Glaubt ihr an Gott?

[Charles]

(11.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Und darüber hinaus sehe ich natürlich ein Problem im Beten selbst. Bittet man dann nicht Gott darum, etwas zu ändern? Ist das nicht ein krasser Verstoß gegen die göttliche Vorsehung von der die meisten Christen überzeugt sind?

Ich finde es nachvollziehbarer, Gott nicht um die Beseitigung eines Problems zu bitten, sondern darum, einem genügend Kraft zu geben, das Problem selbst beseitigen zu können.

Aber das beantwortet leider meine Frage nicht. Wenn Gott Dir die Kraft gibt um ein Problem zu beseitigen, ist das ein Eingriff in den freien Willen. Angenommen, er gibt Dir die Kraft jemanden zu beseitigen, den Du nicht leiden kann. Ist das nicht ein Eingriff in den freien Willen dessen, der Dich nicht leiden kann? Denn der möchte ja ganz bestimmt nicht beseitigt werden.

[Wondi]

(11.12.2012)Hausfreak schrieb:  Könntest du mir erklären, wieso das so ist? Bedenke auch die 11 weiteren Grundsätze, die damals nur an Mitglieder ausgegeben wurden.

Ich würde sagen, dass nach meinen Eindrücken über den modernen Satanismus nach LaVey nicht nur Hedonismus, sondern auch ein gewisser Sozialdarwinismus in diesem steckt. Das könnte Dr. Wandschrank gemeint haben, denn auch ich sehe dies negativ.

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber das beantwortet leider meine Frage nicht. Wenn Gott Dir die Kraft gibt um ein Problem zu beseitigen, ist das ein Eingriff in den freien Willen. Angenommen, er gibt Dir die Kraft jemanden zu beseitigen, den Du nicht leiden kann. Ist das nicht ein Eingriff in den freien Willen dessen, der Dich nicht leiden kann? Denn der möchte ja ganz bestimmt nicht beseitigt werden.

Jemanden zu beseitigen, den ich nicht leiden kann, ist mit christlichen Werten nicht zu vereinen.

[Charles]

(11.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber das beantwortet leider meine Frage nicht. Wenn Gott Dir die Kraft gibt um ein Problem zu beseitigen, ist das ein Eingriff in den freien Willen. Angenommen, er gibt Dir die Kraft jemanden zu beseitigen, den Du nicht leiden kann. Ist das nicht ein Eingriff in den freien Willen dessen, der Dich nicht leiden kann? Denn der möchte ja ganz bestimmt nicht beseitigt werden.

Jemanden zu beseitigen, den ich nicht leiden kann, ist mit christlichen Werten nicht zu vereinen.

Wirklich? Mit beseitigen habe ich nicht umbringen gemeint, sondern einfach, dass derjenige Dich zum Beispiel in Ruhe lässt. Aber wenn der keine Lust hat, Dich in Ruhe zu lassen? Was dann?

[Silky Skene]

Sozialdarwinismus? Korrigiert mich, aber gehe ich richtig in der Annahme, wenn ich an den Satz "Survival of the Fittest" denke? Denn dieser Satz findet da nur geringfügig Anwendung. Schutz von Bedürftigen, die selbigen auch verdienen, wird dort wirklich geschätzt. Zumindest habe ich es aus Erzählungen und eigenen Erlebnissen nie anders erfahren. Der Satanismus ist keinesfalls gleichbedeutend mit einer Ellenbogengesellschaft, es wird dort lediglich begrüßt, wenn man kein stummes Schaf ist, dass dem gewalttätigen Hirten folgt und immer die andere Wange hinhält, um es krass darzustellen.
Auch der Hedonismus trifft hier nicht zu. Welches Bild habt ihr über die Lust im Satanismus? Es gibt gewiss Satanisten, die nur nach kurzfristigem Vergnügen streben, aber in der satanischen Bibel wird lediglich deren Befriedigung gutgeheißen. Was für eine Lust jeder einzelne empfindet oder gar zu empfinden hat, wird dem Individuum nicht vorgeschrieben.

[Dr.Wandschrank]

Nein es wäre kein Verstoß gegen den freien Willen.
Gott weiß wie wir uns entscheidend weil wir uns so entschieden haben.
Das ist schwer vorzustellen. Er weiß praktisch alles weil schon alles passiert ist, nicht weil er in die Zukunft sehen kann. Für uns geht diese zeit des Geschehens eben nur langsamer um so das wir sie in Zeiten mehr wahrnehmen.

Vielleicht ist er ja leicht verständlich nur wir haben es mit der zeit kompliziert gemacht.
@Charles
Zudem habe ich ja irgendwann schon mal gesagt das Glaube hier besser als Wissen ist.

Und das doofe ist das sind deine Ansichten von Gerechtigkeit nicht die der Menschheit.
Aber im Grunde hast du recht. Wenn jeder Respekt vor anderem Leben haben würde dann
würde eine natürlich gegeben Gerechtigkeit herrschen.


Und damit komme ich direkt zu dem Satanismus Hausfreak
Dieser hat keinen Respekt vor dem Leben anderer.
Man soll nur denen Respekt geben die einem auch Respekt geben und das ist falsch.
Im Satanismus gibt es keine Vergebung und er heißt Rache gut.

Ihr seid mir zu schnell

[Silky Skene]

Keine Vergebung? Das stimmt so aber nicht.
Nur müsste ich dir etliche Seiten der satanischen Bibel aufzeigen, um das zu widerlegen, was definitiv ausarten würde.
Kurz gesagt: Vergebung gegenüber jenen, die sie verdienen. Das ist persönliches Ermessen und vor allem menschliches Ermessen. Wenn mir jemand ein Bein stellt, vergebe ich ihm doch und hasse ihn nicht bis an mein Lebensende. Man muss auch immer bedenken, dass die satanische Bibel auf Moral und gesunden Menschenverstand baut, zudem ist es kein festgesetztes Dogma, sondern eine Art Philosphie, wo man durchaus Interpretationsspielraum hat - im negativen, als auch im positiven Bereich.

Und zu dem: Ich gebe nur, wenn ich auch bekomme. Auch zu eng gesehen. Sicherlich, wenn mir jemand in meiner eigenen Behausung keinen Respekt erweist, zeige ich ihm wohlwollend den Weg zur Tür. Aber es ist andernfalls nicht so, dass der Satanist nur schwarz und weiß sähe. Er weiß durchaus auch etwas mit grau anzufangen.

[Wondi]

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Wirklich? Mit beseitigen habe ich nicht umbringen gemeint, sondern einfach, dass derjenige Dich zum Beispiel in Ruhe lässt. Aber wenn der keine Lust hat, Dich in Ruhe zu lassen? Was dann?

Nun, dann drücke dich das nächste Mal besser aus. Für mich ist "beseitigen" eindeutig.


Na ja, also gäbe mir Gott in diesem Fall die Kraft, den mich nicht in Ruhe Lassenden davon zu überzeugen, mich in Frieden zu lassen. "Kraft" nicht im Sinne einer "Fähigkeit" oder "Magie", sondern vielmehr im Sinne eines Durchhaltevermögens oder der Hoffnung, erfolgreich zu sein. Das ist alles recht hypothetisch ausgedrückt, denn ich mache mir selbst nur Gedanken dazu und verfechte keine Position, wie üblicherweise.

(11.12.2012)Hausfreak schrieb:  Sozialdarwinismus? Korrigiert mich, aber gehe ich richtig in der Annahme, wenn ich an den Satz "Survival of the Fittest" denke? Denn dieser Satz findet da nur geringfügig Anwendung.

Ja, du denkst richtig. Über die Geringfügigkeit der Anwendung kann ich nichts sagen, da ich offensichtlich nicht im Klub bin, aber

„Death to the weakling, wealth to the strong!“

spricht für mich eine eindeutige Sprache.

[Charles]

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Nein es wäre kein Verstoß gegen den freien Willen.
Gott weiß wie wir uns entscheidend weil wir uns so entschieden haben.
Das ist schwer vorzustellen. Er weiß praktisch alles weil schon alles passiert ist, nicht weil er in die Zukunft sehen kann. Für uns geht diese zeit des Geschehens eben nur langsamer um so das wir sie in Zeiten mehr wahrnehmen.
Vielleicht ist er ja leicht verständlich nur wir haben es mit der zeit kompliziert gemacht.

Sorry, aber dann müssen wir das halt leider ungelöst so stehen lassen. Es ist nicht möglich für Gott etwas über die Zukunft zu wissen, ohne das es damit vorherbestimmt wäre. Das ist schlicht und ergreifend unlogisch.

Wenn Du allerdings sagst, dass Gott nicht an Logik gebunden sei, dann macht ihn das für mich nur noch viel unplausibler als ohnehin schon.

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Zudem habe ich ja irgendwann schon mal gesagt das Glaube hier besser als Wissen ist.

Warum sollte das der Fall sein? Was ist wenn ich glaube, dass es toll wäre Babies zu ermorden? Unser objektiver Konsens aus unserem subjektiven Bauchgefühl sagt uns genau das Gegenteil. Wir glauben zu wissen, dass es falsch ist, Babies zu ermorden, weil dies ein Teil unseres evolutionären Erbes als Hominide ist. Wäre dem nicht so, hätte uns nämlich die Evolution schon längst ausselektiert.

Ich bin überzeugt davon, dass Glaube zwar der erste Schritt auf der Leiter der Erkenntnis ist, aber hält dieser Glaube einer Überprüfung nicht stand, so ist er irrational und sollte daher abgelegt werden. Denn aus reinem Glauben kann niemals Wissen entstehen.

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Und das doofe ist das sind deine Ansichten von Gerechtigkeit nicht die der Menschheit.
Aber im Grunde hast du recht. Wenn jeder Respekt vor anderem Leben haben würde dann
würde eine natürlich gegeben Gerechtigkeit herrschen.

Nicht nur meine Ansichten, Wandi! Viele Menschen teilen diese Ansicht über Gerechtigkeit. Somit wird aus einem subjektiven Gerechtigkeitsverständnis ein objektiver Konsens (üblicherweise in Gesetzen niedergelegt), welchen eine bestimmte Gruppe teilt.

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(11.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  Na ja, also gäbe mir Gott in diesem Fall die Kraft, den mich nicht in Ruhe Lassenden davon zu überzeugen, mich in Frieden zu lassen. "Kraft" nicht im Sinne einer "Fähigkeit" oder "Magie", sondern vielmehr im Sinne eines Durchhaltevermögens oder der Hoffnung, erfolgreich zu sein. Das ist alles recht hypothetisch ausgedrückt, denn ich mache mir selbst nur Gedanken dazu und verfechte keine Position, wie üblicherweise.

Dann mögen meine Worte Deinen Gedanken beflügeln.

[Silky Skene]

So extrem wird das in der satanischen Bibel nicht gehandhabt, da bin ich ziemlich sicher, aber ich lese gern noch einmal nach, was Vergebung anbelangt.
Klinke mich erstmal aus und melde mich später wieder!

EDIT: Hier habe ich schon einmal einen kleinen Ausschnitt gefunden, wenn es um Liebe und Hass geht.

"Satanismus bedeutet Freundlichkeit gegenüber denen, die sieverdienen, anstatt Liebe an undankbare zu verschwenden! Man kann nicht jeden lieben; es ist lächerlich, das zu denken. Wenn man alles und jeden liebt, verliert man seine natürliche Kritikfähigkeit und hat nur noch eine
geringe Urteilskraft, um über Charakter und Qualität zu entscheiden. Wenn etwas zu locker angewendet wird, verliert es seinen eigentlichen Sinn. Daher glaubt der Satanist, dass man diejenigen aufrichtig und vollkommen lieben soll, die diese Liebe verdienen, und dass man dem
Feind niemals die andere Wange hinhalten soll!
(...)
Der Satanismus wurde immer als Synonym gesehen für Grausamkeit und Brutalität. Das ist nur deshalb so, weil die Menschen Angst vor der Wahrheit haben - und die Wahrheit ist, dass nicht alle Menschen gutartig und liebevoll sind. Nur weil der Satanist zugibt, dass er fähig ist zu lieben und zu hassen, wird er als Menschenhasser angesehen. Im Gegenteil, gerade weil er fähig ist, seinen Hass durch Ausdrucksformen freizusetzen, ist er weitaus fähiger zur Liebe - der tiefsten Art der Liebe. Indem er den Hass und die Liebe, die er empfindet, erkennt und akzeptiert, besteht keine Gefahr der Verwechslung. Wer eines dieser beiden Gefühle noch nie erlebt hat, kann auch das Andere nicht vollkommen erleben."

[Elandulí]

Also ich selbst bin Atheist, vielleicht werde ich mal einer Sekte wie z.B. den Kopiisten beitreten (einer Troll Religion)

Dabei möchte ich aber auch nochmal aufgreifen was schon mal am rand erwähnt wurde. JEDE Religion hat ALLE Merkmale einer Sekte. Nur wurde z.B. die Bibel nicht von L. Ron Hubbard, sondern von ein paar Menschen die vor Eintausend und ein paar zerquetschten Jahren gelebt haben, geschrieben.
(das soll nicht falsch rüberkommen und ich möchte niemanden damit Beleidigen ich sehe jedoch die Bibel wie auch die Dianetik, den Koran oder sonst eine geistliche Schrift als Fiktion an)

[Charles]

(11.12.2012)Elandulí schrieb:  Also ich selbst bin Atheist, vielleicht werde ich mal einer Sekte wie z.B. den Kopiisten beitreten (einer Troll Religion)

Dabei möchte ich aber auch nochmal aufgreifen was schon mal am rand erwähnt wurde. JEDE Religion hat ALLE Merkmale einer Sekte. Nur wurde z.B. die Bibel nicht von L. Ron Hubbard, sondern von ein paar Menschen die vor Eintausend und ein paar zerquetschten Jahren gelebt haben, geschrieben.
(das soll nicht falsch rüberkommen und ich möchte niemanden damit Beleidigen ich sehe jedoch die Bibel wie auch die Dianetik, den Koran oder sonst eine geistliche Schrift als Fiktion an)

Dazu möchte ich erwähnen, dass die Bibel und der Koran eine Menge realer Begebenheiten aufgreifen. Man muss lediglich dazu wissen, dass es im Altertum üblich war, Realität und Fiktion in der Überlieferung zu vermischen. Eine strikte Trennung zwischen Sachbuch und Fiktion, wie wir sie heute kennen, existierte damals nicht.

Über Dianetik kann ich nicht viel sagen, außer das was mich Southpark dazu gelehrt hat. Muss sagen, dass das nochmal eine ganze Ecke fiktiver klingt als so einiges in der Bibel.

[Dr.Wandschrank]

@Hausfreak
Jeder verdient Vergebung. Und das nicht nach eignen Ermessen.
Und die andere Wange hinhalten bedeutet das ich jemanden alles Leid das er mir zufügt vergeben soll. Durch Hass lehre ich nur Hass. Wenn ich ihm Vergebe kann ich viel mehr bewirken.

Es steht ja auch in der Satanischen Bibel das ich die vernichten soll die mich belästigen.
Man soll sich Rächen und nicht die andre Wange hinhalten.
Und nur dennen Güte geben die sie verdienen.
Für mich ist das alles falsch.
Durch den Satanismus ist man auch nur ein dummes Schaf welches blind seinen eignen Trieben und Verlangen folgt.

@Charles
Du musst das ehre so sehen das für Gott die Wahrnehmung der zeit anders ist.
Es gibt für hin also keine Zukunft, Vergangenheit sondern nur einen Moment der Gegenwart.
Es ist nicht unlogisch. Es lässt sich nur nicht mit unsern Verstand ermessen das alles was passiert in einen Moment passieren könnte weil wir in Zeit denken und wahrnehmen.


Im Glauben geht es eben ums Glauben nicht ums Wissen.
Es geht darum auch an etwas zu halten dessen Wahrheit man sich nicht ganz bewusst sein kann.
Es geht um Vertrauen. Wie in der Liebe und Freundschaft ist es besser zu Vertrauen
als zu Wissen.

Und so viele teilen diesen Gedanken nicht Charles und wenn doch dann lügen sie und führen ihn falsch aus. Ansonsten würde es heute in der Welt nicht so aussehen.

[Silky Skene]

Da muss ich dir widersprechen. Denn Vernichtung ist hier auch nicht so krass gemeint. Da heißt es zwischen den Zeilen lesen.
Und nein, im Satanismus soll man vieles hinterfragen und es wird lediglich gesagt, dass man nicht alles hinnehmen soll, was einem widerfährt. Sonst müsste es ja auch gar keine Gesetze oder Strafverfahren geben. "Der hat mich beklaut... aber ich vergebe ihm. Er hatte sicher gute Gründe und verdient nur Mitleid." Hm... that won't work for me.

Aber ich glaube, da scheiden sich einfach die Geister. Ich liebe viele Menschen, ich hasse aber auch einige, manche sind mir sympathisch oder eben unsympathisch. Und das lasse ich beide Seiten spüren. Jedoch nie mit roher Gewalt. Nichts läge mir ferner, zumal ich körperlich gar nicht dazu in der Lage wäre.
Ich kann nicht blind jeden lieben, unabhängig davon, was er mir oder anderen Menschen angetan hat... es geht einfach nicht. Dafür bin ich zu menschlich.
Und ja, der Mensch ist das grausamste unter allen Tieren.

[Charles]

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Du musst das ehre so sehen das für Gott die Wahrnehmung der zeit anders ist.
Es gibt für hin also keine Zukunft, Vergangenheit sondern nur einen Moment der Gegenwart.

Würde Gott nur im Moment der Gegenwart existieren, könnte er nicht allwissend sein.

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Es ist nicht unlogisch. Es lässt sich nur nicht mit unsern Verstand ermessen das alles was passiert in einen Moment passieren könnte weil wir in Zeit denken und wahrnehmen.

Wenn es sich durch unseren Verstand nicht ermessen lässt, welche Bedeutung hätte Gott dann für uns? Wir leben nach unserer Wahrnehmung als dreidimensionale Wesen und bewegen uns in der vierten Dimension durch die Zeit. Wieso sollte irgendetwas darüber hinaus wichtig für uns sein? Und selbst wenn es andere Dimensionen geben sollte, was gibt Dir Anlass zu glauben, dass da Gott wäre?

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Im Glauben geht es eben ums Glauben nicht ums Wissen.
Es geht darum auch an etwas zu halten dessen Wahrheit man sich nicht ganz bewusst sein kann.

Das ist es ja gerade! Ich stelle den Glauben selbst in Frage. Nicht nur den Glauben an Gott. Glaube allein führt meiner Ansicht nach zu nichts Substantiellem. Warum einfach glauben und aufhören zu fragen?

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Es geht um Vertrauen. Wie in der Liebe und Freundschaft ist es besser zu Vertrauen als zu Wissen.

Der gewaltige Unterschied ist aber, dass ich meine Freunde sehen, hören, fühlen und riechen kann. Ich liebe sie und vertraue ihnen. Aber natürlich in unterschiedlichen Graden.
Religion hingegen verlangt einen Glauben ohne jegliche Substanz. Eine Zuwendung und ein Vertrauen ohne greifbare Basis.

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Und so viele teilen diesen Gedanken nicht Charles und wenn doch dann lügen sie und führen ihn falsch aus. Ansonsten würde es heute in der Welt nicht so aussehen.

Ach ich weiß nicht, ich sehe die Welt gar nicht so schlecht. Aber ich denke das ist ein anderes Thema. Abgesehen davon ist es nicht automatisch eine Frage der Mehrheit ob etwas gut oder schlecht ist.

[Dr.Wandschrank]

@Hausfreak
Das mag ja auch stimmen.
Aber der Satanismus heißt Hass nun mal gut.
Natürlich muss man sich nicht alles gefallen lassen aber dazu muss ich nicht hassen.
Hass ist einfach niemals gut und man sollte versuchen nicht zu hassen auch wenn es schwer ist. Denn es bringt einfach nichts.

Das mit den Gesetze oder Strafverfahren ist etwas anderes.
Die sind nur dafür da damit die Gesellschaft funktioniert
aber nicht damit die Menschen funktionieren.

[Silky Skene]

Aber man sollte Hass auch nicht krampfhaft unterdrücken, sollte er vorhanden sein, nur, damit man das von sich behaupten kann. Das ist nämlich angestauter Stress und der kann für Magengeschwüre oder Schlimmeres sorgen.

[Elandulí]

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Dazu möchte ich erwähnen, dass die Bibel und der Koran eine Menge realer Begebenheiten aufgreifen. Man muss lediglich dazu wissen, dass es im Altertum üblich war, Realität und Fiktion in der Überlieferung zu vermischen. Eine strikte Trennung zwischen Sachbuch und Fiktion, wie wir sie heute kennen, existierte damals nicht.

Über Dianetik kann ich nicht viel sagen, außer das was mich Southpark dazu gelehrt hat. Muss sagen, dass das nochmal eine ganze Ecke fiktiver klingt als so einiges in der Bibel.

Ich meinte auch nicht das sie vollkommen erfunden sind. Auch Säulen der Erde ist ein Fikives Buch welches in einer Welt spiel die eigentlich so hätte sein können aber es nicht ganz war.
Es gibt schon wahre Stellen allerdings wurden meiner Meinung nach auch viele erfundene Stellen. Eben Fiktion

[Flying Rainbow]

ich glaube schon an gott aber nicht sehr......

[Jandalf]

(11.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

(11.12.2012)Dr.Wandschrank schrieb:  Du musst das ehre so sehen das für Gott die Wahrnehmung der zeit anders ist.
Es gibt für hin also keine Zukunft, Vergangenheit sondern nur einen Moment der Gegenwart.

Würde Gott nur im Moment der Gegenwart existieren, könnte er nicht allwissend sein.

Ich bin ja in den meisten Punkten auf deiner Seite, aber der freie Wille der Menschheit lässt sich durchaus mit der Allwissenheit Gottes vereinbaren. Die Idee ist tatsächlich dass für Gott Zeit keine Rolle spielt. Sagen wir du hast Abzweigung A und B und musst dich für eine Entscheiden. Gott kann deine Entscheidung nicht beeinflussen. Aber Gott weiss wofür du dich entschieden haben wirst. Das würde tatsächlich nur zu Paradoxen führen wenn Gott irgendwie mit der Menschheit interagieren würde. Was er offenbar nicht tut.

[Dr.Wandschrank]

@ Charles
Also wir kommen wieder nicht auf einen Nenner.
Na ja hätte mich auch gewundert^^

Gott existiere nicht nur in der Gegenwart aber für ihn sind unsere Vergangenheit und unsere Zukunft die Gegenwart.

Das ist eigentlich kein Argument. Nur weil wir es nicht ermessen und Verstehen können heißt es nicht das es uns nicht Beeinflussen kann.
Ich beziehe mich damit ja auch nicht auf alles was Gott angeht.
Und vielleicht Verstehen wir diese Dinge auch nur jetzt noch nicht.
Ein Baby versteht auch nicht alles aber dennoch weiß es das gewisse dinge irgendwas in ihm bewirken.

Wer sagt das man aufhören muss zu fragen wenn man Glaubt?
Dabei muss du mal davon Ausgehen das Gott existiert.
Und zwischen einem selbst und Gott sollte es eben so laufen wie
zwischen einem selbst und einer geliebten Person.
Er will das man ihm Vertraut. Wäre er eine greifbare Basis würde doch wohl fast jeder Mensch ihm folgen weil es klar ist das er existiert. Und genau das möchte er nicht.

Genau wie du möchtest das man dich Liebt weil man an dich glaubt und dir Vertraut
möchte Gott das auch. Würdest du wollen das ein Freund dich nur mag weil er ständig überprüft ob du ehrlich und gut bist oder würde du wollen das man dir Vertraut.


@Hausfreak Da hast du recht. Aber das nicht hassen kann man lernen.
Und andere Wege suchen seien Hass los zu werden.
Und das was du meinst ist eher Wut. Dies darf uns soll man raus lassen aber nicht in dem man andern schadet. Sie darf nicht zu Zorn und Hass werden.