Neuregelung bzgl. OT-Fanclubs-Bereich

[Xemnas]

(08.12.2012)Flying-Claw schrieb:  Als ich es mir zum ersten mal durchgelesen habe, dachte ich mit "Verdammt Streng :o", aber auch gut. Aber als ich dann EvenPrimes Beitrag "Zum Glueck betrifft es nur OT-Fanclubs" gelesen habe, war wieder alles in Lot Solange es nur bei den OT-Fc's bleibt, ist die Regelung genial. Allerdings muss ich trotzdem manchen hier zustimmen, dass es ganz schoen streng ist..

Einen Tag auf den Anderen eine Fanclub zu schließen, weil es nicht an die neuen Regeln nicht passt ist wirklich mehr als umstrittig und ist falsch. Aber ich sieh es als eine Art Razzia: Es wird halt eine Großaktion geben um sowas zu verhindern und die schwarzen Schafen werden aus dem Verkehr gezogen (in dem Fall Dolan und den FiHaze Club). Die alten, die regelkonform sind, bleiben, müssen sich aber die neuen Regeln einbehalten.

[Atra Demonica]

Ja es war eine harte Aktion, aber keine, die nicht irgendwie ihre Schatten voraus warf. Bei dem was alles so passierte. Hätten wir die Regeln rausgebracht und erstmal alles weiter laufen lassen, wäre die Diskussion noch länger und ausdauernder und hätte nichts geändert. Würden wir die Regeln Punkt für Punkt öffentlich durchsprechen, würden wir nie ans Ende kommen und wir hätten statt einer Diskussion etc. darüber viele kleine und würde dennoch auf ein so ziemlich gleiches Ergebnis kommen, da etwas in den Fanclubs passieren musste. Und zwar was eingreifendes. So weitermachen wie bisher war keine Option, da es einfach irgendwann nicht mehr möglich war, die Augen noch länger und noch enger zugekniffen zu halten.

Tatsächlich wurden prinzipiell jedoch keine großen Regeländerungen gemacht. Sie wurden spezifiziert und durchgesetzt, aber prinzipiell sind die Regeln in den Forenregeln schon enthalten. Wie gesagt, nur einige spezifizierungen auf das weitergehen der Userfanclubs, Vorstände etc.

Prinzipiell ist aber das Ergebnis: Für die normalen laufenden Fanclubs ändert sich nichts. Man kann immernoch animefanclubs gründen, Ältestenrat, Fleischfresser etc. führen. Man kann auch eine Mitgliederliste weiterhin haben und einen Vorstand, der sich halt nur nicht wirklich ernst nehmen soll bzw. jedem durch quasi Aufgabenstellungen oder vorrausetzungen die Möglichkeit geben, hereinzukommen.

Ansonsten kamen ein paar Clubs in die RPG light ecke. Aber sonst... wie gesagt, das sind die Forenregeln anders definiert und jetzt durchgesetzt. Was an sich wohl auch schon lange hätte passieren müssen. Doch man war in der Hoffnung das sich was ändert. Hat nicht. Es wurde schlimmer. Deswegen sagt man irgendwann stop. Manches sagt man dann auch nochmal etwas drastischer, was zeigt, das auch das Gegenüber doch auch seine Grenzen hat, die häufiger überschritten wurden.

Aber ich habs schon paar mal gesagt. Die Regeln sagen nicht viel mehr als:

Achtet die Mituser, haltet einen freundlichen Ton, beleidigt niemenaden etc., bleibt Themenbezogen, macht es so, das es ein spaß für alle User sein kann, nehmt euch nicht zu ernst.

Nur Regeln sind immer etwas anders bzw. genauer formuliert. Auch wenn es manchen immer noch zu schwammig ist. Sie sind schon genauer als die vorigen und was ich eben schrieb, was die Regeln ausdrücken.

Aber dementsprechend braucht auch niemand eingeschüchtert sein. Themen, zu jedem Forenregelkonformen Thema (also kein NSDAP Fanclub oder ähnliches) sind erlaubt und völlig in ordnung, wenn der Fanclub dazu genutzt wird sich über das Thema auszutauschen. Sollte ja eigentlich selbstverständlich sein.

[Space Warrior]

Meine Meinung sieht gemischt aus.

Um ehrlich zu sein, finde ich viele dieser Regeln doch recht freiheitseinschränkend und teilweise kindisch.

Soetwas wie Gruppenbildung wird es immer geben und geben müssen, wenn hier eine Gruppe entsteht, sollten die Mitglieder auch das Recht haben, sie so einzurichten, wie es ihnen gefällt.

Gruppen sollten imho dazu berechtigt sein, selbst zu entscheiden, wer beitreten darf und wer nicht.
Und eine Hierarchie samt Herrscherkaste gibt es in fast jeder menschlichen Gesellschaft. "Nicht erreichbar"...

Ich war im Dolan-Fanclub nie aktiv, habe aber sehr gerne mitgelesen (Dolan rulz pls). Den Club wegen Regelverstößen zu schließen, die vor der Einführung dieser Regeln begangen wurden, verstößt gegen ein Prinzip des heutigen Rechtsstaates, welches untersagt, Leute für etwas zu bestrafen, das nun verboten ist, es zum Zeitpunkt, an dem die individuelle Tat begangen wurde, jedoch noch nicht war.
In diesem Falle hätte dem Club eine Chance gegeben werden müssen, sich den Regeln anzupassen.

Den Paragraphen mit "bööööseeeen" Usern finde ich einfach nur lächerlich. Das Verwarnlevel ist nicht öffentlich einsehbar und wenn schon, es ändert sich ständig. Soll der Club dann auf und zu gemacht werden, weil der betreffende Mensch zuerst in konform und damit diskussionswürdig ist, dann die entsprechende Person für eine Woche zum Bösewicht wird, dessen Name nicht erwähnt werden darf, um dann wieder rehabiliert als das Gute zurückzukehren?
"Negativ auffallen" ist reine Ansichtssache. Es muss imho auch solche Leute geben. Genauso "provokant". Ist es denn schon verboten, etwas provokanter zu sein? Warum sollen diese Leute keine Fanclubs haben dürfen, können dann weitere User "verdorben" werden oder gefährdet es den Forenfrieden?

Paragraf 8 kann ich bedingungslos zustimmen. Die Personen, denen ein Fanclub gewidmet ist, müssen auch darauf Einfluss nehmen können und mitbestimmen, egal, wer ihn eröffnet hat und dort aktiv ist.

Paragraf 9 verhält sich ähnlich, Beleidigungen jeglicher Art sollen unterlassen werden.

Mit Regel Nr. 6 stimme ich teils überein. Gegen MLP und Bronies wird eh nichts gesagt (außer von Hatern und Trollen).
Aber es gibt nunmal User, die sich in einer Diskussion nicht benehmen, was imho auch erwähnt werden kann. Genauso verhält es sich mit Threads, etwa dem Zoophilie- und dem Pädophilie-Thread samt einigen derer moralisch wie rechtlich sehr fragwürdigen Beiträgen.

3, 4 und 5 sind mir soweit klar und ohnehin der "Standard". Hierzu habe ich nichts weiter zu sagen.

So far, Tahiri the Cool

[Evenprime]

(08.12.2012)Tahiri the Cool schrieb:  Den Club wegen Regelverstößen zu schließen, die vor der Einführung dieser Regeln begangen wurden, verstößt gegen ein Prinzip des heutigen Rechtsstaates, welches untersagt, Leute für etwas zu bestrafen, das nun verboten ist, es zum Zeitpunkt, an dem die individuelle Tat begangen wurde, jedoch noch nicht war.

Das ist auch nicht passiert. Oder hat irgendeiner der User Strafpunkte bekommen?

[Atra Demonica]

Nein. Kein User hat durch die neuen Regeln Strafpunkte bekommen für das was z.B. im Dolanclub stand.

Desweiteren Tahiri was ich anmerken möchte. Der Dolanclub hat sehr lange und sehr häufig gegen die bestehenden Forenregeln verstoßen. Wie ich über dir geschrieben habe, haben wir die Augen wirklich verschließen müssen. Da vorallem die Menge an verstößen etc. zuviel in dem Thread waren, um sie wirklich zu säubern, wurde der Thread geschlossen und Regelkonform wieder aufgemacht. So wie jetzt der Dolan 2.0. Thread ist, hätte auch der alte Thread nach der neueröffnung aussehen müssen. Die Aussagen einiger Dolanmember bez. des neuen Threads, bestätigten dass das nicht der Club ist, wie sie es wollen, obwohl der sich eben speziell und nur mit Dolan befasst.

Der alte Dolan Club war kein Dolan Fanclub, es war ein we do what we want and we say what we want, even if it is against everything wich is written in the rules and what bronies hope to have Club. Es war quasi Anarchistisch. Die Regeln wurden immer weiter gestreckt und gebrochen und von daher nicht mehr moderierbar. Wie gesagt, es gab schon schüsse vor dem Bug, es gab gespräche aber irgendwann muss auch mal ne Änderung passieren, damit Fanclubs wieder die Fanclubs werdne, als die sie konzipiert waren, nicht als ein Deckmantel für etwas anderes werden.

Und nein wir wissen das wir damit keine Gruppen oder CLiquen zerstören und das ist auch nicht unsere Intention. Wir wollen, das die Bronies des Boards insgesamt wieder etwas näher zusammenrücken und man nicht öffentlich eine Plattform hat, um gegen sie anzugehen etc. Wenn es Kritik gibt, gibt es immer den Feedback Bereich, von dem wir wissen, das die Kritik dort ernst ist, weil sie halt natürlich auch ernst geschrieben sein muss. Nicht hinter irgendwelchen Memes etc.

[calamity]

unter verweis auf meine aktuelle signatur trete ich hiermit allen von den neuen regeln betroffenen clubs bei.

cheers.

[Charles]

(08.12.2012)calamity schrieb:  unter verweis auf meine aktuelle signatur trete ich hiermit allen von den neuen regeln betroffenen clubs bei.

cheers.

Das ist Blödsinn und ein offensichtlicher Provokationsversuch!

Andererseits... wenn Du bei uns vorbeikommst und mitmachen möchtest bist Du uns natürlich herzlich willkommen!

Ich meine, warum sollte man in einem Club Mitglied sein, in dem man sich nicht beteiligt? Wenn es Dir aber ein gutes Gewissen verschafft, alten Leuten zu helfen, so kannst Du auch gerne Fördermitglied werden. Also nicht selbst aktiv, aber durch jährliche Überweisung eines Spendenbeitrags.

Deal?

[TrenkTausendschlag]

Ich persönlich finde die Regel keineswegs zu streng. Da dieses Forum nicht demokratisch organisiert ist und auch nicht demokratisch organisiert sein kein, sind strenge Regeln durchaus in der Lage die Diskussionskultur in einem solchen Forum produktiv zu fördern. Ich würde mir sogar in anderen Bereichen präzisere und strengere Regeln wünschen.

Ich selber bin nicht in einem Fanclub verteten, so dass mich die Neuregelung nur am Rande tangiert. Des weiteren lese ich sowieso nur Beiträge von Fanclubs mit MLP-Bezug. Für diese Fanclubs hat die Neuregelung meines Erachtens auch kaum Konsequenzen.

Fanclubs ohne MLP-Bezug gehören ja in den Off-Topic Bereich. Wenn einem Mitglied ein Thema aus dem Off-Topic Bereich so wichtig ist, sollte er meiner Meinung nach lieber ein eignes Forum hierzu eröffnen.

[L]

Deadend

[Herr Dufte]

Okay, etwas schade das mein Beitrag gänzlich ignoriert wurde, denn einige Fragen bleiben mir noch offen, die ich gerne beantwortet hätte.

Was ist die genaue Intention hinter den Regeln? Mehr Übersicht schaffen? Forenklima verbessern? Und wie genau sollen die Regeln dabei helfen?
Inwiefern war der Dolan Stab ernster zu nehmen als andere Vorstände?
Hat man im Dolan Club irgendwelchen Leuten verboten mitzumachen? Nur weil sie nicht auf der Startliste waren (was eine Mitgliederliste auch für außerhalb des Forum dargestellt hat)?
Dürfte man mir einen Fanclub eröffnen, oder bin ich zu provokant?
Wieso ist Smalltalk in LightRPs erlaubt, in Fanclubs aber nicht?

Gerade letzter Punkt missfällt mir, da er ja genau die Gruppenbildung und Spaltung des Forums doch wieder ermöglicht. Denn in diesen LightRPs bilden sich genauso Gruppen wie in dem Dolan Club. Nun gut, was heißt missfallen, eigentlich bin ich ja der Meinung dass man Gruppenbildung nicht wirklich verhindern kann, was mir nur bitter aufstößt ist die inkonsequente Regelung hier. Die einen verstoßen gegen die Regeln, die anderen machen das selbe verstoßen aber nicht gegen die Regeln.

Die meisten Regeln, darüber hab ich mich aber schon genug im Vorpost geäußert, empfinde ich einfach als unwichtig und übertrieben, zumal die Bewertungsaspekte oft pure Willkür sind. Andere wie etwa Mobbing ist ohnehin in den Forenregeln abgedeckt.
Ich will mich nicht wirklich gegen die Schließung des Dolan Fanclubs beschweren, dafür gab es genug Gründe, sondern eher um die Art wie damit umgegangen wurde. Find ich halt alles etwas zwiespältig (und bevor jemand fragt inwiefern genau, soll er doch meinen vorherigen Beitrag lesen).


Und noch eine abschließende Sache: Was die Schwammigkeit der Regeln angeht. Mir persönlich geht es nicht um die Länge um auch alles abzudecken, mit kurzen Regeln kann man seine Intention auch gut rüber bringen. Was ich anpranger sind die Regeln selbst, da ihre Bewertungsmaßstäbe vollkommen willkürlich sind. Provokant auffallend, ernster Stab etc. Ich persönlich empfand den Dolan Stab beispielsweise keineswegs als wirklich unerreichbares Ziel mit großer Macht, dass er für den Fanclub spricht oder sonstiges. Trotzdem wurde er unter anderem mit eben jener Begründung geschlossen.

[Blue Sparkle]

Falls es bisher nicht so rübergekommen sein sollte. Der Dolan Fanclub wurde NICHT aufgrund der neuen Regeln geschlossen. Das ist auf Grundlage der allgemeinen Forenregeln mehr als machbar.

Natürlich wurden sie teilweise aus den Erfahrungen mit dem DolanFanclub und anderen Fanclubs, die ebenfalls geschlossen wurden inspiriert. Sie sollen derartige Zustände in Zukunft besser handhabbar machen, da sie strenger reglementieren.

Übrigens: Wenn ihr das Wort "Willkür" verwendet, dann schaut bitte vorher nach, was es bedeutet. Das meint nämlich eine Entscheidung OHNE SACHLICHE GRUNDLAGE. Mit den Regeln haben wir dem eine Grundlage gegeben. Sie orientieren sich an den allgemeinen Forenregeln und dem gesunden Menschenverstand. Das war ein weiterer Grund für ihre Einführung. Wenn das Willkür ist, dann denke ich halt willkürlich.

Natürlich bleibt ein Ermessensspielraum. Es geht aber auch nicht anders. Wenn wir die Regeln auf jeden Fall Maßschneidern wollten, müssten wir 500 Seitige Texte machen, wie es bei Gesetzen der Fall ist. Das geht schlichtweg nicht.

[Herr Dufte]

(08.12.2012)Blue Sparkle schrieb:  Falls es bisher nicht so rübergekommen sein sollte. Der Dolan Fanclub wurde NICHT aufgrund der neuen Regeln geschlossen. Das ist auf Grundlage der allgemeinen Forenregeln mehr als machbar.

Habe ich nicht genau das gesagt? Trotzdem wurde die Schließung mit den neuen Regeln gerechtfertigt. Was dort stellenweise geschehen ist ist nicht in Ordnung und ich habe auch mehrmals gesagt dass ich eure Reaktion darauf vollkommen legitim finde, nur dass die Vorgehensweise scheinheilig rüberkommt.
Wenn Diffamierungen etc geschehen, sollte man entsprechend handeln. Inwiefern sowas besser handhabbar wird, da man nun beispielsweise offiziel keinen "ernsten" Vorstand mehr haben darf... naja, irgendwie zweifel ich dran.

Da komm ich auch zum nächsten Punkt: Willkür. Ja ich weiß was Willkür bedeutet, und eure Vorstandsregelung empfinde ich als solches. Erklärt mir mal ganz sachlich inwiefern, der Vorstand des Dolan Fanclubs dieser Regelung widerspricht und der von anderen nicht?
Vielleicht ist hier ja meine Sicht etwas beschränkt und ich übersehe was, allerdings empfand ich den Stab nie als Sprecher für den Fanclub und auch nicht als unerreichbar.

[Charles]

(08.12.2012)Lazy Dream schrieb:  

(08.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich meine, warum sollte man in einem Club Mitglied sein, in dem man sich nicht beteiligt? Wenn es Dir aber ein gutes Gewissen verschafft, alten Leuten zu helfen, so kannst Du auch gerne Fördermitglied werden. Also nicht selbst aktiv, aber durch jährliche Überweisung eines Spendenbeitrags.

Die Fanclubs sind doch nur eine eher freiere Diskussionsecke. Die Regeln sind lockerer und als Mitglied besitzt man keine Vorteile. Es ist wie ein Like auf Facebook, das keine weitere Beachtung bekommen. Kein Datensammler würde sich auf das Forum hier werfen und z.B. schauen, wer im Marcel Davis Fanclub ist. Fanclubs sind eigentlich nichts als ein "Sonstiges"-Bereich, der Platz für die letzten Themen schafft, die sonst nirgends hinpassen und alle anderen, die nicht mal einem Thema unterliegen, ist es eine Laberthread. Fertig.

Liebes Satirepony,

bitte nimm doch meinen Beitrag nicht so schrecklich ernst.

Mfg
Charles

[Nastor]

@Sir Knorke

Nun, aber genau das passiert Tag ein - Tag aus in der Politik.
Manchmal werden Gesetze geschaffen, um bestimmte unbeliebte Gruppierungen auszuschlissen, und das nur, weil einige in der Vergangenheit sich nicht benommen haben. Und wenn das Gesetz steht, wird soffort (teils auch am selben Tag) zugeschlagen.

Ich hätte als Beispiel Clubverbote für Biker

Da wird die Gruppenbildung auch versucht zu unterbinden, und das auch auf sehr schwammigen Rechtsgrundlagen. Der Grossteil der Bevölkerung begrüsst das natürlich, denn die haben die Infos aus der Zeitung, und die Infos sind natürlich völlig oberflächlich, und nur Insider wissen eigentlich, was da wahr.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, auch im echtem Leben wird nach gesetzen Gesucht, um gewisse Gruppenbildungen zu unterbinden. Und es ist halt so, wenn sich eine Gruppe immer wieder als Negativ rausstellt, und nach mehrmaligen Warnschüssen intern das Problem nicht in den griff bekommt, dann muss man sich um ein verbot nicht wundern, auch wenn nur einige Mitglieder dafür verantwortlich wahren. Hätte man die Mitglieder darauf Sensibilisiert, Solchen Scheiss nicht länger abzuziehen, dann wäre alles im Lot. Nur wenn man nichts unternimmt, dreht sich die Spirale immer weiter. Und dann folgt die Kollektivstrafe zum gemeinwohl vieler.

Wenn man sich in der Historie umschaut, findet man tausende solcher Beitspiele, ist jetzt nicht was völlig neues. Und wenn durch die Schliessung eures Clubs die Gemeindschaft zerbricht, war das eine eher schwache Gemeindschaft.


Sprich die änderungen sind eigentlich "normal" aber dennoch finde ich sie ein wenig drastisch.

Und auch auf der Gegenseite, also wie gestern und vorgestern gegen Flutterplex und den Club gewettert wurde, das war überhaupt nicht feierlich, auch hier gab es eine Gruppendynamik "Flutterplex-bashing" und hat sich ein wenig hochgeschraubt. War nicht viel besser als das, was da im Dolanfanclub ablief.

[Full Pretext]

Sorry für den einzeiler, aber wenn eine Sache durch den Modgasm nicht erreicht wurde, dann, das dieses zerrüttete Forum zusammenrückt.

[Nastor]

ich denke doch, sehr viele Begrüssten die Schliessung des Dolanfanclubs, da sie sich durch ihn gestört oder gar diffamiert gefühlt haben. Dieses Element fällt nun weg.

Es dient nur dazu, eskapaden zu verhindern, nicht freiheiten unnötigerweise einzuschrenken.
Wenn es ab jetzt friedlich abläuft, ist das der beste Beweis, das es richtig war. Wenn es ab jetzt Probleme gibt, kann man die User einfacher bannen oder man kann sich brandherd auch annehmen.
In der Serie geht es um Freundschaft und zusammenleben. in einem Forum über dieses Thema sollte man annehmen können, das sich die Leute die Serie anschauen auch deren Inhalt verstehen.

[laugengebääck]

Sehr gute Regelung
Jetzt nur noch hoffen das sich alle dran halten... ^^

[Flutter Dash]

(08.12.2012)Nastor schrieb:  Und auch auf der Gegenseite, also wie gestern und vorgestern gegen Flutterplex und den Club gewettert wurde, das war überhaupt nicht feierlich, auch hier gab es eine Gruppendynamik "Flutterplex-bashing" und hat sich ein wenig hochgeschraubt. War nicht viel besser als das, was da im Dolanfanclub ablief.

Naja, Flutterplex hat es nur geschafft, so viele Mitglieder persönlich anzugreifen, dass sich daraus eine Gruppe mit eigener Dynamik entwickelt hat Die Opferrolle steht ihm wirklich nicht gut.

Man darf das ruhig differenziert betrachten. Ich sehe absolut keinen Grund, jemanden (einschl. Flutterplex) persönlich anzugreifen.
Wenn hier aber ein Wüterich in die Schranken verwiesen wird, und das manche in demselben polemischen Ton tun, den er da an den Tag legt, so ist das noch kein "Bashing". Bei dem hohen Geltungsbedürfnis und seiner Rolle als "demokratisch gewählten Vertreters des Dolan-Fanclubs" kommt man auch kaum umhin, auf das einzugehen, was er schreibt. Und wie er in den Wald hineinruft, so schallt es eben heraus.

Die Regeln verhindern sowieso nicht, dass es zur Bildung intriganter Geheimbünde kommt. Sie sollen nur verhindern, dass die Fanclubs zweckentfremdet werden. Der Dolan-Fanclub ist nun eben nur noch für Dolan.

Ich würde mir auch wünschen, dass so mancher auf der Gegenseite "den Stock rausnehmen" würde – wie Flutterplex es formuliert hat. Das ist nur ein Forum, herrje. Es wird moderiert, nicht regiert. Wenn jemand fordert, dass hier nun demokratische Wahlen unter der Aufsicht von unabhängigen Wahlbeobachtern durchgeführt werden sowie jede Teamentscheidung in doppelter Ausführung einem Expertenrat vorgelegt und ein Durchschlag des Sitzungsprotokolls an einen Userausschuss weitergereicht werden muss, da wir sonst gefahrlaufen, von den Mods unterdrückt zu werden und hier das Dritte Reich in Forenform zu erleben... dann sitzt da meines Erachtens der Stock sehr tief drin.

Wenn das Forum nicht das Wichtigste in unser aller Leben ist, und wir alle imstande sind, die Forenpolitik locker zu sehen – dann ist auch wirklich mal gut jetzt.

[rx1603]

(08.12.2012)Flutterplex schrieb:  Sorry für den einzeiler, aber wenn eine Sache durch den Modgasm nicht erreicht wurde, dann, das dieses zerrüttete Forum zusammenrückt.

Die Neuregelung ist nur die Grundlage, damit so etwas wie ein, um deine Worte zu verwenden, zusammengerücktes Forum überhaupt wieder möglich ist. Zumal die "Zerrüttung" (meine Güte, gleich so apokalyptisch?) ausschließlich von dem Bereich ausging, der nun neuen Bestimmungen unterliegt. Bis sich das wieder alles eingerenkt hat und wir endlich wieder das sind, was wir sein wollen, nämlich ein MLP.FIM-Forum (ja, darum geht es hier, manch einer erinnert sich dunkel), wird wohl noch ein wenig Zeit verstreichen. Ich zumindest sehe uns in dieser Beziehung auf dem richtigen Weg.

[404compliant]

Wenn etwas das Forum in den letzten Tagen zusammengeschweißt hat, dann wohl eher das Kollektivgeheul einiger Ex-Dolans. Die Regel-Änderungen sind imo weitestgehend Präzisierungen bereits vorhandener Regeln und einige begrenzt einschneidende Beschränkungen für Fanclubs, die vielleicht Anpassung erfordern, aber keinen vernünftigen Fanclub pauschal verbieten, auch keinen Dolan-Club. Wenn einzelne sich dadurch so massiv eingeschränkt fühlen, kann ich das nur so interpretieren, dass sie sich vorher hauptsächlich durch das Unterwandern und Umgehen genau dieser Regeln definiert haben. Getroffene Hunde bellen halt am lautesten.