Warum ist Artensterben so schlimm ?

[Jandalf]

(18.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Leider übersehen viele, dass die Menschheit keinesfalls unangegriffen bleibt von Umwelteinflüssen. Beispielsweise haben hochtechnologisierte Gesellschaften viel mehr mit Krebs zu kämpfen. Das nächste ist, dass viele Leute zeugungsunfähig sind, weil sie polymere ins Blut bekommen haben von Lebensmitteln in Plastikverpackungen etc. Ebenso der physische und psychische Stress ist viel höher wenn man sich so gegen die Natur stellt... zB. der unnatürliche Schlafrythmus, der durch Kunstlicht verursacht wird. mMn werden extrem viele Umwelteinflüsse unterschätzt bzw. wurden noch nicht mal erforscht wie sich das auf die Menschheit auswirkt. Dass die Geburtenrate rückläufig ist und immer mehr an Krebs erkranken wissen wir ja noch.

Krebs kriegen wir auch noch geheilt. Und selbst wenn nicht, bis jetzt steigt die Weltbevölkerung noch so stark an dass wir eher überlegen müssen wie wir diese Ganzen Leute ernährt kriegen. Und wenn wir das nicht geregelt kriegen werden wir mal wieder ein paar weniger Menschen. Allerdings vermutlich nicht durch Krebs oder zurückgehende Geburtenraten sondern weil wir uns mal wieder gegenseitig umbringen. Und das werden wir wenn nicht genug Essen für alle da ist.

Im Optimalfall bekommen wir das Nahrungs und Energieproblem rechtzeitig gelöst und vermehren uns immer weiter. Irgendwann ist auf diesem Planeten kein Platz mehr für andere Arten. Und dann?

edit: Huch, ein doppelpost. Sry.

[Triix]

Ein anderer Grund wäre das wir den kommenden Generationen diese Tiere "wegnehmen" würden. ^^

[Jandalf]

(18.09.2012)Pinkey schrieb:  Ein anderer Grund wäre das wir den kommenden Generationen diese Tiere "wegnehmen" würden. ^^

Ich bin bis heute sauer dass ich auf einem Planeten leben muss auf dem keine Quaggas existieren.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.09.2012)Jandalf schrieb:  Im Optimalfall bekommen wir das Nahrungs und Energieproblem rechtzeitig gelöst und vermehren uns immer weiter. Irgendwann ist auf diesem Planeten kein Platz mehr für andere Arten. Und dann?

Ist dir das Beispiel von den Osterinseln bekannt? Damit sollte die Frage eigentlich beantwortet sein.

[Jandalf]

(18.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(18.09.2012)Jandalf schrieb:  Im Optimalfall bekommen wir das Nahrungs und Energieproblem rechtzeitig gelöst und vermehren uns immer weiter. Irgendwann ist auf diesem Planeten kein Platz mehr für andere Arten. Und dann?

Ist dir das Beispiel von den Osterinseln bekannt? Damit sollte die Frage eigentlich beantwortet sein.

Das war eine rhetorische Frage, ich kann mir ziemlich gut vorstellen was passieren könnte.

[Cheetah]

Was passiert, wenn man ein paar Bakterien auf eine begrenzte Fläche Nährboden setzt? Sie vermehren sich in rasanter Geschwindigkeit und sterben dann wegen ihren eigenen säurehaltigen Ausscheidungen ab, obwohl noch guter Nährboden vorhanden wäre. Wenn sie besser gehaushaltet hätten, könnten sie viel länger überleben und auch den gesamten Nährboden besiedeln.

Bei Bakterien kann man es ja auch noch einsehen, dass sie nicht längerfristig planen und handeln. Das schlimme an der Sache ist jedoch, dass sich Menschen exakt genauso verhalten, obwohl wir geistig doch ein Stück besser situiert sein sollten. Wenn wir andere Arten ausrotten, weil sie "stören" oder es uns "egal" sei, versauert es uns die Lebensgrundlage. Wir zerstören dadurch das gesamte Ökosystem, wovon wir aber selbst abhängig sind.
Einen großen Unterschied zum Bakterienbeispiel gibt es allerdings: Falls wir unsere Ressourcen nachhaltig schonen, regeneriert sich unser "Nährboden". Wir haben die Möglichkeit, so zu leben, dass auch zukünftige Generation noch eine grüne Erde vorfinden können, die die selben Naturschätze bereithalten wird, wie sie es uns getan hat. Allerdings sind Menschen in dieser Hinsicht viel zu arrogant, um sich zurückzunehmen. Vielleicht sollten wir uns Ameisenbären zum Vorbild nehmen. Die sind uns ein großes Stück vorraus. Sie handeln auf langfristige Sicht wirtschaftlich und schonen ihre Lebensgrundlage, statt sie bis auf das letzte bisschen auszubeuten, wie es der Menschen Manier ist.

[Blue Sparkle]

Dazu fällt mir ein schöner Satz ein (besser gesagt zwei):
"Ein Mensch ist intelligent. Viele Menschen sind eine hysterische, unberechenbare, unkontrollierbare, dumme Horde primitiver Primaten."
(Der genaue Wortlaut fiel mir nicht mehr ein)

Das deckt sich in etwa mit dem was Cheetah geschrieben hat. Wir als Individuen können die Folgen der Umweltzerstörung im Allgemeinen recht gut einordnen. Die Menschheit an sich macht trotzdem weiter mit selbiger.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.09.2012)Cheetah schrieb:  Was passiert, wenn man ein paar Bakterien auf eine begrenzte Fläche Nährboden setzt? Sie vermehren sich in rasanter Geschwindigkeit und sterben dann wegen ihren eigenen säurehaltigen Ausscheidungen ab, obwohl noch guter Nährboden vorhanden wäre. Wenn sie besser gehaushaltet hätten, könnten sie viel länger überleben und auch den gesamten Nährboden besiedeln.

Bei Bakterien kann man es ja auch noch einsehen, dass sie nicht längerfristig planen und handeln. Das schlimme an der Sache ist jedoch, dass sich Menschen exakt genauso verhalten, obwohl wir geistig doch ein Stück besser situiert sein sollten. Wenn wir andere Arten ausrotten, weil sie "stören" oder es uns "egal" sei, versauert es uns die Lebensgrundlage. Wir zerstören dadurch das gesamte Ökosystem, wovon wir aber selbst abhängig sind.
Einen großen Unterschied zum Bakterienbeispiel gibt es allerdings: Falls wir unsere Ressourcen nachhaltig schonen, regeneriert sich unser "Nährboden". Wir haben die Möglichkeit, so zu leben, dass auch zukünftige Generation noch eine grüne Erde vorfinden können, die die selben Naturschätze bereithalten wird, wie sie es uns getan hat. Allerdings sind Menschen in dieser Hinsicht viel zu arrogant, um sich zurückzunehmen. Vielleicht sollten wir uns Ameisenbären zum Vorbild nehmen. Die sind uns ein großes Stück vorraus. Sie handeln auf langfristige Sicht wirtschaftlich und schonen ihre Lebensgrundlage, statt sie bis auf das letzte bisschen auszubeuten, wie es der Menschen Manier ist.

Menschen sind geistig ohnehin viel mehr Tier als sich sich eingestehen wollen. Sie sind kurz von ihrer eigenen Dummheit geblendet (zumindest der Großteil).
Es gibt wohl fast keine Handlungen die nicht auf irgendwelchen Urinstinken wie Selbsterhaltung basieren, nur erkennt man das schwer im Kontext von Technologisierung und Kapitalismus. Jedoch sind viele Verhaltensweisen einfach nur eine evolutionäre Reaktion auf die vorherrschenden Umweltbedingungen. So wie die Lage jetzt steht muss die Menschheit kollektiv interagieren, dass jeder eizelne (ausgenommen dritte Welt) Versorgt werden kann. Rein theoretisch kann sich das auch ausgehen nur rennen wir immer noch mit dem Prinzip: 'Nimm was du kriegen kannst' mit dem Kopf durch die Wand. Konkurenzdenken ist ein veraltetes Denkmodell, welches jetzt gerade auf seine Grenzen stößt, allerdings kann die Evolution schlecht in der rasanten Ausbreitungsgeschwindigkeit der Menschheit das Verhalten rechtzeitig adaptieren. Dass das Potenzial aber vorhanden ist, wissen wir ja.

[lordhasen]

Hier habe ich was gefunden .
Wenn das Massenausterben sowieso 2160 aufhört wie hier prognostiziert wird (okay nur weil kaum was zum aussterben bleib) kann man nicht darauf verszichten ?
Der Menschheit gehts ziemlich gut in den Hi-tech Stätten .
Für das Langfristige überleben der Menschheit scheint der Artenschutz irgentwie nicht wichtig zu sein ...
Also warum investieren wir nicht in wichtige sachen wie Bildung und Wissenschaft . Die Dinge die unser Überleben sichern .

[Morasain]

Oh Gott, dieser Thread ist - verzeiht mir - total scheiße benannt. "Warum ist Artensterben so schlimm?"... nun, Tiere, nein, ganze Tierarten verschwinden für immer. Punkt, Frage geklärt.

Um jetzt aber mal auf die scheinbar vorherrschende Denkweise meiner lieben Mitbronys einzugehen, dass die Tierarten so oder so sterben würden: Das mag zwar begrenzt stimmen, aber diverse Tierarten, die bereits seit mehreren Hundert Jahrmillionen existieren, werden von uns fast ausgerottet. Diese Tiere existieren länger, als wir uns das vorstellen können, da viele zu denken scheinen "Nichts-Dinos-Tote Dinos-Mammuts-Menschen-Keine Mammuts-Heute". Das beziehe ich nicht auf das Forum, sondern auf die Leute, mit denen ich mich tagtäglich unterhalte. Aber überlegen wir mal, welche Arten, die durch uns in Bedrängnis gebracht werden, und so, wie es sie gibt, bereits vor den Dinosauriern existierten: Haie, Krokodile, Schildkröten, Libellen, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Und die Menschheit rottet diese Tiere in wenigen Jahrtausenden aus. Das ist einfach traurig.

Natürlich hat die Natur auch bereits vieles getötet, aber nur, weil es nicht genug angepasst war. Der Mensch tötet aber sogar extrem angepasste Wesen, beispielsweise Tiger oder Löwen. Es ist nahezu blasphemisch, der Natur ihre Aufgaben abzunehmen und die Aufgaben dann einfach völlig falsch auszuführen.

@lordhasen: Ich hab mir deine Seite da mal angeguckt. Die hältst du für realistisch? Tut mir leid, das ist dämlich... Die behaupten, dass es im 22. Jahrhundert Menschen gibt, die an die zweihundert Jahre alt werden, gut, damit kann man noch leben (^^), aber Antimaterienkraftwerke? Raumfahrt (ich behaupte "Hin und wieder zurück" zum Mond ist keine wirkliche Raumfahrerei)? Meteoriten-Terrorismus? Bitte, die Seite ist lachhaft. Bemannte Raumfahrt zu anderen Systemen ist einfach ein Ding der Unmöglichkeit, solange die Menschheit keine Wurmlöcher öffnen und kontrollieren kann. Und 10% der Lichtgeschwindigkeit (wie auf der Seite genannt) sind 30.000 Kilometer die Sekunde. Um einen Gegenstand auf diese Geschwindigkeit zu bringen, benötigst du Unmengen an Energie, und je mehr Energie du benötigst und somit Ressourcen dabei hast, desto schwerer wirst du. Daher halte ich die gesamte Seite für unseriös, oder zumindest sehr, sehr phantasievoll und gewagt. Aber gut, Einstein wollte ja auch niemand die Relativitätstheorie abkaufen, weshalb er dafür keinen Nobelpreis bekam... Ich halte es jedenfalls für unwahrscheinlich, dass das Artensterben durch den Menschen einfach aufhören wird.

[lordhasen]

@Morasain
Naja die Seite basiert auf verschiedenen Wissenschaftlichen Studien die halt von Privat Personen zu einer Zeit Linie zusammengestellt wurde .
Die Antimaterienkraftwerke finde ich nicht wirklich unrealistisch vor allem wenn 1000 Doller Computer 2083 eine Rechenleistung von einer Milliarde Menschicher Zivilationen hat. Mit so viel Leistung ist nahe zu
alles möglich .
Wobei man 2210 vermutlich mit der wiederherstllung der Natur beginnen kann .Aber warum sollten wir jetzt darein investieren wenn es später auch geht unzwar in einer Welt ohne Armut und Hunger .

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.10.2012)lordhasen schrieb:  @Morasain
Naja die Seite basiert auf verschiedenen Wissenschaftlichen Studien die halt von Privat Personen zu einer Zeit Linie zusammengestellt wurde .
Die Antimaterienkraftwerke finde ich nicht wirklich unrealistisch vor allem wenn 1000 Doller Computer 2083 eine Rechenleistung von einer Milliarde Menschicher Zivilationen hat. Mit so viel Leistung ist nahe zu
alles möglich .
Wobei man 2210 vermutlich mit der wiederherstllung der Natur beginnen kann .Aber warum sollten wir jetzt darein investieren wenn es später auch geht unzwar in einer Welt ohne Armut und Hunger .

Bei Anti-Materie gibt es das eminente Problem dass ein einziger Teelöffel in der Produktion mehr kosten würde als jemals irgendwer finanzieren würde oder könnte und von wirtschaftlichen Faktoren - das wirst du ja wohl selbst schon bemerkt haben, richtet sich alles hier auf der Welt.

Bzgl.: 'Aber warum sollten wir jetzt darein investieren wenn es später auch geht unzwar in einer Welt ohne Armut und Hunger.', was so ziemlich das unhaltbarste Argument ist was ich jemals gelesen habe:

Weil es zwischen jetzt und später auch noch einige Jährchen gibt. Es hilft nichts wenn wir für zwanzig oder zweihundert Jahre in der Zukunft planen, zum einen weil die Umstände in so vielen Jahren sicher komplett anders aussehen wie in der Gegenwart und zum anderen weil sich die Probleme in der Gegenwart über diesen Zeitraum hinweg soweit aufhäufen werden, dass letztendlich dann eine reelle Krise daraus erwächst. Und gerade was Umwelt angeht wäre es schon höchste Zeit Maßnahmen zu setzen zumal die veranlassten Umweltschutzmaßnahmen gerade mal ausreichen um das Volk ruhig zu halten und nicht wirklich um die Umwelt zu schützen. Wenn wir mit unserem Lebenswandel so weitermachen werden wir bald keine Zukunft mehr haben.

[MianArkin]

Über die Antimaterieproduktion kann man sich streiten.
Zumindest wird auch an Effizienteren Syntheseverfahren geforscht, dies wäre aber wohl für Reaktoren Uninteressant, da die Antimaterieproduktion wohl immer mehr Energie verbraucht als durch eine MAM-Reaktion wieder Freigesetzt werden kann.
Für die Raumfahrt wäre es aber von Interesse.
Die mögliche Reisegeschwindigkeit mit einem MAM-Antrieb kann bis zu 0,84 c Betragen, wobei die Zeitdilatation in diesem Bereich noch sehr Gering ist.

Thema Wölfe:
Die Wolfpopulation in Deutschland steigt allmälich an, was ich nur begrüßen kann.
Da zudem seit Beginn der Modernen Aufzeichnung kaum ein Fall eines Angriffs durch einen Gesunden Wolf (oder Rudel) bekannt ist (in den meisten Dokumentierten Fällen war Tollwut oder Menschliches Fehlverhalten der Auslöser) ist die Angst vor ihnen Unbegründet.
Die heute lebenden Wölfe sind die, die dem Menschen aus dem Weg gehen statt ihn als Beute zu betrachten (Genetische Prägung?).


Zum Krebs:
die Durchschnittliche lebenserwartung lag viele Jahrtausende bei durchschnittlich 32 Jahren (wenn die überlebenden des ersten Lebensjahres betrachtet werden ~ 40 Jahre ) und ist nun bei 77 ~ 82 Jahre angelangt.
Das bei entsprechend steigender Lebensspanne Krankheiten wie Krebs durchschnittlich häufiger Auftreten ist unumgänglich.

[Blue Sparkle]

@Morasain:
10% Licht sind so ziemlich die Geschwindigkeit die erwartet wird, dass sie sinnvoll für Unterlichtraumfahrt wäre (also im Rahmen des aktuell möglichen) Allerdings wären da Sonnensegel das Mittel der Wahl. Alles über 10% wird in den Bereich der Zeitdilatation und vor allem der Massenzunahme kommen. Konventionelle Rückstoßantriebe werden ab da unsinnig.

@lordhasen
Antimaterie ist mittels Beschleunigern zu erzeugen und absolut unwirtschaftlich.
Die einzige andere Möglichkeit sind natürliche Quellen. Unsere Uni plant einen Satellitencluster zum Nachweis von Antimaterie über dem Südatlantik. Das sind aber winzigste Mengen, die absolut nicht sinnvoll "abgebaut" werden können.
Im Universum (in sinnvollem Umkreis) gibt es keine signifikanten Antimateriemengen.

Back on Topic:
Kennt jemand Bionik?
Da ist nämlich eines der Besten Beispiele warum Artensterben schlimm ist. Die wissenschaft veruscht mit riesigem Aufwand die Natur zu kopieren, weil sie praktisch in allem effizienter und leistungsfähiger ist. Sich anzumaßen das einfach mal übernehmen zu können ist ziemlich ignorant.

[lordhasen]

@Antimaterie
Ich geb zu von Antimaterie hab ich kaum Ahnung .
Allerdings reden wir hier vom Jahre 2180.
Wo Menschen mit KIs eins wurden mit der Rechenleistung einer Milliarde Menschicher Zivilationen.
Aber selbst wenn diese risiege anhäufung von intelligenz es nicht schaft . Dann wäre es immer noch ein guter Energiespeicher vor allem für Raumschiffe .

@Bionik
was ist daran eine Anmassung ?
Man geht zur Natur um Techniche lösungen zu finden . beispielWinglet
Und die Natur ist in allem effizienter und leistungsfähiger ?
Flugzeuge sind ein gutesstück schneller als Vögel .
Effizienter ist die Natur nicht in allem

[Morasain]

(21.10.2012)lordhasen schrieb:  @Bionik
Und die Natur ist in allem effizienter und leistungsfähiger ?
Flugzeuge sind ein gutesstück schneller als Vögel .
Effizienter ist die Natur nicht in allem

Ganz ehrlich, deine Beispiele sind einfach nur dämlich. Flugzeuge sind schneller als Vögel? Mag daran liegen, dass Vögel für etwas ganz anderes geschaffen sind, als schnelle Langstreckenreisen.

Und ganz ehrlich, Solarzellen sind auch nicht besser als Pflanzen. Wenn du das denkst, tausch doch alle Pflanzen gegen Solarzellen aus. Mal schauen, wie lange die Menschheit dann noch lebt.

[Blue Sparkle]

Das mit der Rechenkapazität ist nur mit Quantencomputern zu bewerkstelligen. Ich nehme an dieser Rechnung liegt Moore's Gesetz zugrunde. Das wird allerdings ohne besagte Quantencomputer nicht machbar sein, da die Grenze des Physischen bei Halbleiterplatinen langsam erreicht ist.

@Bionik:
Es mag Gegenbeispiele geben.
Aber was ganz einfaches. Wie viele von Menschenhand geschaffene Systeme sind selbst-reparierend?

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.10.2012)Blue Sparkle schrieb:  Das mit der Rechenkapazität ist nur mit Quantencomputern zu bewerkstelligen. Ich nehme an dieser Rechnung liegt Moore's Gesetz zugrunde. Das wird allerdings ohne besagte Quantencomputer nicht machbar sein, da die Grenze des Physischen bei Halbleiterplatinen langsam erreicht ist.

@Bionik:
Es mag Gegenbeispiele geben.
Aber was ganz einfaches. Wie viele von Menschenhand geschaffene Systeme sind selbst-reparierend?

^Das unterschreibe ich mal

@ Lordhasen

Vor allem darf man nicht vergessen: Wie viele von Menschenhand geschaffene Systeme sind nicht Umweltschädlich? Die Natur ist desshalb genial weil sie nichts verschwendet und keine Schadstoffe freisetzen. Wenn man Vögel mit Flugzeugen vergleichen will: Vögel nehmen Nahrung in der Natur auf, durch den Vogelkot werden nährstoffe sowie Samen von aufgenommenen Pflanzen wieder verteilt. Flugzeuge verbrennen dass was seit Jahrmillionen tief unter der Erde eingeschlossen war und was mit dem Ökosystem auf der Oberfläche rein gar nichts mehr zu tun hat (Rohöl, bzw. die Produkte aus Rohöl) und das gelangt dann in die Umwelt. Wenn wir schon beim Thema sind, will ich auch gleich eine kaum bekannte Tatsache der Ölförderung erwähnen, dass beim Fördern nämlich (natürliches) Radioaktives Material mitgefördert wird. Das landet dann auf irgendwelchen Deponien und zwar auf der Oberfläche, wo sie natürlich eine Auswirkung haben im Gegensatz zu in ein paar Kilometern Tiefe wo sie durch Gesteinsschichten etc. absorbiert wird. Das nächste wären die Materialien aus denen Flugzeuge hergestellt werden, wovon vieles Polymere sind welche in der Natur überhaupt nicht vorkommen, desshalb können sie auch nicht so ohne weiters auf natürlichem Wege verarbeitet bzw. absorbiert werden, oder anders ausgedrückt, dass Zeug verottet nicht. Außerdem zum Thema Polymere: Es gibt eine Studie, wonach bei zeugungsunfähigen Paaren vermehrt Polymere im Blut festgestellt wurden. Diese nimmt man u.a. dadurch auf wenn Lebensmittel in Plastikverpackungen eingepackt sind, weiters verbreiten sich mirkroskopische Partikel in den Weltmeeren und werden mit Fischen mit gegessen wobei noch zu erwähnen ist dass die Müllflächen auf den Ozeanen schon extrem kritische ausmaße annehmen.
Die Liste von Nachteilen von Technologiesierung lässt sich nahezu beliebig lange fortsetzen, daher ist dieses Thema keinesfalls so unkritisch zu betrachten. Ach übrigens fällt mir da die Klimaerwärmung auch gerade ein. Am 11.09.2001, nach dem Anschlag auf das World Trade Center wurde der Flugverkehr eine Zeit lang still gelegt. In dieser Zeit wurden Wetterdaten gemessen welche ergaben dass der Flugverkehr ein Temperaturplus von ca. 2°C ausmachte, was eine gewaltige Temperaturverschiebung zur Folge hat. Und weißt du noch was: Temperatur wirkt sich auch auf die Weltmeere aus. Zum einen gibt es da das Problem dass Korallen einen Temperaturoberwert von 30°C (?) haben, in dem sie überleben können. Wenn die Temperatur langfristig drüber steigt sterben sie und ein ganzes Ökosystem was von Korallen abhängig ist stirbt aus. Diese Temperatur-Obergrenze wird nun öfters im Jahr erreicht. Wenn das permanent wird haben wir ein Problem mehr. Weiters (da habe ich eine Doku auf der Festplatte) fördert die Verschmutzung und Erwärmung der Ozeane die Ausbreitung gewisser Arten, da wären zum einen Dornenkronen hießen die (Seesterne) welche sich über die Korallen hermachen wodurch diese absterben, zum anderen gabs da solche Riesenquallen deren Population derzeit in die Milliarden geht. Ich muss wohl nicht extra erwähnen dass die Ausbreitung gewisser Arten andere Verdrägt (siehe Beispiel Mensch) wodurch das natürliche Gleichgewicht immer mehr kippt, bis es ganzlich kollapiert (zumindest für unsere Anforderungen).
Es hat also ALLES was wir tun eine Auswirkung auf die Umwelt und auf uns selbst, im guten wie im schlechten Sinne. Da überhaupt für in zweihundert Jahren zu planen ist pure Utopie und mehr als Anmaßend wenn wir jetzt schon fast mit einem Bein im Grabe stehen. Derzeit kaufen am Tag 1500 Chinesen ein Auto. Was denkst du wo das hinführt wenn sich die ganze Welt das schlechte Beispiel der westlichen industrialisierten Welt zum Vorbild nimmt?
Zudem kommt aber noch dazu dass wir derzeit viel mehr Verbrauchen als die Erde nachliefern kann. Wenn man aus einem Regal jeden Tag zehn Dosen rausnimmt und einmal in der Woche zwei Dosen nachfüllt ist ja wohl klar dass die Ressourcen irgendwann AUS sind.

[lordhasen]

Mir gings darum zu beweisen das die natur eben nicht in allem effizienter und leistungsfähiger ist .
Du solltest ausserdem die Nachteile von Untertechnologiesierung in betracht ziehen . Würden wir jetzt die Erdöl föderung aufgeben dann würden Milliarden Menschen Sterben weil Land und Transportmaschienen nicht mehr Funktioniren würden aufgrund von Treibstoff magel .
Zum thema Rohstoffe : Rohstoffe sind begrenz allerdings können dank neuer Technologien durchaus neue Rohstoffe erschliesen . Mit der synthetische biologie lassen sich z .B neue mikroorganismen erschaffen die Treibstoff herstellen .

Technologiesierung hat wesendlich mehr vorteile als nachteile .
Niemand plant jetzt für 200 Jahre . Es sind halt die möglichen Ergebnise von der Fortfürung der heutigen entwicklungen .
( wobei Ray Kurzweil einen Millarde Jahres Plan gemacht hat oder zumindest einen Plan für einen Plan )

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.10.2012)lordhasen schrieb:  Mir gings darum zu beweisen das die natur eben nicht in allem effizienter und leistungsfähiger ist .
Du solltest ausserdem die Nachteile von Untertechnologiesierung in betracht ziehen . Würden wir jetzt die Erdöl föderung aufgeben dann würden Milliarden Menschen Sterben weil Land und Transportmaschienen nicht mehr Funktioniren würden aufgrund von Treibstoff magel .
Zum thema Rohstoffe : Rohstoffe sind begrenz allerdings können dank neuer Technologien durchaus neue Rohstoffe erschliesen . Mit der synthetische biologie lassen sich z .B neue mikroorganismen erschaffen die Treibstoff herstellen .

Technologiesierung hat wesendlich mehr vorteile als nachteile .
Niemand plant jetzt für 200 Jahre . Es sind halt die möglichen Ergebnise von der Fortfürung der heutigen entwicklungen .
( wobei Ray Kurzweil einen Millarde Jahres Plan gemacht hat oder zumindest einen Plan für einen Plan )

Naja das kommt ganz darauf an wie man 'Effizienz' definiert. Du darfst nicht vergessen dass die Natur ein komplett selbst-regeneratives System ist wo alles in einem Kreislauf abläuft. Das einzige was da von außen an Energie zugeführt wird ist im Prinzip das Sonnenlicht und das ist theoretisch unendlich vorhanden. Technik hingegen ist keines falls so effizient. Hier ein Beispiel:

Solarzellen haben zB. einen ziemlich geringen Wirkungsgrad was von Licht in elektrische Energie umgewandelt wird, der Rest geht in Wärme verloren wo sich das Photovoltaik-Panel erhitzt. Hierbei sollte noch angemerkt werden, dass der Wirkungsgrad sogar noch schlechter wird wenn es zu stark erhitzt. Das eigentliche Problem an Photovoltaik ist aber, dass als Halbleiter innerhalb der Panele Silizium verwendet wird. Das ist auch der Grund warum das ganze so teuer ist, denn Silizium muss man erst einmal in Bergwerken abbauen.
Das heißt unterm Strich verbraucht das Photovoltaik-Panel erstmal haufenweise Energie weil: Du brauchst Strom um das Bergwerk zu graben und zu betreiben, weiters braucht man Benzin für die Muldenkipper die dort rumfahren, du brauchst Strom um Silizium von dem übrigen gesteinen zu trennen, dass geschieht in einer eigenen Abscheidungsanlage. Das wird dann erstmal dort aufgeschüttet. Dann brauchst du Benzin für LKWs, für Schiffe und Strom für Eisenbahnen etc. Letztendlich musst du das Silizium in der Fabrik dann weiter verarbeiten, wobei die Fabrik dann wieder einen immensen Stromaufwand hat. Irgendwann sind die Panele nach vielen vielen Arbeitsschritten fertig und man hat für die Herstellung eines einzigen Panels wahrscheinlich hundert mal mehr Energie aufwenden müssen als dieses während der gesamten Lebensdauer wieder reinbringen wird. Du darfst außerdem nicht vergessen dass all die Fertigungsanlagen die du haben musst um das überhaupt produzieren zu können auch erst mal produziert gehören und das verschlingt wieder unsummen an Energie. Gleiches bei Wasserkraft, Windkraft, Atomkraft, denn dort hast du Turbinen und Generatoren wo schon mal ein gewisser Anteil an Energie an Reibungswärme etc. draufgeht. Außerdem musst du diese Kraftwerke, so umweltschonend sie am Ende auch sind auch erst bauen und das benötigt wieder Energie. Selbst wenn man einen Fusionsreaktor bauen kann muss berücksichtigt werden dass dessen Entwicklung (Forschung und Produktion) Unmengen an Energie gekostet hat.

Wenn du am Ende den fertigen Strom hast (egal woraus er gewonnen wird) dann hast du innerhalb der Stromleitungen einen Leitungswiderstand. Durch diesen erhitzt sich die Leitung. Ein anderer Teil der durchs Kabel geführten Energie wird als elektrisches Streufeld abgegeben, desshalb ist der Transport von Strom keinesfalls ein Laien-Thema. Bei den Endverbrauchern, sei es eine Industrieanlage welche Kraftstoff synthetisch aufbereitet oder ein einfacher Fernseher, hast du wiederum haufenweise Energie welche in Form von Wärme, Elektrischem Feld etc. abgegeben wird. Unterm strich bräuchtest du also Geräte ohne elektrischen Widerstand (was physikalisch unmöglich ist) dass ein Gerät wirklich 100% der ihn zugeführten Energie nutzen kann.

Es ist also der gesamte technologische Prozess unglaublich Energie-aufwändig und diese Energie gewinnen wir großteils aus fossilen Brennstoffen, welche wir aus der Erde fördern und die an der Oberfläche nichts zu suchen hätten.

Du hast natürlich Recht mit der Behauptung dass man von heute auf Morgen nicht von Öl wegkommt, aber ich denke dass ist auch kein Thema denn es gibt zB. eine Methode um mit Hilfe von Bakterien Scheisse in einem Klärwerk in synthetisches Öl zu verwandeln. Es gibt sicher schon unzählige Methoden um Öl synthetisch herzustellen nur wird die Umweltsituation dadurch nicht besser.
Was an Technologien umgesetzt wird entscheidet letztendlich die Wirtschaft, dass heißt es wird nicht neues eingeführt wenn du damit kein Geld machen kannst. zB. stand vor kurzem in der Zeitung dass die westliche Autoindustrie (Amerika, Europa) die Entwicklung von Elektrofahrzeugen aufgibt, weil diese nicht komplex genug sind, sprich zum einen zu wenig verschleiß haben, zum anderen zu einfach in der Herstellung. Am Automobilbau hängt ein riesiger Industriezweig dran, dass heißt wenn du den Fertigungsprozess vereinfachst dann brauchst du gleich einen ganzen Haufen zulieferer weniger die dann um ihre Arbeit umfallen.
Dann das mit den Batterien ist auch nimmer so ganz richtig denn es wurde in Deutschland eine Flüssigkeit entwickelt in der man Strom speichern kann. Wenn man den Strom verbraucht kann man die Flüssigkeit wiederaufladen, was ich noch im Kopf habe bis zu 40.000 zyklen oder so. Dass heißt wenn man wollte könnte man den Strom innerhalb weniger Minuten wie derzeit den Benzin ins Auto tanken. Die verbrauchte Flüssigkeit wird wieder dem Auto entnommen und wieder aufgeladen. Nur musst du den Strom eben auch erst herstellen. Abgesehen davon wird es eben nicht so kommen wenn es zu wenig Geld abwift, so genial die Idee auch sein mag. Es scheitert schon daran dass man Stromleitungen vom Off-Shore-Windpark in der Nordsee baut, weil die Kommissionierung einer Hochspannungsleitung in Deustchland über zehn Jahre dauert. Dass heißt die hälfte aller Windkraftanlagen Stehen dort still weil der Strom nicht verliefert werden könnte, was ökonomisch natürlich untragbar ist.

Die Zusammenfassung:
Damit Technik so effizient wäre wie Natür müssten alle Autos, Waschmaschinen, Fernseher... von alleine aus der Erde wachsen und müssten nach dem wegwerfen wieder komplett zu Erde werden. Außerdem dürften sie nur Energie aus der unmittelbaren Gegenwart aufnehmen und müssten diese spätestens nach ihrer Entsorgung wieder zu 100% an die Umwelt abgeben.
Ich schätze die Energieeffizienz von technischen Geräten und Anlagen nicht mal im sechsfachen Kommastellenbereich unter Null ein, wenn man bedenkt wie immens der Aufwand ist.