von Dingen die noch nicht mal hinreichend erforscht sind, zB. die Auswirkungen von Funkwellen. Es wurde jedoch festgestellt dass Insektenarten wie Bienen in der nähe zu Sendern umkommen. Es gibt noch zig unerforschte Auswirkungen obgleich schon alleine das Wegfallen von Bienen extrem schlechte Auswirkungen hat (keine Bestäubung). So geht Schritt für Schritt alles in die Krütze, wenn an allen Ecken und Enden der Natur irgendwelche Debakel stattfinden.

(13.10.2012)Sheogorath schrieb:  Solchen glauben kenne ich eigentlich nur von komischen Esoterikern, die glauben, dass Dinge wahr werden, wenn man nur hart genug daran glaubt. Ist mir nicht ganz klar, wo der Zusammenhang zu KIs ist.

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte damit andeuten dass für den Menschen viele Dinge wichtiger sind als Natur und Ökosystem, obwohl nach logischer Schlussfolgerung dass die absolut wichtigsten Faktoren für uns darstellt. Ganz davon abgesehen ist auch nicht wirklich klar in wie weit die natürliche Umgebung mit dem menschlichem Gemüt wechselwirkt. Was ich damit sagen will ist dass künstliche Umgebungen evtl. einen Knacks im Hirn der Menschen verursachen, welcher nicht festgestellt wird, weil er inzwischen schon der vorherrschende Zustand der Mehrheit ist. Keiner oder wenige haben je ausprobiert in freier Natur zu leben. Ich kann mir gut vorstellen dass sich da die Wertigkeit bald mal verschiebt.

(13.10.2012)Sheogorath schrieb:  Ich glaube du bringt - wie so viele - Forschung und Kapitalismus durcheinander. Gerade den Wissenschaftlern sollten Langzeitfolgen bewusst sein, im Gegensatz zu irgendwelchen Managern, die JETZT SOFORT AUF DER STELLE mehr Gewinn machen müssen als der nächstbeste andere.

Da gebe ich dir Recht. Trotzdem ist da die menschliche Mentalität irgendwie mitschuld die letztlich sowohl Forschungsdrang und Profitwahn hervorruft. mMn wäre beides zu einem gewissen Anteil verzichtbar aber hier geht es darum dass sich das Ego in welcher Form auch immer selbst-verwirklichen kann und vor diesem unterbewussten Mechanismus ist eben keiner gefeilt. Trotzdem oder gerade desswegen ist das eigene Verhalten ein Punkt welches viel mehr Beachtung finden sollte. Jeder Mensch stürzt sich nur blind in seine Gefühlswelten (Instinkte) und daraus folgt jedwediges Denken was dann durch die Handlung der Menschen seine Spuren auf der Erde hinterlässt.
Kurz gesagt: Der Mensch hat seine Gefühle nicht unter Kontrolle!

[Sheogorath]

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Die Frage ist eher: Wer tut das nicht? Es werden nun mal viele Arten aus Gier ausgerottet. Gleichzeitig wird unter anderem aus Gier der Fortschritt voran getrieben und beschleunigt. Wer hier jetzt kongret an welcher Aktion beteiligt ist will ich gar nicht diskutieren, sicher gibt es Menschen die sich für Umweltschutz und Artenschutz etc. einsetzen, es hilft unterm Strich jedoch nicht viel, weil trotzdem ganze Arten aussterben. Passiv trägt die Klimaveränderung hier auch ihren Teil bei und an der sind unterm Strich alle Schuld, bzw. die verbreitete westliche Verschwendungs-Mentalität, die nun auch noch auf den Osten übergreift.

Ok, ich habe mich verlesen. Ich dachte du meinst, irgendwer will die Menschen durch Roboter ersetzen.
Aber auch so: hä? Wo genau werden ausgerottete Arten durch irgendwas ersetzt? Wie soll das überhaupt gehen? Wie ergibt das überhaupt Sinn?

Zitat:Warum? Das Ökosystem ist ein geschlossenes System welches ansich vollkommen perfekt arbeiten würde, wenn es nicht solch eminente Eingriffe gäbe. Ich beziehe mich jetzt nicht auf einzelne Lebewesen, sondern auf das Gesamtkonzept dass in der Natur alles wiederverwertet werden kann und praktisch kein Müll entsteht welcher ein Ungleichgewicht erzeugt. Das Problem ist, dass durch das wegfallen einiger Arten dieses Gleichgewicht schon anfängt zu kippen, Temperatur und Müll kommen noch dazu, ganz zu schweigen von Dingen die noch nicht mal hinreichend erforscht sind, zB. die Auswirkungen von Funkwellen. Es wurde jedoch festgestellt dass Insektenarten wie Bienen in der nähe zu Sendern umkommen. Es gibt noch zig unerforschte Auswirkungen obgleich schon alleine das Wegfallen von Bienen extrem schlechte Auswirkungen hat (keine Bestäubung). So geht Schritt für Schritt alles in die Krütze, wenn an allen Ecken und Enden der Natur irgendwelche Debakel stattfinden.

Weißt du was ein "geschlossenes System" ist? Vermutlich nicht, denn das Ökosystem ist deshalb keines, weil es permanent von Außen mit Energie versorgt wird.
Es ist auch weit weniger stabil als du vielleicht glaubst. Es gibt kein "perfektes Gleichgewicht", es gibt nur ein System welches sich an so ziemlich alles dynamisch anpassen kann. Dann sterben vielleicht mal eben 90% aller Arten aus, und aus dem Rest entwickeln sich neue Lebewesen, die dann wieder ein genauso "perfektes Gleichgewicht" miteinander bilden.

Siehe auch: http://files.katzenpapst.de/files/sweetnature.jpeg

Zitat:Das hat nichts mit Glauben zu tun. Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte damit andeuten dass für den Menschen viele Dinge wichtiger sind als Natur und Ökosystem, obwohl nach logischer Schlussfolgerung dass die absolut wichtigsten Faktoren für uns darstellt. Ganz davon abgesehen ist auch nicht wirklich klar in wie weit die natürliche Umgebung mit dem menschlichem Gemüt wechselwirkt. Was ich damit sagen will ist dass künstliche Umgebungen evtl. einen Knacks im Hirn der Menschen verursachen, welcher nicht festgestellt wird, weil er inzwischen schon der vorherrschende Zustand der Mehrheit ist. Keiner oder wenige haben je ausprobiert in freier Natur zu leben. Ich kann mir gut vorstellen dass sich da die Wertigkeit bald mal verschiebt.

Ich behaupte, die Evolution des Menschen ist weiter fortgeschritten als du denkst, obwohl sie den aktuellen Stand der Zivilisation vermutlich noch nicht eingeholt hat. Aber in der Natur würdest du vermutlich ohne Hilfsmittel nicht mehr überleben. Also, auch keine Felle tragen, kein Feuer machen, keine Werkzeuge benutzen.
Auch: ich behaupte mal, es gibt kein einziges Lebewesen, welches "von Natur aus" explizit an die Natur denkt. Es kommen nunmal nur die weit, die sich vA auf Überleben und Fortpflanzung konzentrieren.
Es ist also eine Folge der Natur, dass die Menschen nicht an die Natur denken, so dumm das auch klingen mag.

Zitat:Da gebe ich dir Recht. Trotzdem ist da die menschliche Mentalität irgendwie mitschuld die letztlich sowohl Forschungsdrang und Profitwahn hervorruft. mMn wäre beides zu einem gewissen Anteil verzichtbar aber hier geht es darum dass sich das Ego in welcher Form auch immer selbst-verwirklichen kann und vor diesem unterbewussten Mechanismus ist eben keiner gefeilt. Trotzdem oder gerade desswegen ist das eigene Verhalten ein Punkt welches viel mehr Beachtung finden sollte. Jeder Mensch stürzt sich nur blind in seine Gefühlswelten (Instinkte) und daraus folgt jedwediges Denken was dann durch die Handlung der Menschen seine Spuren auf der Erde hinterlässt.
Kurz gesagt: Der Mensch hat seine Gefühle nicht unter Kontrolle!

Verstehe immer noch nicht was du gegen Forschung hast. Sollten wir wieder glauben, Donner ist der Zorn Gottes?

Und ja, da stimme ich dir zu, Menschen sind zu 90% triebgesteuert. Alles andere muss man immerhin erst lernen, was die wenigsten machen. Der Rest funktioniert einfach so wie die Natur ihn "geschaffen" hat: 1. Meinung bilden (irrational). 2. Ausreden suchen, warum Meinung die einzig wahre ist. 3. Jeden mit anderer Meinung hassen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.10.2012)Sheogorath schrieb:  Ok, ich habe mich verlesen. Ich dachte du meinst, irgendwer will die Menschen durch Roboter ersetzen.
Aber auch so: hä? Wo genau werden ausgerottete Arten durch irgendwas ersetzt? Wie soll das überhaupt gehen? Wie ergibt das überhaupt Sinn?

Naja, ich beziehe mich kongret auf Erfindungen forschung an künstlichen Bäumen die Co2 filtern, künstliche Bienen die Blüten bestäuben etc. Sowas wäre alles nicht nötig wenn man gescheit auf den Erhalt der Natur achten würde, zumal solche Systeme einfach nicht annähernd so gut arbeiten wie die natürlichen Vorbilder. Leider wird eine Entwicklung in diese Richtung bald notwendig sein, denn selbst jetzt wo die Umweltprobleme schon in aller Munde sind wird noch nicht wirklich was getan, 'weil es eine Einschränkung für die Wirtschaft wäre!'. So wird es zumindest gesagt aber es dürfte jedem klar sein dass da gewisse Lobbies ihre Finger im Spiel haben aber gegen die traut sich auch niemand vor zu gehen.

(14.10.2012)Sheogorath schrieb:  Weißt du was ein "geschlossenes System" ist? Vermutlich nicht, denn das Ökosystem ist deshalb keines, weil es permanent von Außen mit Energie versorgt wird.
Es ist auch weit weniger stabil als du vielleicht glaubst. Es gibt kein "perfektes Gleichgewicht", es gibt nur ein System welches sich an so ziemlich alles dynamisch anpassen kann. Dann sterben vielleicht mal eben 90% aller Arten aus, und aus dem Rest entwickeln sich neue Lebewesen, die dann wieder ein genauso "perfektes Gleichgewicht" miteinander bilden.

Wie gesagt, ich bezog mich da eigentlich darauf, dass alles wiederverwertet werden kann und totes Fleisch Nährstoffe für neues Leben gibt, angefangen auf mikroskopischer Ebene. Es ist schon klar dass noch Sonnenlicht hinzugeführt wird aber Nährstoffe an sich werden natürlich nicht durchs Weltall geblasen, so gesehen ist es schon ein geschlossenes System.

(14.10.2012)Sheogorath schrieb:  Ich behaupte, die Evolution des Menschen ist weiter fortgeschritten als du denkst, obwohl sie den aktuellen Stand der Zivilisation vermutlich noch nicht eingeholt hat. Aber in der Natur würdest du vermutlich ohne Hilfsmittel nicht mehr überleben. Also, auch keine Felle tragen, kein Feuer machen, keine Werkzeuge benutzen.
Auch: ich behaupte mal, es gibt kein einziges Lebewesen, welches "von Natur aus" explizit an die Natur denkt. Es kommen nunmal nur die weit, die sich vA auf Überleben und Fortpflanzung konzentrieren.
Es ist also eine Folge der Natur, dass die Menschen nicht an die Natur denken, so dumm das auch klingen mag.

Nein, in der Natur überlebt keiner mehr der es nicht gelernt hat. Man muss bedenken dass selbst bei Urvölkern die Erziehung eine maßgebliche Rolle gespielt hat und in der Schule lernt man natürlich nicht wie man mit einem Taschenmesser in freier Wildnis überleben kann. Sowas wie freie Wildnis gibt es auch fast gar nicht mehr weil der Planet durchgehend besiedelt ist, dementsprechend wichtiger ist es wie man innerhalb der Gemeinschaft unter Menschen überleben kann und da ist Egoismus ein grundlegendes Prinzip. Bzgl.: 'es gibt kein einziges Lebewesen, welches "von Natur aus" explizit an die Natur denkt': Das mag stimmen aber der Mensch wäre ansich intelligent genug um sich damit auseinander zu setzen. Wenn er schlau genug ist nach neuen Möglichkeiten zu forschen dann muss er auch schlau genug sein die Konsequenzen abzuwägen oder seine Bemühungen dahin lenken dass so wenig Schaden wie möglich entsteht aber hier scheitert es an allen Ecken und Enden an der Erziehung durch Eltern/Schulen etc. Man lernt unterm Strich fast nur unnötige Sachen.

(14.10.2012)Sheogorath schrieb:  Verstehe immer noch nicht was du gegen Forschung hast. Sollten wir wieder glauben, Donner ist der Zorn Gottes?

Ich habe nichts gegen Forschung. Ich interessiere mich sehr für neue Forschungsergebnisse aber ich bin eben der Ansicht dass man dabei nicht einfach über alles andere dürberfahren darf. Nicht jedes Gebiet wo geforscht wird hat seine Daseinsberechtigung, zB. wie man die Lebensdauer von Elektrogeräten beschränken kann und so einen Mist. Man kann deutlich nachvollziehen wie immer neuere Produkte immer kürzere Lebenszeiten haben. Das ergibt nichts als Müll und jeder Konsument unterstützt dieses Prinzip bewusst oder unbewusst. Die Unterhaltungsindustrie an sich ist im Grunde komplett fürn A****, denn ich würde nicht behaupten dass man nicht ohne sie Leben könnten, auch wenn man sie heute für unverzichtbar hält.
Ein weiteres Beispiel wäre Thema 'Lichtverschmutzung', was ansich ein recht neuer Begriff ist wo die genauen Auswirkungen erst erforscht werden müssen, das was z.Z. bekannt ist, ist in erster Linie dass dadurch einen Haufen Insekten umkommen, dass der Mensch dadurch einen ungeregelten Schlafzyklos annimmt etc. Ich habe diesbezüglich über ein paar Monate hinweg ein Experiment gemacht, wo ich mich Abends so wenig künstlichem Licht wie wenig ausgesetzt habe. mMn braucht man natürliches Abendlicht zum einschlafen und natürliches Morgenlicht zum aufwachen. Das hat ja alles eine gewisse Wellenlänge und wechselt auch nicht von jetzt auf gleich von hell nach finster. Resultat: Das erste und einzige Mal dass ich in meinem Leben je einen geregelten Schlafzyklos hatte, weil ich hatte damit seit jeher Probleme. Unterm Strich wurde dadurch auch das Gemüt viel ruhiger und die Auswirkungen auf die Lebensqualität weitreichender als man denkt. Ich finde man sollte nicht ausschließlich auf geschriebene Wörter (auch bzgl. Forschung) vertrauen sondern selbst was ausprobieren und sich seine eigene Meinung bilden. However, die Industrialisierung hat mMn auch gewaltige Schattenseiten, das darf man nicht vergessen.

[quote='Sheogorath' pid='1008891' dateline='1350171385']Und ja, da stimme ich dir zu, Menschen sind zu 90% triebgesteuert. Alles andere muss man immerhin erst lernen, was die wenigsten machen. Der Rest funktioniert einfach so wie die Natur ihn "geschaffen" hat: 1. Meinung bilden (irrational). 2. Ausreden suchen, warum Meinung die einzig wahre ist. 3. Jeden mit anderer Meinung hassen.

Da scheitert die Gesellschaft ja bereits. Erziehung wird zum immer größer werdenden Problem. Pädagogen gibt es fast keine gescheiten mehr, zumal die fürchten müssen, dass sie von den Eltern eine am Deckel bekommen, wenn sie irgendwie Strafen verteilen. Zum anderen arbeiten in vielen fällen schon beide Eltern, weil man es sich fast nimmer leisten kann dass nur noch einer arbeiten geht und da fehlt es auch an Erziehung. Das dritte ist eben dass man schon in frühster Kindheit mit allem möglichem Mist anfängt zu lernen. Gerade im frühen Alter wäre es Perfekt den Kindern die Werte einzuprägen anstatt hoch-intellektuellem Zeug. Gescheit lesen/schreiben/rechnen können trotzdem nicht alle. Das Problem ist halt dass Eltern, Lehrer usw. auch nicht mehr vermitteln können als sie selbst gelernt haben und so baut sich das Problem eben aus. Ich wage mal zu behaupten dass man einen anderen Bezug zu Natur hat wenn man sich in früher Kindheit viel in natürlicher Umgebung aufhält, leider ist selbst das nicht der Fall.

[Charles]

Hallo Heavy!

Sorry, dass ich das mal so sagen muss, aber muss das eigentlich sein, dass Du in nahezu jedem Deiner Posts Dein komplettes Weltbild auskippst?
Wir hatte ja schon mal vor längerer Zeit das Vergnügen und da hatten wir auch das Problem, dass von dem was Du schreibst ziemlich viel Off-Topic ist.
Nicht falsch verstehen, Du schreibst ja intelligente Sachen, aber dieses ständige Abdriften in alle möglichen Richtungen mit einer Menge weiterer Behauptungen, die häufig einer weiteren Erläuterung bedürfen machen es manchmal wirklich schwierig auf Deine Beiträge zu antworten.
Daher werde ich nur noch auf die Sachen in Deinen Beiträgen antworten, welche mit dem Thema zu tun haben. Sonst kommen wir wieder vom Hundertsten in Tausendste und verzetteln uns.
Bitte nicht böse sein, aber ein wenig konstruktive Kritik hin und wieder muss schon sein.

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Naja, ich beziehe mich kongret auf Erfindungen forschung an künstlichen Bäumen die Co2 filtern, künstliche Bienen die Blüten bestäuben etc.

Das klingt hochinteressant. Kannst Du auf einen oder auch mehrere Artikel verlinken, welche sich mit den Themen künstliche Bienen und Bäume beschäftigen?

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  zumal solche Systeme einfach nicht annähernd so gut arbeiten wie die natürlichen Vorbilder.

Das kann man so ja nicht sagen. Woher willst Du das wissen? Der Prozess der Photosynthese ist ja ganz hervorragend wissenschaftlich beschrieben und nicht übermäßig komplex.
Hinsichtlich künstlicher Bienen kann ich das hingegen weniger gut beurteilen, da es sich hierbei doch um ein wesentlich fantastischeres Konzept handelt. Andererseits darf man sich das ja auch nicht so vorstellen, dass jemand versucht Bienen 1:1 als Roboter nachbauen, sondern lediglich deren Funktion zu emulieren. Da wäre viele denkbar, z. B. eine Flugmaschine, welche die Bestäubung durch die Luft unterstützt. Tatsächlich findet nämlich ganz viel Bestäubung in der Natur nicht durch Bienen, sondern durch den wohlbekannten Pollenflug statt. Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4ubung

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich habe nichts gegen Forschung. Ich interessiere mich sehr für neue Forschungsergebnisse aber ich bin eben der Ansicht dass man dabei nicht einfach über alles andere dürberfahren darf.

Wer macht das denn? Die Forschung entscheidet so gut wie nie selbst, was mit den Forschungsergebnissen passiert. Da sind etliche Beteiligte im Spiel. Daher ist es ja auch so wichtig, nicht nur empirische Wissenschaft zu betreiben. Die Geisteswissenschaften haben hier die Aufgabe uns dabei zu unterstützen, die Folgen unseres Handelns abzuwägen. Nichts passiert isoliert, sondern wird im Großen Ganzen diskutiert. Bei besonders kontroversen Themen auch öffentlich. Das geht mir als empirischem Wissenschaftler zwar hin und wieder ganz schön auf die Nerven, da große Teile der Bevölkerung nicht über annähernd genug Fachwissen verfügen um sich hierzu qualifiziert äußern zu können und dennoch halte ich diesen öffentlichen Diskurs für notwendig, wenn es um weltbewegende Dinge geht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Hallo Heavy!

Sorry, dass ich das mal so sagen muss, aber muss das eigentlich sein, dass Du in nahezu jedem Deiner Posts Dein komplettes Weltbild auskippst?
Wir hatte ja schon mal vor längerer Zeit das Vergnügen und da hatten wir auch das Problem, dass von dem was Du schreibst ziemlich viel Off-Topic ist.
Nicht falsch verstehen, Du schreibst ja intelligente Sachen, aber dieses ständige Abdriften in alle möglichen Richtungen mit einer Menge weiterer Behauptungen, die häufig einer weiteren Erläuterung bedürfen machen es manchmal wirklich schwierig auf Deine Beiträge zu antworten.
Daher werde ich nur noch auf die Sachen in Deinen Beiträgen antworten, welche mit dem Thema zu tun haben. Sonst kommen wir wieder vom Hundertsten in Tausendste und verzetteln uns.
Bitte nicht böse sein, aber ein wenig konstruktive Kritik hin und wieder muss schon sein.

Da magst du vielleicht recht haben. Ich betrachte die Welt einfach viel eher im Gesamtkonzept als mich auf einzelne Teilbereiche zu konzentrieren. Zum einen könnte es etwas damit zu tun haben dass ich Asperger-Autist bin, wer weiß, da sieht man nun mal viele Dinge aus einer ganz anderen Seite heraus und das hat nicht selten in irgendwelchen Streiterein geendet. Trotzdem sehe ich einen umso größeren Sinn darin die gesamte grobe Systematik kennen zu lernen als sich mit irgendwelchen Details rumzuschlagen.

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Das klingt hochinteressant. Kannst Du auf einen oder auch mehrere Artikel verlinken, welche sich mit den Themen künstliche Bienen und Bäume beschäftigen?
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Das kann man so ja nicht sagen. Woher willst Du das wissen? Der Prozess der Photosynthese ist ja ganz hervorragend wissenschaftlich beschrieben und nicht übermäßig komplex.
Hinsichtlich künstlicher Bienen kann ich das hingegen weniger gut beurteilen, da es sich hierbei doch um ein wesentlich fantastischeres Konzept handelt. Andererseits darf man sich das ja auch nicht so vorstellen, dass jemand versucht Bienen 1:1 als Roboter nachbauen, sondern lediglich deren Funktion zu emulieren. Da wäre viele denkbar, z. B. eine Flugmaschine, welche die Bestäubung durch die Luft unterstützt. Tatsächlich findet nämlich ganz viel Bestäubung in der Natur nicht durch Bienen, sondern durch den wohlbekannten Pollenflug statt. Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4ubung

Das hat meines Wissens sogar Albert Einstein gesagt dass ein Aussterben von Bienen absolut tötlich wäre für die Menschheit... bzgl. Quellen, das mit den künstlichen Bienen ist schon eine Weile her, keine Ahnung wo ich das damals gelesen habe aber wer googlet der findet, Stichwort: 'Roboter-Bienen': http://de.engadget.com/2009/10/23/harvar...er-bienen/ (ich kann derzeit nur auf yahoo zugreifen, das ist eines der obersten Suchergebnisse)

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Wer macht das denn? Die Forschung entscheidet so gut wie nie selbst, was mit den Forschungsergebnissen passiert. Da sind etliche Beteiligte im Spiel. Daher ist es ja auch so wichtig, nicht nur empirische Wissenschaft zu betreiben. Die Geisteswissenschaften haben hier die Aufgabe uns dabei zu unterstützen, die Folgen unseres Handelns abzuwägen. Nichts passiert isoliert, sondern wird im Großen Ganzen diskutiert. Bei besonders kontroversen Themen auch öffentlich. Das geht mir als empirischem Wissenschaftler zwar hin und wieder ganz schön auf die Nerven, da große Teile der Bevölkerung nicht über annähernd genug Fachwissen verfügen um sich hierzu qualifiziert äußern zu können und dennoch halte ich diesen öffentlichen Diskurs für notwendig, wenn es um weltbewegende Dinge geht.

Das was hier nicht verstanden wird, ist dass ich mich auf ein psychologisches Prinzip beziehe wonach der Forschungsdrang in der Hirachie der Relevanzen einfach über natürlicher Erhaltung oder Selbsterkenntnis steht. Natürlich ist es nichts was bewusst oder aktiv betrieben wird, sondern ein Programm was im Hintergrund abläuft und das macht es so problematisch. Man sieht es nicht, man sieht nur die Auswirkungen und es fällt erst auf wenn man anfängt jahrelang in sich rumzukramen, dafür fällt es dann bei allen gleichermaßen auf. Also Forschung an sich ist nichts schlechtes oder zerstörerisches. Das schlechte und zerstörerische besteht darin dass man intellektueller Weiterentwicklung höheren Wert zuschreibt als das Verständnis für die absolut grundlegenden Mechanismen des Lebens. Das reduziert schon mal (unbewusst) die Lebensqualität extrem und dass fällt auch erst dann auf wenn man mehr Lebensqualität erreicht und wenn man es schaffen sollte absolute Zufriedenheit zu erreichen, dann hält man Veränderung und Bestreben (eine Form von Gier) für Gegenstandslos weil man an perfekten Momenten nunmal nichts mehr ändern will. Also sofern sehe ich auch eine gewisse Überflüssigkeit im ständigen Bestreben der Menschheit nach Neuem, sofern noch nicht mal die grundlegensten Dinge effizient ausgenützt werden, sprich: Freizeit, Lebensfreude, eigene Gefühle. Eben dass was der Mensch am ehesten erfährt. Prinzipell sind alle äußeren Aktivitäten eine Ablenkung von der eigenen Person, aber nur darin besteht das Potential zum Glück und sofern man das nicht erkennt werden äußere, materielle Güter und die Beschäftigung mit diesen nunmal der vorherrschende und begrenzende Faktor sein. Das ist dann die Illusion die sich im Kreis dreht, dass man mit Technologisierung ein schöneres Leben hat, was schon seit hunderten Jahren nicht funktioniert weil trotzdem kein Mensch je zufriedener geworden ist. Next is, dass sich das Einfühlungsvermögen ändert, wenn sich der Bezug zur eigenen Person ändert und auch der Bezug zur Umwelt. Man sollte sich schon fragen wofür man irgendwie künstliche Wesen braucht, vor allem wenn die Menschen absolut Null über sich selbst wissen. Sie wissen nicht wie man glücklich und zufrieden wird, sie wissen nicht wie man in Frieden miteinander leben kann, sie wissen nicht wie sie ihre Gier bezwingen können also was glauben sie bitte über sich selbst zu wissen? Und da denkt man schon darüber nach die eignen Fehler in künstlicher Form zu perfektionieren, weil man die Überlegenheit und den Schwerpunkt der menschlichen Psyche in kausalem Denken sieht und nicht in der Fähigkeit Glück oder sonstiges zu empfinden.

[Charles]

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Hallo Heavy!

Sorry, dass ich das mal so sagen muss, aber muss das eigentlich sein, dass Du in nahezu jedem Deiner Posts Dein komplettes Weltbild auskippst?
Wir hatte ja schon mal vor längerer Zeit das Vergnügen und da hatten wir auch das Problem, dass von dem was Du schreibst ziemlich viel Off-Topic ist.
Nicht falsch verstehen, Du schreibst ja intelligente Sachen, aber dieses ständige Abdriften in alle möglichen Richtungen mit einer Menge weiterer Behauptungen, die häufig einer weiteren Erläuterung bedürfen machen es manchmal wirklich schwierig auf Deine Beiträge zu antworten.
Daher werde ich nur noch auf die Sachen in Deinen Beiträgen antworten, welche mit dem Thema zu tun haben. Sonst kommen wir wieder vom Hundertsten in Tausendste und verzetteln uns.
Bitte nicht böse sein, aber ein wenig konstruktive Kritik hin und wieder muss schon sein.

Da magst du vielleicht recht haben. Ich betrachte die Welt einfach viel eher im Gesamtkonzept als mich auf einzelne Teilbereiche zu konzentrieren. Zum einen könnte es etwas damit zu tun haben dass ich Asperger-Autist bin, wer weiß, da sieht man nun mal viele Dinge aus einer ganz anderen Seite heraus und das hat nicht selten in irgendwelchen Streiterein geendet. Trotzdem sehe ich einen umso größeren Sinn darin die gesamte grobe Systematik kennen zu lernen als sich mit irgendwelchen Details rumzuschlagen.

Details sind aber essentiell. Ein gutes Allgemeinwissen ist die Grundlage von weiteren Studien. Doch wenn Du tatsächlich in wissenschaftlicher Hinsicht etwas erreichen möchtest, ist das Einarbeiten in bestimmte Thematiken in aller gebotenen Tiefe einfach erforderlich. Du kannst etwas wie einen Otto-Motor grundsätzlich verstehen indem Du Dir ein paar Filme anschaust, aber das versetzt Dich noch lange nicht dazu in der Lage einen solchen zu bauen, noch die Technologie zu verbessern. Und ein Otto-Motor ist ja noch ein vergleichsweise simples mechanisches Konstrukt.
Doch da man nicht alles in aller Tiefe wissen kann, spezialisieren sich Menschen eben auf Ihre Haupt-Interessengebiete, um dann wirklich "vom Fach" zu sein. So erreichen wir dann Fortschritt in Forschung, Entwicklung und Anwendung.
Dennoch gebe ich Dir in so weit recht, dass es vielen gut tun würde über all die Spezialisierung das Allgemeinwissen nicht zu vernachlässigen.

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Das klingt hochinteressant. Kannst Du auf einen oder auch mehrere Artikel verlinken, welche sich mit den Themen künstliche Bienen und Bäume beschäftigen?
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Das kann man so ja nicht sagen. Woher willst Du das wissen? Der Prozess der Photosynthese ist ja ganz hervorragend wissenschaftlich beschrieben und nicht übermäßig komplex.
Hinsichtlich künstlicher Bienen kann ich das hingegen weniger gut beurteilen, da es sich hierbei doch um ein wesentlich fantastischeres Konzept handelt. Andererseits darf man sich das ja auch nicht so vorstellen, dass jemand versucht Bienen 1:1 als Roboter nachbauen, sondern lediglich deren Funktion zu emulieren. Da wäre viele denkbar, z. B. eine Flugmaschine, welche die Bestäubung durch die Luft unterstützt. Tatsächlich findet nämlich ganz viel Bestäubung in der Natur nicht durch Bienen, sondern durch den wohlbekannten Pollenflug statt. Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4ubung

Das hat meines Wissens sogar Albert Einstein gesagt dass ein Aussterben von Bienen absolut tötlich wäre für die Menschheit... bzgl. Quellen, das mit den künstlichen Bienen ist schon eine Weile her, keine Ahnung wo ich das damals gelesen habe aber wer googlet der findet, Stichwort: 'Roboter-Bienen': http://de.engadget.com/2009/10/23/harvar...er-bienen/ (ich kann derzeit nur auf yahoo zugreifen, das ist eines der obersten Suchergebnisse)

Eigentlich ist ziemlich egal, was Einstein zu dieser Thematik gesagt hat. Nur weil er Einstein war, hatte er nicht in allem Recht was er sagte. Er war ja nun auch weder Entomologe noch Biologe. Und in solchen Dingen sollte man immer in der einschlägigen Fachliteratur nachlesen oder einen Experten befragen. Nach kurzem Einlesen komme ich zu der vorläufigen Erkenntnis, dass Bienen zwar sehr wichtig sind, aber eben nicht die einzige Art wie Pflanzen bestäubt werden. Ob ein Aussterben von Bienen dazu führen würde, dass Nahrungsmittel knapper werden und in welchem Umfang, vermag ich nicht zu sagen. Wenn es Dich interessiert, frag doch mal Private. Der ist Biologe und hat insbesondere auch viel Ahnung von Insekten.

Was die Roboter-Bienen angeht, hier ist der Link zur Harvard Projekt-Webseite: http://robobees.seas.harvard.edu/
Klingt doch nach einem ganz interessanten und visionärem Projekt.

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Wer macht das denn? Die Forschung entscheidet so gut wie nie selbst, was mit den Forschungsergebnissen passiert. Da sind etliche Beteiligte im Spiel. Daher ist es ja auch so wichtig, nicht nur empirische Wissenschaft zu betreiben. Die Geisteswissenschaften haben hier die Aufgabe uns dabei zu unterstützen, die Folgen unseres Handelns abzuwägen. Nichts passiert isoliert, sondern wird im Großen Ganzen diskutiert. Bei besonders kontroversen Themen auch öffentlich. Das geht mir als empirischem Wissenschaftler zwar hin und wieder ganz schön auf die Nerven, da große Teile der Bevölkerung nicht über annähernd genug Fachwissen verfügen um sich hierzu qualifiziert äußern zu können und dennoch halte ich diesen öffentlichen Diskurs für notwendig, wenn es um weltbewegende Dinge geht.

Das was hier nicht verstanden wird, ist dass ich mich auf ein psychologisches Prinzip beziehe wonach der Forschungsdrang in der Hirachie der Relevanzen einfach über natürlicher Erhaltung oder Selbsterkenntnis steht. Natürlich ist es nichts was bewusst oder aktiv betrieben wird, sondern ein Programm was im Hintergrund abläuft und das macht es so problematisch. Man sieht es nicht, man sieht nur die Auswirkungen und es fällt erst auf wenn man anfängt jahrelang in sich rumzukramen, dafür fällt es dann bei allen gleichermaßen auf.

Korrekt, ich verstehe kein Wort. Sorry. Ich arbeite als Wissenschaftler und das ist auch ein wichtiger Teil meiner Identität, allerdings bin ich natürlich auch ein "vollständiger Mensch" mit allen möglichen Eigenschaften. Darunter auch der Wunsch nach Selbsterkenntnis, welche ich seit vielen Jahren aktiv betreibe. Und was meint "natürliche Erhaltung"? Meint das Selbsterhaltung oder die Erhaltung der Natur?
Und ansonsten spielst Du auf irgendein "Geheimwissen" an. Was soll das sein?

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also Forschung an sich ist nichts schlechtes oder zerstörerisches. Das schlechte und zerstörerische besteht darin dass man intellektueller Weiterentwicklung höheren Wert zuschreibt als das Verständnis für die absolut grundlegenden Mechanismen des Lebens.

Ja wirklich? Wer tut das und auf welche Weise?

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das reduziert schon mal (unbewusst) die Lebensqualität extrem und dass fällt auch erst dann auf wenn man mehr Lebensqualität erreicht und wenn man es schaffen sollte absolute Zufriedenheit zu erreichen, dann hält man Veränderung und Bestreben (eine Form von Gier) für Gegenstandslos weil man an perfekten Momenten nunmal nichts mehr ändern will.

Perfektion ist de Fakto nicht zu erreichen. Das Einzige was möglich ist, ist es sich einzureden bzw. das Gefühl zu haben, einen perfekten Moment zu erleben. Aber das ist ja auch nichts grundsätzlich Schlechtes, oder?

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also sofern sehe ich auch eine gewisse Überflüssigkeit im ständigen Bestreben der Menschheit nach Neuem, sofern noch nicht mal die grundlegensten Dinge effizient ausgenützt werden, sprich: Freizeit, Lebensfreude, eigene Gefühle.

Ich sehe das genau anders. Der ständige Drang der Menschheit sich selbst zu verbessern - auch wenn dies viele Fehlversuche bedeutet - halte ich für absolut essentiell. Da wir über dieses tolle Gehirn verfügen, könnte man sogar sagen, dass es unsere "natürliche Aufgabe" ist, die Welt um uns herum zu begreifen, zu analysieren und uns die Zukunft vorzustellen, so dass wir Mittel und Wege finden, die Dinge besser zu machen. Klappt häufig nicht, aber doch immer wieder.

Auch hinsichtlich Robotern werden wir ähnliche Vorzüge und Nachteile erkennen und diese mit der Zeit optimieren. Nicht nur in technischer Hinsicht, auch Hinsichtlich der Frage ob und wie Technik eingesetzt werden soll.

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Eben dass was der Mensch am ehesten erfährt. Prinzipell sind alle äußeren Aktivitäten eine Ablenkung von der eigenen Person, aber nur darin besteht das Potential zum Glück und sofern man das nicht erkennt werden äußere, materielle Güter und die Beschäftigung mit diesen nunmal der vorherrschende und begrenzende Faktor sein. Das ist dann die Illusion die sich im Kreis dreht, dass man mit Technologisierung ein schöneres Leben hat, was schon seit hunderten Jahren nicht funktioniert weil trotzdem kein Mensch je zufriedener geworden ist. Next is, dass sich das Einfühlungsvermögen ändert, wenn sich der Bezug zur eigenen Person ändert und auch der Bezug zur Umwelt.

Da es sich hierbei wieder um Dein persönliches Weltbild handelt, lasse ich das mal so unkommentiert stehen.

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Man sollte sich schon fragen wofür man irgendwie künstliche Wesen braucht, vor allem wenn die Menschen absolut Null über sich selbst wissen. Sie wissen nicht wie man glücklich und zufrieden wird, sie wissen nicht wie man in Frieden miteinander leben kann, sie wissen nicht wie sie ihre Gier bezwingen können also was glauben sie bitte über sich selbst zu wissen? Und da denkt man schon darüber nach die eignen Fehler in künstlicher Form zu perfektionieren, weil man die Überlegenheit und den Schwerpunkt der menschlichen Psyche in kausalem Denken sieht und nicht in der Fähigkeit Glück oder sonstiges zu empfinden.

Also so wie ich das sehe Leben wir in einer relativ betrachtet außerordentlich friedlichen Region. Dass Menschen absolut null über sich selbst wüssten ist eine heftige Übertreibung. Weißt Du denn wie man glücklich und zufrieden wird? Gut! Dann erklär es anderen und mache die Welt ein Stückchen besser.

Und inwiefern sind die Aspekte welche Glück ausmachen im Gegensatz zu Kausalität? Verstehe ich nicht. So wie Du es schreibst klingt das so, als müsse/könne man Glück aus sich selbst heraus empfinden ohne dafür eine Ursache benennen zu müssen/können. Ich verstehe nicht wie das gehen soll. Selbst sich in einen Zustand des Nichts-Tuns zu versetzen wäre der kausale Ausgangspunkt des Effektes zur Erzeugung von Glück. Man kann sich nun Einreden, dass z. B. ein meditativer Zustand nicht kausal sei, aber in Wirklichkeit handelt es sich dabei um einen durch Deinen Körper (in erster Linie Dein Gehirn) kausal hervorgerufenes Ereignis.

Also wie dem auch sei, da wir schon wieder ziemlich Off-Topic abdriften: Der Frage danach ob künstliche Wesen erschaffen werden sollten einer Behauptung der mangelnden Selbsterkenntnis der Menschheit gegenüber zu stellen, finde ich ziemlich haltlos. So wie alles sollte diese Frage einfach kritisch hinterfragt und eine konkrete Kosten/Nutzen-Abwägung durchgeführt werden. Dies schließt eine ethisch/moralische Bewertung mit ein. Und am Ende dessen steht dann immer noch die Frage, ob so etwas überhaupt durchführbar ist.
Denn nicht vergessen: Nicht alles was Technologische Forschung hervorbringt kann auch ingenieurs-technisch sofort durchgeführt werden. Beispiel: Theoretisch können wir Fusionsreaktoren bereits bauen. Doch die technische Umsetzung bietet noch so viele Hürden (z. B. hinsichtlich Materialtechnik), dass wir auf eine Umsetzung noch lange warten werden müssen. Wahrscheinlicher ist derzeit sogar, dass die Energieerzeugung der Zukunft nicht über Fusionskraft erfolgen wird, sondern durch z. B. geothermale Energie, da diese einfach viel leichter und mit viel höherem Wirkungsgrad zu erzeugen ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Korrekt, ich verstehe kein Wort. Sorry. Ich arbeite als Wissenschaftler und das ist auch ein wichtiger Teil meiner Identität, allerdings bin ich natürlich auch ein "vollständiger Mensch" mit allen möglichen Eigenschaften. Darunter auch der Wunsch nach Selbsterkenntnis, welche ich seit vielen Jahren aktiv betreibe. Und was meint "natürliche Erhaltung"? Meint das Selbsterhaltung oder die Erhaltung der Natur?
Und ansonsten spielst Du auf irgendein "Geheimwissen" an. Was soll das sein?

Haufenweise Text! (Öffnen)

'Mit natürliche Erhaltung' meine ich vorangig die Erhaltung natürlicher Ordnung. Du kannst dir den menschlichen Körper als Hardware vorstellen, welche in rein biologischer Hinsicht nur ein Säugetier ist, welches über genetisch programmierte Instnkte und Handlungsweisen verfügt. Den Intellektuellen/geistigen Teil darfst du dir als Software vorstellen die du individuell ausbauen und gestalten kannst. Nun ist durch das Vorhandensein von Software aber trotzdem noch die Hardware (Körper) verfügbar - anders ginge es auch nicht - und dieser hat immer noch seine genetisch programmierten Instinkte und Handlungsweisen und arbeitet nach einem physikalischem Schema. Das wiederum ist einerseits immer gleichbleibend und andererseits grundsätzlich dafür verantwortlich wie die Software ausgefüht wird.

Wenn du jetzt sowas wie Gefühle hast, das ist ja hinreichend bekannt, sind dafür elektrochemische Vorgänge verantwortlich so wie zum Bleistift Dopamin ausgeschüttet wird, dass du Glück empfindest. Nun hat sich dieser Mechanismus über tausende Jahre nicht großartig verändert, also die Hardware während die Software enorm an Anforderungen gestiegen ist. Das wäre dann so wie wenn du irgend ein aktuelles grafikintensives Spiel auf einem Uralt-Rechner ausführst. In unserem Fall geht es zwar aber die hohen Anforderungen haben auch ihren Preis, dass die innere 'natürliche Ordnung' kippt und die Ressourcen für andere Anwendungen hernimmt. Die natürliche Ordnung wird wieder hergestellt indem man die Anforderungen zurückschraubt - und zwar extrem. Und wenn sie wieder hergestellt ist kommt wie durch ein Wunder Zufriedenheit in einem hoch, weil die Hardware unter genau diesen Bedingungen 'Zufriedenheit' signalisiert.

Die allgemeine Illusion besteht darin dass man durch Maximierung Zufriedenheit erlangt. Durch das erreichen von Teil-Zielen erreicht man kurzfristig Zufriedenheit und das ist der meistens einzige bekannte Zustand, desshalb wird ein erreichen kurzzeitiger Zufriedenheit reproduziert, weil du langfristige Zufriedenheit scheinbar ohnehin nicht erreichen kannst. Die vorherrschende Meinung ist daher: 'Ohne Fleiß kein Preis' weswegen Option zwei, welche ganz sicher kein Geheimwissen ist sondern weil es einfach die wenigsten ausprobieren, die Minimierung nicht ausprobiert wird.
Aufwand verursacht Stress, Stress macht unglücklich. Durch minimierung von Aufwand kannst du schon mal nen Haufen Stress sparen, durch minimierung von Materiellen Gütern kannst du dir einen Haufen sorgen sparen, weil wer viel gewonnen hat kann viel verlieren, dass heißt die permanente Anspannung steigt mit Besitz und Kapital, weil man alles erhalten muss. Das wiederum geht rein aus dem Prozess von Selbsterhaltung hervor, stichwort Jäger und Sammler: Gegenstände dienen als Wertanlage, überhaupt dann wenn man innerhalb einer Gemeinschaft lebt, wo jeder von dem jeweils nächsten abhänigig ist um zu überleben. Damals hat man Gegenstände direkt getausch, heute tauscht man Gegenstände mit Geld und Geld mit Gegenständen aber der innere Instikt sich mit Gegenständen abzusichern ist der selbe wie vor tausenden von Jahren. Wissen ist eine Qualifikation welche das Vorhandensein der eigenen Person innerhalb einer Gemeinschaft theoretisch unverzichtbar machen kann, das ist wiederum eine Sache die auf dem Selbsterhaltungstrieb basiert. Der Wunsch nach Freunden, Familie, Geld, Haus, Wertgegenständen ist alles eine extrapolierte Auswirkung der Urinstinkte. Technologie ist Auswirkung von menschlichem Schaffen, weil Kreativität grob vom Säugetier-Mensch einfach ein Instrument der Qualifikation ist. Sprich der Mensch entwickelt kreative Eigenschaften die ihn einzigartig und unverzichtbar machen, überhaupt dann wenn die Konkurenz in die Milliarden geht. So braucht man eine eigene Strategie um sich innerhalb der eigenen Rasse durchzusetzen und Kreativität ist ja kein Privileg, das nur Menschen haben, sondern es gibt ja auch Tiere mit einer primitiven Art von Kreativität... wir haben es eben weiterentwickelt aufgrund der herrschenden Umstände.

Technologie hat aber eben den Preis dass wir die Umwelt verändern, auf die sich der Organismus Mensch in Millionen Jahren angepasst hat und so schnell wie die Veränderung durch den Menschen fortschreitet kann sich der Organismus unmöglich umgewöhnen, bzw. die Evolution eingreifen.
Unzufriedenheit resultiert dann unterm Strich daraus dass nichts so ist wie es sein sollte. Solche Dinge stehen zwar auch in einigen Büchern aber im Endeffekt muss man es nur selbst ausprobieren und dran bleiben um das festzustellen. Oder wie öfters gerne mal rezitiert wird: 'Man bedient sich an den Gesetzen der Thermodynamik: Ein System welches in Ruhe gelassen wird, stellt sich wieder auf den natürlichen Zustand ein.'

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(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

(14.10.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Also Forschung an sich ist nichts schlechtes oder zerstörerisches. Das schlechte und zerstörerische besteht darin dass man intellektueller Weiterentwicklung höheren Wert zuschreibt als das Verständnis für die absolut grundlegenden Mechanismen des Lebens.

Ja wirklich? Wer tut das und auf welche Weise?

Jeder, auf passive Weise, siehe oben.

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Perfektion ist de Fakto nicht zu erreichen. Das Einzige was möglich ist, ist es sich einzureden bzw. das Gefühl zu haben, einen perfekten Moment zu erleben. Aber das ist ja auch nichts grundsätzlich Schlechtes, oder?

Ja, perfektion ist eine subjektive Meinung. An der Technologie sieht man recht gut dass es ein 'perfekt' nicht gibt wohl aber schon ein 'sehr gut', nur dass dieses dann wieder neue Fehler enthüllt oder auf neue Dinge aufmerksam macht, die man bisher noch nicht behandelt hat. Selbiges Prinzip wie oben: Zufriedenheit mit einer Sache wird nicht unbedingt durch permanente 'Verbesserung' erreicht. Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt muss eben der Prophet zum Berg kommen.

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Auch hinsichtlich Robotern werden wir ähnliche Vorzüge und Nachteile erkennen und diese mit der Zeit optimieren. Nicht nur in technischer Hinsicht, auch Hinsichtlich der Frage ob und wie Technik eingesetzt werden soll.

Ja, sowas wie Minensuchroboter oder die die am Mars rumfahren haben schon einen gewissen Zweck bzw. üben eine gewisse Faszination aus

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Und inwiefern sind die Aspekte welche Glück ausmachen im Gegensatz zu Kausalität? Verstehe ich nicht. So wie Du es schreibst klingt das so, als müsse/könne man Glück aus sich selbst heraus empfinden ohne dafür eine Ursache benennen zu müssen/können. Ich verstehe nicht wie das gehen soll. Selbst sich in einen Zustand des Nichts-Tuns zu versetzen wäre der kausale Ausgangspunkt des Effektes zur Erzeugung von Glück. Man kann sich nun Einreden, dass z. B. ein meditativer Zustand nicht kausal sei, aber in Wirklichkeit handelt es sich dabei um einen durch Deinen Körper (in erster Linie Dein Gehirn) kausal hervorgerufenes Ereignis.

Ich meinte damit nicht dass ihre Ursache nicht in der Kausalität liegt. Ich meinte damit dass man sich eher darum bemüht den physikalischen Mechanismus zu verstehen als zu versuchen irgendwie dirkt glücklich zu werden. Nur weil du theoretisch weißt wie Glück funktioniert, bist du deswegen noch nicht automatisch glücklich geworden. Und wenn deine Person irgendwie auf Glück eingestellt ist bewertest du schon viele Dinge ganz anders als aus unzufriedenheit heraus. Aus dem Grund gibt es auch keine objektive moralische/ethische Bewertung, weil die Bewertung immer vom Geisteszustand der bewertenden Person abhängig ist. Sofern werden etwa die Geldgeber den Nutzen immer anhand anderer Kriterien bewerten als Forscher oder letztendlich Anwender, daher ist es vorschnell zu sagen: 'Es wurde moralisch ausdiskutiert - fertig!'

(14.10.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Also wie dem auch sei, da wir schon wieder ziemlich Off-Topic abdriften: Der Frage danach ob künstliche Wesen erschaffen werden sollten einer Behauptung der mangelnden Selbsterkenntnis der Menschheit gegenüber zu stellen, finde ich ziemlich haltlos. So wie alles sollte diese Frage einfach kritisch hinterfragt und eine konkrete Kosten/Nutzen-Abwägung durchgeführt werden. Dies schließt eine ethisch/moralische Bewertung mit ein. Und am Ende dessen steht dann immer noch die Frage, ob so etwas überhaupt durchführbar ist.
Denn nicht vergessen: Nicht alles was Technologische Forschung hervorbringt kann auch ingenieurs-technisch sofort durchgeführt werden. Beispiel: Theoretisch können wir Fusionsreaktoren bereits bauen. Doch die technische Umsetzung bietet noch so viele Hürden (z. B. hinsichtlich Materialtechnik), dass wir auf eine Umsetzung noch lange warten werden müssen. Wahrscheinlicher ist derzeit sogar, dass die Energieerzeugung der Zukunft nicht über Fusionskraft erfolgen wird, sondern durch z. B. geothermale Energie, da diese einfach viel leichter und mit viel höherem Wirkungsgrad zu erzeugen ist.

Ich denke eher, dass man Gehirne sicher aus dem Mitgrund reproduzieren können will, weil es so abstruse Ideen gibt, wie das Bewusstsein zu digitalisieren oder ähnliches und um ewig zu leben. Um ehrlich zu sein sehe ich in künstlicher Intelligenz nicht wirklich einen nennenswerten Nutzen. und auch darüber dass manche die Idee haben sich von humanoiden Robotern daheim sprichwörtlich alles in den A**** schieben zu lassen und selbst keinen Finger zu krümmen, über den nutzen lässt sich auch streiten.

[Joe]

Ich finde es wäre moralisch nicht vetretbar solch ein wesen zu erschaffen und ich glaub das auch sehr viele Menschen auf so ein wehsen eher schlecht reagiren würde.

[Ken-Oh]

(22.04.2014)Joe schrieb:  Ich glaub das auch sehr viele Menschen auf so ein wehsen eher schlecht reagiren würde.

Ich kann dir sagen, dass dem nicht so ist. Beispielsweise bei der Altenpflege kann ich dir ein Beispiel nennen. Der Hauptanteil der Bewohner in Deutschland ist die ältere Generation. Ergo: Verhältnismäßig wenige Pfleger.
Daher glaube ich nämlich nicht daran. Mal außer Acht gelassen, ob sich das noch in nächster Zeit könnte.

Heutzutage ist man da schon weiter als zu früheren Zeiten. Zwar noch nicht so weit, dass Roboter selbst komplett selbstständig und moralisch handeln, aber auch da arbeitet man noch daran. Heute schon ist das Design ziemlich einem Menschen ähnlich und bereits jetzt schon könntest du dir schon einen solchen Pflegeroboter bestellen. Da gibt es übrigens einen ganz interessanten Bericht darüber, der verdeutlicht wie weit man heutzutage ist und in dem einige Modelle vorgestellt werden. Vielleicht stelle ich den nachträglich hier rein.

Persönlich ziehe ich den echten Menschen zwar auch vor, aber da ich selbst nicht weiß wie sich die Idee noch demnächst entwickelt, sage ich es mal so. Schlussendlich gibt es für mich daher definitiv absurderes und - meiner Meinung nach - grausigere Ideen.

[Joe]

wenn uns Filme wie I Robot,suurogates, auch nur eine botschaft gezeigt haben dann das wir nicht gottspielen sollten und nichts erschaffen sollte was genau so gut ist wie wir oder besser.
Und selbst die menschlichste maschiene der welt ist immernoch eine maschine