European Research Budget

[Blue Sparkle]

Hallo zusammen,

im Augenblick wird in Brüssel über das Budget der Europäischen Union entschieden. Dabei geht es auch um das Budget für die Forschung. Für Europa insgesamt ist es unendlich wichtig, dass wir unseren technologischen Vorsprung und damit unseren Wohlstand sichern. Daher wurde eine Petition ins Leben gerufen um Kürzungen im Bereich der Forschung zu verhindern. Sie ist hier zu finden.

http://www.no-cuts-on-research.eu

Wenn ihr auch findet, dass der Forschungshaushalt nicht gekürzt werden darf, dann tragt euch ein.

Wenn nicht auch gut.
Dieser Thread soll auch dazu dienen über diesen Punkt zu diskutieren.

[Morasain]

Okay, ich verstehe das richtig:

Wir sollen uns da eintragen, um unsere technische Überlegenheit zu behalten, damit wir weiterhin schön die Asiaten, Lateinamerikaner und Afrikaner ausbeuten können, um unser Kapital zu sichern, das wir dann wieder in UNICEF und co. stecken, korrekt?

[Blue Sparkle]

Nein, wir sollten uns eintragen um unsere Technische Überlegenheit zu sicher damit wir NICHT MEHR die Asiaten, Lateinamerikaner und Afrikaner ausbeuten müssen.

Beispielsweise durch die Erschließung neuer Energiequellen wie im Internationalen Thermonuklearen Experimentellen Reaktor (ITER) in Südfrankreich, der zum Beispiel zu einem Großen Teil aus EU Geldern finanziert wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

Hahahahaha... Neue Energiequellen Das ich nicht lache!

Also was der Vater von meinem Freund so erzählt hat (Der hat hunderte Bücher über Elektrotechnik durchgeschmökert) gab es ja sogar mal ein Gerät was aus Nichts Strom für drei Haushalte erzeugt haben soll. Patent verschwunden, Erfinder tot! Tesla konnte Srtom über 20km kabellos übertragen aber aus einem ominösem Grund nahm er dieses Geheimnis mit ins Grab. Na gut um was praxisnahes zu nennen: Die Windparks in der Nordsee können den Strom nicht abtransportieren weil die Leitungen fehlen. Der Behördenweg um neue Stromleitungen zuzulassen dauert seltsamer Weise in Deutschland über zehn Jahre desshalb stehen dort die hälfte aller Generatoren. Auch Solarenergie rechnet sich nicht. Große Solarfelder werden nicht mehr errichtet weil die Vergünstigungen eingestellt wurden, also sind sie nicht mehr ertragreich... Die Einspeisungsabgabe würde den gesamten Ertrag fressen, lediglich Privatpersonen haben das Problem nicht weil sie bestenfalls mit einer privaten Photovoltaikanlage nur sehr wenig einspeisen und fast keine Abgaben dadurch zahlen müssen. Die westliche Autoindustrie stellt die Entwicklung von Elektrofahrzeugen ein weil diese nicht komplex genug sind und nicht genug verschleiß aufbringen, außerdem sind sie von der Konstruktion her zu billig. Ähämm, jeder dem noch nicht aufgefallen ist dass alles von Lobbies gesteuert wird ist schlicht einfach blind. Ich halte technologische Überlegenheit nicht für wichtig. Ich hielte 'menschliche Überlegenheit' für wichtig, also Demokratie und humanitäre Projekte. Die Technologie- und Forschungsbranche kann mir einfach ausgedrückt den A**** lecken. ICH HASSE DIE WESTLICHE MENTALITÄT!!! Da hilft der ganze Fortschritt nichts wenn die Wirtschaft die Möglichkeiten blockiert, dann sind Dinge wie neue Energiequellen bestenfalls rausgeworfenes Geld, welches man besser verwenden könnte. Außerdem dank unserer 'technischen Überlegenheit' gibts Umweltverschmutzung und Erderwärmung und desswegen verhungern in Afrika ja gerade die Leute. Echt, bei dem Thema könnte ich explodieren wenn ich da drüber nachdenke.

[Blue Sparkle]

So erst einmal vorne weg:

Zitat:Die Technologie- und Forschungsbranche kann mir einfach ausgedrückt den A**** lecken.

Ich bin Vertreter der Technologie- und Forschungsbranche, also denk bitte vorher zwei Sekunden nach ehe du etwas schreibst.

Zitat:Hahahahaha... Neue Energiequellen Cheerilee awesome Das ich nicht lache! Pinkie happy

Soll das ein Argument sein. Dann viel Vergnügen noch beim weiterlachen.

Zitat:Also was der Vater von meinem Freund so erzählt hat (Der hat hunderte Bücher über Elektrotechnik durchgeschmökert) gab es ja sogar mal ein Gerät was aus Nichts Strom für drei Haushalte erzeugt haben soll.

Und was ich dir jetzt sagen kann ist.
Das ist gewaltiger Unsinn. Jeder Physikstudent der nur halbwegs alle Latten am Zaun hat wird dir zeigen können, dass man keinen Strom aus dem Nichts erzeugen kann, schon gar nicht für drei Haushalte.
Es gibt da so etwas das nennt sich "Energieerhaltungssatz". Irgendwo musst du die Energie hernehmen. Entweder aus einem Brennstoff, oder aus Strahlungsenergie, potentieller Energie, kinetischer Energie aus einem Hamsterrad, oder meinetwegen auch aus Quantenfluktuationen mittels des Casimireffekts. Aus dem Nichts kann man keine Energie herholen.
Punkt. Aus. Fertig.

Zitat: Patent verschwunden, Erfinder tot!

Name und Art des Patents bitte! Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist.

Zitat:Tesla konnte Srtom über 20km kabellos übertragen aber aus einem ominösem Grund nahm er dieses Geheimnis mit ins Grab.

Ich kann Energie sogar 1000 km kabellos übertragen. Toll was. Einfach einen ausreichend großen Strahlungsemitter aufstellen, ein paar Empfänger, fertig. Funktioniert super.
Mit reiner Elektrizität übrigens überhaupt nicht so gut. Da würde ein Blitz bei rauskommen. Etwas indirekter über das Elektrische Feld ginge es dass erzeugt automatisch ein magnietisches Feld (Maxwellsche Gleichungen) Das ganze nennt man dann eine Elektromagnetische Welle, besser bekannt als Licht und damit wären wir wieder oben angekommen.

Zitat:Na gut um was praxisnahes zu nennen: Die Windparks in der Nordsee können den Strom nicht abtransportieren weil die Leitungen fehlen.

"Die" Windparks kann man das kaum nennen. Die Paar Versuchsanlagen liefern kaum genug Strom um die Umspannanlagen richtig am laufen zu halten.
Siehe hier
Die müssen erst einmal richtig mit dem Bauen anfangen.

Zitat: Der Behördenweg um neue Stromleitungen zuzulassen dauert seltsamer Weise in Deutschland über zehn Jahre desshalb stehen dort die hälfte aller Generatoren.

Den Satz musst du mir nochmal erklären, denn der ergibt so keinen Sinn.
1. Welche Generatoren meinst du?
2. Wo stehen die?
Davon abgesehen, hat die Bürokratie wenig mit dem Problem der Unterfinanzierung der Forschung zu tun, sondern vielmehr mit der Unfähigkeit der Verwaltungen.
Daher sollte man eher noch mehr forschen, damit man weniger Hochenergietrassen braucht, weil man zum Beispiel durch Energieeffizienz weniger Energietrassen benötigen könnte.

Zitat:Auch Solarenergie rechnet sich nicht

Natürlich rechnet sie sich nicht. Die Effizienz von Siliziumbasierten Solarpaneelen liegt unter 20%. Wir müssen gerade weiter forschen damit wir den Anteil erhöhen können.

Zitat:Große Solarfelder werden nicht mehr errichtet weil die Vergünstigungen eingestellt wurden, also sind sie nicht mehr ertragreich... Die Einspeisungsabgabe würde den gesamten Ertrag fressen, lediglich Privatpersonen haben das Problem nicht weil sie bestenfalls mit einer privaten Photovoltaikanlage nur sehr wenig einspeisen und fast keine Abgaben dadurch zahlen müssen.

Natürlich bezahlen die Abgaben. Meine Eltern haben eine auf dem Dach. Dafür muss 19% Umsatzsteuer berechnet werden.

Zitat: Die westliche Autoindustrie stellt die Entwicklung von Elektrofahrzeugen ein weil diese nicht komplex genug sind und nicht genug verschleiß aufbringen, außerdem sind sie von der Konstruktion her zu billig.

Die INDUSTRIE! Aber hier ist die Rede von den Forschungseinrichtungen wie Universitäten. Die bringen sehr wohl einiges an Neuentwicklungen zustande.
siehe hier

Zitat:Ähämm, jeder dem noch nicht aufgefallen ist dass alles von Lobbies gesteuert wird ist schlicht einfach blind.

Natürlich gibt es Lobbies. Hats schon immer gegeben und wirds auch immer geben. Jeder Interessensverband ist eine Lobby auch Gewerkschaften und Greenpeace. So funktioniert repräsentative Demokratie halt.
Dann musst du dir ein anderes funktionierendes System ausdenken, wenn du keine Lobbies haben willst.

Zitat: Ich halte technologische Überlegenheit nicht für wichtig.

Ich frag dich dann nochmal, wenn du eine Operation brauchst. Medizingeräte der neusten Generation werden nämlich auch damit finanziert um zum Beispiel mittel Minimalivasiver Chirurgie Herzinfakte zu verhindern.
Technologische Überlegenheit sorgt dafür, das in diesem Land alle genug zu essen haben und der Durchschnittsbürger ein einigermaßen gutes Leben führen kann. Unser einziges Kapital ist die technologische Überlegenheit. Wir haben keine nennenswerten Ressourcen mehr die sich langfristig lohnen auszubeuten. Das einzige was wir tun können ist unsere Produkte verkaufen, die nur über die Technologie etwas wert sind.

Abgesehen davon ist es ja schön wenn man sich eine Welt ausmalt in der niemand den anderen ausbeutet. Aber habt ihr das mal durchgerechnet.
Die Erde ist schon bei weitem zu stark bevölkert ohne mit Hilfe von Technologie auch nur einigermaßen über die Runden zu kommen.
Wenn wir keine besseren Methoden zum Beispiel zur Nahrungsmittelproduktion entwickeln, dann werden auf Dauer weitere Millionen an Hunger sterben.

Und kommt mir jetzt nicht mit der Überproduktion in Europa usw.
Der Export von Nahrungsmitteln in Entwicklungsländer ist sogar noch schlimmer, da er die heimische Wirtschaft mit Dumpingpreisen zerstört.
Man muss vor Ort vorgehen. Um das zu schaffen muss man weiter Forschen.

Zitat:Ich hielte 'menschliche Überlegenheit' für wichtig, also Demokratie und humanitäre Projekte.

Unsere Demokratie und damit die humanitären Projekte stützen sich auf die Technologische Überlegenheit der westlichen Welt. Das eine bekommst du nicht ohne das andere.

Zitat:Außerdem dank unserer 'technischen Überlegenheit' gibts Umweltverschmutzung und Erderwärmung und desswegen verhungern in Afrika ja gerade die Leute.

Die Umweltverschmutzung gibt es, weil im Großteil der Welt noch mit altertümlichen Methoden gearbeitet wird. Wenn wir davon wegkommen wollen müssen wir wohl oder übel bessere Technologien erfinden oder die Weltbevölkerung auf den Stand vor der Industriellen Revolution bringen, also ca. 1 Mrd.

So. Das reicht für diese Nacht.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  Ich bin Vertreter der Technologie- und Forschungsbranche, also denk bitte vorher zwei Sekunden nach ehe du etwas schreibst.

Ja sorry, da ists etwas mit mir durchgegangen. Ich wollte niemanden angreifen und entschuldige mich nochmals wenn ich dies getan habe.
Ich war auch einmal absoluter Verfechter für Technologie. Es gibt einen einfachen Grund warum ich dies nicht mehr bin: Ich habe gelernt dass mich zwischenmenschliche Beziehungen, also Freundschaften und Familie usw. sowie ganz einfache Dinge im Alltag glücklicher gemacht haben als jedes Computerspiel oder jedes Gerät was ich je besessen hatte. Natur ist wunderschön und das Leben ist das größte Geschenk überhaupt für mich, desshalb sollte man, oder zumindest ich will es nicht mit Oberflächlichkeiten vergeuden. Ich habe auch gemerkt wie ich andere Menschen glücklich machen kann und auch das macht mich glücklicher als alles andere. Ich glaube anderen Menschen geht es nicht anders. Wenn du irgend eine interessante Diskusion über Technik mit jemanden führst und ich gut mit dem unterhältst, ist es dann wirklich die Technik die dich glücklich macht oder ist es die Tatsache dass du dich mit jemanden super verstehst?

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  Das ist gewaltiger Unsinn. Jeder Physikstudent der nur halbwegs alle Latten am Zaun hat wird dir zeigen können, dass man keinen Strom aus dem Nichts erzeugen kann, schon gar nicht für drei Haushalte.
Es gibt da so etwas das nennt sich "Energieerhaltungssatz". Irgendwo musst du die Energie hernehmen. Entweder aus einem Brennstoff, oder aus Strahlungsenergie, potentieller Energie, kinetischer Energie aus einem Hamsterrad, oder meinetwegen auch aus Quantenfluktuationen mittels des Casimireffekts. Aus dem Nichts kann man keine Energie herholen.
Punkt. Aus. Fertig.

Sagen wir mal so, ich vertraue dem Vater von meinem Freund, der ist wirklich extrem intelligent. Zumindest bezweifliche ich nicht dass er diese Aussage irgendwo gelesen hat, ob sie denn stimmt ist eine Sache für sich ABER: Jeder Physikstundent arbeitet nach den selben Vorlagen somit gibt es keine Querdenker. Querdenker in der Physik werden als 'verrückt' bezeichnet unabhängig davon ob sie recht haben oder nicht, aus dem Grund werden nur neue Erkenntnisse gewonnen auf der Grundlage auf der die Forschung basiert. Ich kenne den Energieerhaltungssatz der ist schön und gut aber ich finde es vorschnell zu sagen, dass man über Physik alles weiß denn so versperrt man sich die Möglichkeiten selbst. Ich bin aber deiner Meinung, wenn es so ein Gerät gegeben hätte, dann wird es schon auf eine vorhandene Energie zurückgegriffen haben, fragt sich nur auf welche. Dass solche Erfindungen 'verschwinden' weil sie nicht wirtschaftlich sind ist in meinen Augen zu 100% bewiesen.

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Den Satz musst du mir nochmal erklären, denn der ergibt so keinen Sinn.
1. Welche Generatoren meinst du?
2. Wo stehen die?
Davon abgesehen, hat die Bürokratie wenig mit dem Problem der Unterfinanzierung der Forschung zu tun, sondern vielmehr mit der Unfähigkeit der Verwaltungen.
Daher sollte man eher noch mehr forschen, damit man weniger Hochenergietrassen braucht, weil man zum Beispiel durch Energieeffizienz weniger Energietrassen benötigen könnte.

Zitat:Auch Solarenergie rechnet sich nicht

Natürlich rechnet sie sich nicht. Die Effizienz von Siliziumbasierten Solarpaneelen liegt unter 20%. Wir müssen gerade weiter forschen damit wir den Anteil erhöhen können.

Zitat:Große Solarfelder werden nicht mehr errichtet weil die Vergünstigungen eingestellt wurden, also sind sie nicht mehr ertragreich... Die Einspeisungsabgabe würde den gesamten Ertrag fressen, lediglich Privatpersonen haben das Problem nicht weil sie bestenfalls mit einer privaten Photovoltaikanlage nur sehr wenig einspeisen und fast keine Abgaben dadurch zahlen müssen.

Natürlich bezahlen die Abgaben. Meine Eltern haben eine auf dem Dach. Dafür muss 19% Umsatzsteuer berechnet werden.

Zitat: Die westliche Autoindustrie stellt die Entwicklung von Elektrofahrzeugen ein weil diese nicht komplex genug sind und nicht genug verschleiß aufbringen, außerdem sind sie von der Konstruktion her zu billig.

Die INDUSTRIE! Aber hier ist die Rede von den Forschungseinrichtungen wie Universitäten. Die bringen sehr wohl einiges an Neuentwicklungen zustande.
siehe hier

Zitat:Ähämm, jeder dem noch nicht aufgefallen ist dass alles von Lobbies gesteuert wird ist schlicht einfach blind.

Natürlich gibt es Lobbies. Hats schon immer gegeben und wirds auch immer geben. Jeder Interessensverband ist eine Lobby auch Gewerkschaften und Greenpeace. So funktioniert repräsentative Demokratie halt.
Dann musst du dir ein anderes funktionierendes System ausdenken, wenn du keine Lobbies haben willst.

Zitat: Ich halte technologische Überlegenheit nicht für wichtig.

Ich frag dich dann nochmal, wenn du eine Operation brauchst. Medizingeräte der neusten Generation werden nämlich auch damit finanziert um zum Beispiel mittel Minimalivasiver Chirurgie Herzinfakte zu verhindern.
Technologische Überlegenheit sorgt dafür, das in diesem Land alle genug zu essen haben und der Durchschnittsbürger ein einigermaßen gutes Leben führen kann. Unser einziges Kapital ist die technologische Überlegenheit. Wir haben keine nennenswerten Ressourcen mehr die sich langfristig lohnen auszubeuten. Das einzige was wir tun können ist unsere Produkte verkaufen, die nur über die Technologie etwas wert sind.

Abgesehen davon ist es ja schön wenn man sich eine Welt ausmalt in der niemand den anderen ausbeutet. Aber habt ihr das mal durchgerechnet.
Die Erde ist schon bei weitem zu stark bevölkert ohne mit Hilfe von Technologie auch nur einigermaßen über die Runden zu kommen.
Wenn wir keine besseren Methoden zum Beispiel zur Nahrungsmittelproduktion entwickeln, dann werden auf Dauer weitere Millionen an Hunger sterben.

Und kommt mir jetzt nicht mit der Überproduktion in Europa usw.
Der Export von Nahrungsmitteln in Entwicklungsländer ist sogar noch schlimmer, da er die heimische Wirtschaft mit Dumpingpreisen zerstört.
Man muss vor Ort vorgehen. Um das zu schaffen muss man weiter Forschen.

Zitat:Ich hielte 'menschliche Überlegenheit' für wichtig, also Demokratie und humanitäre Projekte.

Unsere Demokratie und damit die humanitären Projekte stützen sich auf die Technologische Überlegenheit der westlichen Welt. Das eine bekommst du nicht ohne das andere.

Zitat:Außerdem dank unserer 'technischen Überlegenheit' gibts Umweltverschmutzung und Erderwärmung und desswegen verhungern in Afrika ja gerade die Leute.

Die Umweltverschmutzung gibt es, weil im Großteil der Welt noch mit altertümlichen Methoden gearbeitet wird. Wenn wir davon wegkommen wollen müssen wir wohl oder übel bessere Technologien erfinden oder die Weltbevölkerung auf den Stand vor der Industriellen Revolution bringen, also ca. 1 Mrd.

So. Das reicht für diese Nacht.

Ich meine diese Offshore-Windparks und die dort verwendeten Generatoren welche den Strom erzeugen:

Spoiler (Öffnen)

Da hat man Millionen reingesteckt, sowohl in die Entwicklung als auch in die Fertigung, das kam alles der Wirtschaft zu gute. Forschung ansich ist ein geschlossener Bereich, weil es als Arbeitsplatz bei weitem nicht für jeden in Frage kommt, weil es hochspezialisiertes Wissen erfordert. Dadurch nützt Forschung eigentlich nur einen kleinen Kreis an Beschäftigten wirklich. Wenn Technologische Überlegenheit gleich Wohlstand bedeutet würde die Schere zwischen Arm und Reich nicht immer weiter auseinander gehen. Es gibt zwar immer neue Dinge aber trotzdem stehen immer mehr Menschen im eigenen Land immer öfters an der Schwelle zur Armut. Da ändert keine Forschung und keine Technologie der Welt was dran. Neue Energiequellen helfen nichts. Die Forschung und Entwicklung an diesen verschluckt Unmengen an Ressourcen und Energie. Soviel Umweltverschmutzung können also Solaranlagen oder Windräder, Wasserkraftwerke, geschweige denn Fusionsreaktoren gar nicht verhindert während sie in ihrer Entwicklungs und Fertigungsphase verursachen. Überhaupt dann nicht wenn sie nie zum Einsatz kommen weil zB. die Atomlobby was dagegen hat. Dann war alle Forschung kontraproduktiv. Desswegen muss erstmal etwas gegen Korruption und Gier unternommen werden, bevor sich neue Technologien rechnen können. Dezeit erhält die Forschung nur die Wirtschaft und den damit verbundenen finanziellen Apparat. Die Annahme eine revolutionäre Erfindung könnte die Welt verändern ist reines Marketing und die damit verbundene Illusion. Rein eine andere Denkweise und die Abschaffung von Gier bzw. mehr Menschlichkeit kann die Welt verändern, die Umweltverschmutzung und die Armut stoppen.

[FPonyV]

*Ungeniert dazwischen Ruf*

(21.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  ... gab es ja sogar mal ein Gerät was aus Nichts Strom für drei Haushalte erzeugt haben soll.

-> Erdwärmepumpe? Holt Energie von einem Ort, an den kaum jemand denkt. Einmal teuer, dann nahezu kostenlos.

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  Die bringen sehr wohl einiges an Neuentwicklungen zustande.
siehe hier

Toll, jetzt will ich so'n Ding.
Um zur Diskusion beizutragen: Es gab bereits 1992 eine Kleinserie des VW Golf, den Golf CityStromer. Schwere Bleibatterie, 5-Gang-Getriebe, keine Energierückgewinnung beim Bremsen, höchstwahrscheinlich auch noch'n Motor mit Schleifring. Trotzdem ist das Ding 80 Kilometer weit gefahren.
Elektroauto heute: Lithium-Akkus, Schleifringfreie Motoren, computergesteuerter Antrieb, Energierückgewinnung beim Bremsen etc...
Reichweite: 100 bis 120 Kilometer.
--> Wo geht die neu gewonnene Effizienz hin? Allein der Gewinn bei der Kapazitätsdichte und die Gewichtsreduktion beim Wechsel von Blei auf Lithium sollte doch mehr bringen als nur 20 - 40 Kilometer?!

[AppleSnack]

(22.11.2012)FPonyV schrieb:  *Ungeniert dazwischen Ruf*

(21.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  ... gab es ja sogar mal ein Gerät was aus Nichts Strom für drei Haushalte erzeugt haben soll.

-> Erdwärmepumpe? Holt Energie von einem Ort, an den kaum jemand denkt. Einmal teuer, dann nahezu kostenlos.

Erdwärme kommt auch nicht aus dem Nichts.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)FPonyV schrieb:  *Ungeniert dazwischen Ruf*

(21.11.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  ... gab es ja sogar mal ein Gerät was aus Nichts Strom für drei Haushalte erzeugt haben soll.

-> Erdwärmepumpe? Holt Energie von einem Ort, an den kaum jemand denkt. Einmal teuer, dann nahezu kostenlos.

Keine Ahnung. Ich habe dann nicht mehr weiter nachgefragt, aber so wie er das erklärt hatte, hat man das Teil einfach irgendwo hingestellt. However, ist eh hinfällig wenn es 'verschwunden' ist

(22.11.2012)FPonyV schrieb:  

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  Die bringen sehr wohl einiges an Neuentwicklungen zustande.
siehe hier

Toll, jetzt will ich so'n Ding.
Um zur Diskusion beizutragen: Es gab bereits 1992 eine Kleinserie des VW Golf, den Golf CityStromer. Schwere Bleibatterie, 5-Gang-Getriebe, keine Energierückgewinnung beim Bremsen, höchstwahrscheinlich auch noch'n Motor mit Schleifring. Trotzdem ist das Ding 80 Kilometer weit gefahren.
Elektroauto heute: Lithium-Akkus, Schleifringfreie Motoren, computergesteuerter Antrieb, Energierückgewinnung beim Bremsen etc...
Reichweite: 100 bis 120 Kilometer.
--> Wo geht die neu gewonnene Effizienz hin? Allein der Gewinn bei der Kapazitätsdichte und die Gewichtsreduktion beim Wechsel von Blei auf Lithium sollte doch mehr bringen als nur 20 - 40 Kilometer?!

Siehe zB. das hier:
http://www.golem.de/0909/69885.html

der letzte Stand den ich mitbekommen hatte, kann man damit schon Strom für einige Haushalte abspeichern. Die Erfindung ist revolutionär aber ebenso unnötig wenn sie nicht vermarktet wird und ewig nur im Experimentalstadium bleibt. Logisch betrachtet würde eine Umrüstung der gesamten Wirtschaft zugute kommen weil alles neu gebaut werden muss aber wenn ein zwei Lobbies da was zu sagen haben wird nichts daraus. Das ist ja das riesen Problem mit der Unverhältnismäßigkeit. Wenn die Macht auf ein paar Geldgeilen Säcken lastet und diese bekommen ihr Geld durch Öl dann wird eine Umsetzung neuer Technologien verhindert solange die bewährte Geldquelle noch flüssig ist.

[Myrami]

Wenn Europa keine Technologien mehr exportieren kann, weil wir von anderen Teilen der Erde ueberholt werden, was sollen wir dann exportieren? Was Rohstoffe angeht, ist hier schliesslich nicht viel los.

Technische Ueberlegenheit ist fuer mich eines der Dinge, die fuer mich Europa (und Nordamerika) ausmachen. Und wenn unsere (europaeischen) Vorfahren sich nicht fuer Wissenschaft interessiert haetten, koennten wir heute nicht mit warmen Hintern und vollem Kuehlschrank vor dem PC sitzen und das Leben geniessen.
Ich finde, so wie unsere Vorfahren die technologischen Grundlagen fuer unsere Generation geschaffen haben, muessen wir die technologischen Grundlagen fuer unsere Nachfahren erstellen.

Aber da ich etwas naturwissenschaftliches studiere, hab ich da sicherlich einen anderen Standpunkt als die Leute, die gegen den Fortschritt argumentieren.


Ich finde es interessant, dass mit Technologie sofort Energieerzeugung in Verbindung gebracht wird. Das scheint in der heutigen Zeit ja wirklich ein heisses Thema zu sein.

Was Solarstrom angeht, ist es vielleicht nicht ganz ungewollt, dass keine Grossanlagen mehr gebaut werden. Die Politik hat eher noch zu langsam reagiert und Foerderungen viel zu spaet abgesenkt.
Angepeilt war urspruenglich eine Wachstumsrate von etwa 3GW im Jahr. 2011 hatten wir ein Wachstum von 7.5GW. Somit werden wir unser Ziel von 52GW Solarstrom vorraussichtlich schon 2014 erreichen und nicht wie geplant 2020.

Was die 20% Wirkungsgrad von kommerziellen Solarzellen angeht, wird sich daran nicht mehr viel tun, da hoehere Wirkungsgrade die Produktionskosten ziemlich stark steigen lassen und das sich nicht lohnt.
Solarzellen mit hoeheren Wirkungsgraden (z.B. GaAs) werden auch in Zukunft nur in speziellen Bereichen, wie der Raumfahrt, eingesetzt.


EDIT:
@HeavyMetalNeverDies:
Zwischenmenschliche Beziehungen und Technologie muessen doch garnicht im Widerspruch zu einander stehen. Ich vermute mal, viele Menschen in den entsprechenden Wissenschaftsbereichen macht nicht die Technik selbst, sondern eben die Tatsache, mit ihrer Forschung anderen Menschen helfen zu koennen, gluecklich.
Natuerlich ist das Leben schoen. Aber genau deshalb ist Fortschritt in z.B. Medizin so wichtig, um auch Menschen, mit denen es das Schicksal nicht so gut gemeint hat, ein lebenswertes Leben bieten zu koennen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)Myrami schrieb:  Wenn Europa keine Technologien mehr exportieren kann, weil wir von anderen Teilen der Erde ueberholt werden, was sollen wir dann exportieren? Was Rohstoffe angeht, ist hier schliesslich nicht viel los.

Warum willst du umbedingt exportieren? Wenn man überlegt was wir alles importieren... Wir sollten mal eher in regionale Produktion investieren. Letztendlich wäre es egal ob wir Obst aus Argentinien und Rasierer aus China importieren oder ob wir es selbst herstellen. Wir schieben alles Geld nach Asien, Amerika usw. und dann jammern wir dass wir kein Geld haben. Durch den Export kommt eben wieder etwas Geld rein aber es läuft auf das selbe hinaus ob wir unser Geld europaweit mit regionalen Produkten oder international mit Importprodukten umsetzen. Von der Energieeffizienz her hingegen liegen Welten dazwischen. Was Rohstoffe angeht, nunja, Es ist ohnehin Recyclen angebracht. Wenn wir alles nur zum wegwerfen herstellen ist es nicht verwunderlich dass wir auf Import angewiesen sind.

[River System]

@HeavyMetalNeverDies:
Querdenken ist in Wissenschaften extrem wichtig, da stimme ich dir zu. Die größten Erkenntnisse und wissenschaftliche Revolutionen haben wir Querdenkern zu verdanken.
Es gibt allerdings Grundlagen, auf denen die gesamte Physik aufbaut, und dazu gehört der Energieerhaltunssatz. Kleine Modifikationen wie in der Quantenmechanik mit Quantenfluktuationen sind noch irgendwie zu verschmerzen, aber den Energieerhaltungssatz komplett aushebeln widerspricht einfach Allem was wir über Physik wissen.
Was ist wahrscheinlicher? Alles, was wir über Physik glauben zu wissen ist falsch, oder es geht ein falsches Gerücht um ein längst verstorbenes Genie um?

Energie aus dem Nichts ist einfach absurd und solange es keine handfesten Beweise dafür gibt ist es nichts weiter als Wunschdenken.
Wie oft wurde auch schon behauptet, man könne kalte Fusion betreiben?
Was zählt sind Fakten, wenn jemand behauptet er könne Energie aus dem Nichts gewinnen dann glaube ich das erst wenn ich davorstehe und das Wundergerät auf Herz und Nieren prüfen kann.

Quote Myrami (Öffnen)

(22.11.2012)Myrami schrieb:  Was Solarstrom angeht, ist es vielleicht nicht ganz ungewollt, dass keine Grossanlagen mehr gebaut werden. Die Politik hat eher noch zu langsam reagiert und Foerderungen viel zu spaet abgesenkt.
Angepeilt war urspruenglich eine Wachstumsrate von etwa 3GW im Jahr. 2011 hatten wir ein Wachstum von 7.5GW. Somit werden wir unser Ziel von 52GW Solarstrom vorraussichtlich schon 2014 erreichen und nicht wie geplant 2020.

Was die 20% Wirkungsgrad von kommerziellen Solarzellen angeht, wird sich daran nicht mehr viel tun, da hoehere Wirkungsgrade die Produktionskosten ziemlich stark steigen lassen und das sich nicht lohnt.
Solarzellen mit hoeheren Wirkungsgraden (z.B. GaAs) werden auch in Zukunft nur in speziellen Bereichen, wie der Raumfahrt, eingesetzt.

Dass keine Solar-Großanlagen mehr gebaut werden finde ich auch sinnvoll. Das Problem mit Solarzellen ist nämlich, dass die normalen Solarzellen auf Siliziumbasis bei der Produktion so viel Energie verbrauchen, dass es sich erst nach langer Zeit (etwa 15 - 20 Jahre) überhaupt lohnt.
Organische Solarzellen sind aktuell mit deutlich weniger als 10% Wirkungsgrad bei kommerziellen Solarzellen noch nicht wirklich effektiv genug um sie einsetzen zu können. Es wird allerdings aktuell viel Forschung in dem Bereich betrieben wodurch sie hoffentlich in den nächsten 10 Jahren deutlich effektiver werden.

Ich bin am meisten auf Multijunction Quantum-Dot-Solarzellen gespannt. Diese versprechen sehr hohe Wirkungsgrade (im Labor wurden bereits 40% erzielt, deutlich höhere sind noch theoretisch möglich) bei gleichzeitig niedrigem Energieaufwand bei der Produktion.


Und um ein wenig On-topic zu bleiben:

Danke @Blue Spark, dass du das hier gepostet hast. Sonst wäre ich wohl nich darauf aufmerksam geworden

Europa ist wie du schon sagst sehr stark von der Forschung und dem damit einhergehenden technologischem Vorsprung abhängig. Deshalb bin ich auch klar gegen eine Kürzung.

[AppleSnack]

(22.11.2012)Tanail schrieb:  Was ist wahrscheinlicher? Alles, was wir über Physik glauben zu wissen ist falsch, oder es geht ein falsches Gerücht um ein längst verstorbenes Genie um?

„Vor 1.500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist. Und vor 15 Minuten haben Sie gewusst, dass die Menschen auf diesem Planeten unter sich sind. Stellen Sie sich nur mal vor, was Sie noch alles wissen. Morgen.“

Da von Wahrscheinlichkeiten zu reden ist nicht sinnvoll. Man sollte eher betrachten, ob es logisch ist, dass Energie aus dem Nichts entsteht - und das ist es nicht.

Zudem: Ohne Import/Export wäre es in der heutigen Welt für uns nicht mehr möglich, zu überleben. Sich auf "regionale Produktion" zu beschränken, würde den Europäern sehr schnell das Genick brechen, auch trotz Recycling.

Man kann recyclen soviel man will, aber weder Medizin, Medizintechnik noch Fahrzeugtechnik, Treibstoff, Textilindustrie - nicht einmal für die Kleidung, die nötig wäre, um den Menschen vor Wind und Wetter zu schützen, ließen sich bei der Menschenmasse noch regional bei uns herstellen, damit jeder versorgt wäre. Niemals. Man könnte ja nicht einmal mehr Löcher in Zähne bohren.

[T2-4B]

Wer für mich das Europäische Forschungsbudget kürzen möchte ist für mich einfach nur kurzsichtig und naiv! Gut, auf mich trifft auch wieder das Syndrom Naturwissenschaftler zu. Aber das ändert doch nichts daran dass Deutschland Grundlegende Rohstoffe en masse importieren muss, weil es sich selbst nicht mehr versorgen kann.

Zitat:Warum willst du umbedingt exportieren? Wenn man überlegt was wir alles importieren.

Naja eben drum müssen wir ja exportieren. Nur was exportieren wir? Deutschland und die ganze Westeuropäische Union exportiert zu aller erst einmal Hochtechnologie und Autos.
Die hiesigen Ackerflächen sind zu klein und andere Rohstoffe so gut wie nicht mehr vorhanden (Ausserdem versuch doch mal Bananen in Deutschland anzubauen ).
Meine Meinung dazu: Forschungsbudget kürzen = Schlecht für die Zukunft vorsorgen!

[AppleSnack]

(22.11.2012)T2-4B schrieb:  Naja eben drum müssen wir ja exportieren. Nur was exportieren wir? Deutschland und die ganze Westeuropäische Union exportiert zu aller erst einmal Hochtechnologie und Autos.
Die hiesigen Ackerflächen sind zu klein und andere Rohstoffe so gut wie nicht mehr vorhanden (Ausserdem versuch doch mal Bananen in Deutschland anzubauen ).

Das Witzige ist ja, dass Deutschland, wenn es nicht importieren würde, auch nichts mehr exportieren und sich schon gar nicht selbst versorgen könnte.

Autoteile, Zahnarztbohrer, Antibiotika, Carboplatin und Schweröl werden schließlich nicht aus deutschen Kohlrüben gepresst.

[Blue Sparkle]

Zitat:„Vor 1.500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist. Und vor 15 Minuten haben Sie gewusst, dass die Menschen auf diesem Planeten unter sich sind. Stellen Sie sich nur mal vor, was Sie noch alles wissen. Morgen.“

Da von Wahrscheinlichkeiten zu reden ist nicht sinnvoll. Man sollte eher betrachten, ob es logisch ist, dass Energie aus dem Nichts entsteht - und das ist es nicht.

Das ist ein schönes und sehr oft gebrachtes Beispiel.
Allerdings war das vor Erfindung der wissenschaftlichen Methode. Der Energieerhaltungssatz ist eine Grundlage der meisten Experimente die es gibt.
Den Energieerhaltungssatz zu hinterfragen bedeutet die Realität und ihre prinzipielle empirische Erfassbarkeit zu hinterfragen. Das kann man machen, aber dann ist man eher im Bereich der Religion als der Wissenschaft.

Zitat:Ich war auch einmal absoluter Verfechter für Technologie. Es gibt einen einfachen Grund warum ich dies nicht mehr bin: Ich habe gelernt dass mich zwischenmenschliche Beziehungen, also Freundschaften und Familie usw. sowie ganz einfache Dinge im Alltag glücklicher gemacht haben als jedes Computerspiel oder jedes Gerät was ich je besessen hatte. Natur ist wunderschön und das Leben ist das größte Geschenk überhaupt für mich, desshalb sollte man, oder zumindest ich will es nicht mit Oberflächlichkeiten vergeuden. Ich habe auch gemerkt wie ich andere Menschen glücklich machen kann und auch das macht mich glücklicher als alles andere. Ich glaube anderen Menschen geht es nicht anders. Wenn du irgend eine interessante Diskusion über Technik mit jemanden führst und ich gut mit dem unterhältst, ist es dann wirklich die Technik die dich glücklich macht oder ist es die Tatsache dass du dich mit jemanden super verstehst?

Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Aber das ist doch nicht Thema dieses Threads.
Wie Myrami schrieb muss das kein Widerspruch sein.

Zitat:Wo geht die neu gewonnene Effizienz hin? Allein der Gewinn bei der Kapazitätsdichte und die Gewichtsreduktion beim Wechsel von Blei auf Lithium sollte doch mehr bringen als nur 20 - 40 Kilometer?!

Das beste von dem ich weiß sind knapp 1000 km. Das ist dann absolute HighTech an LiPo Akkus und extreme Effizienz.

Was Energierückgewinnung angeht ist die mit wiederaufladung der Akkus ziemlicher Mist. Beispiel KERS in der Formel 1. Die Akkus dort sind nach einem Rennen komplett durch und müssen ersetzt werden.
Sinnvoller sind da Schwungräder.

Zitat:Danke @Blue Spark, dass du das hier gepostet hast. Sonst wäre ich wohl nich darauf aufmerksam geworden

Das war meine Intention.

[Space Warrior]

(22.11.2012)AppleSnack schrieb:  Vor 500 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde flach ist.

Das ist ein verbreiteter Irrtum, im europäischen Mittelalter war man sich sehr wohl darüber bewusst, dass die Erde eine Kugel ist. Nur so konnte es sich erklären lassen, dass Schiffe am Horizont unter diesem verschwinden und z.B. sollte der Reichsapfel (Insignium des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation) die Erde symbolisieren.

Die Behauptung, im Mittelalter glaubten die Leute und insbesondere die Kirche, die Erde sei eine flache Scheibe und Andersdenkende wurden von letzterer verfolgt, wurde wahrscheinlich in der Renaissance erfunden, um die Kirche als ungebildet darstehen zu lassen.

Mag sein, dass das gemeine Volk zum Teil von einer Scheibe ausging, nicht aber die Wissenschaftler im Mittelalter.

[Blue Sparkle]

Das schon, aber das war glaube ich ein Zitat aus Men in Black

[HeavyMetalNeverDies!]

(22.11.2012)Blue Sparkle schrieb:  Was Energierückgewinnung angeht ist die mit wiederaufladung der Akkus ziemlicher Mist. Beispiel KERS in der Formel 1. Die Akkus dort sind nach einem Rennen komplett durch und müssen ersetzt werden.
Sinnvoller sind da Schwungräder.

Energierückgewinnung bei Elektrofahrzeugen, nichts leichter als das. Man plane in das Design ein paar Windturbinen ein, die sich durch den Fahrtwind drehen und et voila, hat man permanente Stromzufuhr, gerade bei langen Strecken auf Autobahnen wo man mit 130 km/h und aufwärts unterwegs ist. Das funktioniert zwar nicht ewig aber das würde die Reichweite von Elektrofahrzeugen doch erheblich steigern. In der Stadt verbraucht man dann eh relativ wenig Strom bzw. hat genug Möglichkeiten die Akkus auf konventionellen Weg zu laden.

[T2-4B]

Schön blöd ist nur dass die von dir vorgeschlagene Windturbine auch den Luftwiderstand erheblich erhöht. Sonst könnte man ja auch ner Windturbine und nem Elektromotor ganz einfach ein Perpetuum Mobile bauen