Glaubt ihr an Gott?

[Wondi]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber wie gesagt, es gibt nun mal jene, die weltweit die Bibel für finstere Zwecke missbrauchen. Daran ist nichts zu leugnen!

Bestimmt. Nur ist hier die Frage, in welchem Ausmaß dies geschieht. Ich für meinen Teil bin der Überzeugung, dass das Christentum im einundzwanzigsten Jahrhundert eine eher untergeordnete Gefahr für andere Glaubensauffassungen bzw. Lebensentwürfe darstellt, gerade im Vergleich zu anderen Überzeugungen, seien diese religiös oder politisch (oder beides vereint).

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  An der Bergpredigt hätte ich wohlgemerkt auch ein paar Dinge zu kritisieren. Aber alles in allem ist die schon OK.

Welche denn konkret?

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber wie gesagt, es gibt nun mal jene, die weltweit die Bibel für finstere Zwecke missbrauchen. Daran ist nichts zu leugnen!

Das ist leider wahr. Religion wurde generell viel missbraucht. Allerdings muss man auch Anmerken, dass Atomenergie auch nach bestem Wissen und Gewissen erforscht wurde und später dieses Wissen dazu genutzt wurde um die Atombombe zu bauen. Andersrum würden wir wohl noch im Mittelalter leben wenn die nicht erforscht wurde. Meiner Auffassung oder Erfahrung nach hat Religion ebenso viele Vorteile wie Nachteile. Schuld ist aber nicht die Religion selbst, bzw. die Tatsache dass sie vorhanden ist, sondern die Menschen die sie für ihre Zwecke missbraucht haben. Pfarrer die Kinder missbrauchen sind letztenendes auch nicht das beste Auslegeschild für die Religion. Andererseits, wir haben hier, gerade am Land äußerst beliebte Pfarrer und dementsprechend auch ein gutes kirchliches Ansehen. Letztenendes mag zB. die Katholische Religion am ersten Blick einen zentralen Kern haben, aber regional gibt es dann immer Unterschiede von Kirche zu Kirche, je nachdem welcher Pfarrer dort in der Kirche arbeitet und welche Einstellung er zu Religion pflegt.

[Rostfuchs]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich meine Logik nicht im umgangssprachlichen Sinne, sondern im Sinne der Lehre des Vernünftigen Schlussfolgerns. Hätte ich vielleicht dazusagen sollen.

So wäre es nicht logisch, Konzepte von vorneherein abzulehen, auch wenn diese fantastisch anmuten. Sind diese Konzepte allerdings von Vorneherein nicht vernünftig ergründbar, sollten diese bis zum Bekanntwerden neuer Fakten zurückgewiesen werden.

Nun in diesem Sinne ( ) verstehe ich dich schon. Ich glaube hierbei das der hauptunterschied zwischen unseren Denkweisen darin liegt das du die Logik und die Vernumft im Sinne (schon wieder ) unserer Gesellschaft und Mentalität als quasi absolut nimmst, ich hingegen Lebe zwar grössten teils danach (ich nutze Medizin, Autos, Telefon, Internet etc. alles Dinge die auf diesem System basieren) nehme Logik allerdings nicht absolut sonder eher als höchstwahrscheinlich an. Soll heissen das Prinzip der Logik nutz mir derzeit am meisten.

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich glaube X weil ich X glaube ist kein vernünftiger Grund irgendetwas zu glauben oder abzulehnen. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob Dir klar ist, wie eine wissenschaftliche Theorie zu Stande kommt. Das ist nicht etwas, dass sich eben mal jemand überlegt.

Das ist mir schon bewusst . Ich möcht dich auch nicht angreifen. Trotzdem nehme ich die Dingen lieber so wahr wie sie mir gefallen (solange ich damit niemandem unnütz schade). Die Vernuft und die Logik ist mir nun mal zu sehr beschränkt (Neutral gemeint). Und wissenschaftliche Theorien basieren auf jahrelangen Forschungen sowie/als auch dem bis heute ausgebauten prinzip der Logik. Kann auch sein das ich wieder Falsch liege, meine Gedankengäng folgen halte nicht immer der Gesellschaftlich anerkannten
Formen der Logik .

[Zechert]

(15.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das 'Nichts' hingegen ist, denke ich ein interessanter Philosophischer Ansatz. Ansich gibt es kein 'Nichts', denn wenn etwas nicht ist, dann existiert es nicht. Nichts müsste also in der Form vorliegen, dass nichts existiert, allerdings wissen wir ja dass etwas existiert. Das Problem ist das 'Nichts' ein Zustand von Nicht-Sein ist. Folglich müsste er existieren damit er nichts sein kann. Das setzt aber voraus dass vor 'Nichts', 'etwas' war, weil Nichts nicht aus sich Selbst heraus existieren könnte. Einfach ausgedrückt würde 'Nichts' seine eigene Existenz unmöglich machen, weil 'Nicht-Existent' auf einem Zustand aufbaut. Die daraus resultierende Schlussfolgerung ist, dass immer 'etwas' dagewesen sein muss. Allerdings können wir hier den Prozess nur begrenzt weit zurückverfolgen.

Bin ich der Einzige bei dem das Hirn schmort wenn ich sowas lese?

[Charles]

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Du hast mich nicht ganz verstanden. Ich meine Logik nicht im umgangssprachlichen Sinne, sondern im Sinne der Lehre des Vernünftigen Schlussfolgerns. Hätte ich vielleicht dazusagen sollen.

So wäre es nicht logisch, Konzepte von vorneherein abzulehen, auch wenn diese fantastisch anmuten. Sind diese Konzepte allerdings von Vorneherein nicht vernünftig ergründbar, sollten diese bis zum Bekanntwerden neuer Fakten zurückgewiesen werden.

Nun in diesem Sinne ( ) verstehe ich dich schon. Ich glaube hierbei das der hauptunterschied zwischen unseren Denkweisen darin liegt das du die Logik und die Vernumft im Sinne (schon wieder ) unserer Gesellschaft und Mentalität als quasi absolut nimmst, ich hingegen Lebe zwar grössten teils danach (ich nutze Medizin, Autos, Telefon, Internet etc. alles Dinge die auf diesem System basieren) nehme Logik allerdings nicht absolut sonder eher als höchstwahrscheinlich an. Soll heissen das Prinzip der Logik nutz mir derzeit am meisten.

Neinein, das hat nichts mit Gesellschaft und Mentalität zu tun. Aber darf ich dabei herauslesen, dass Deine Ablehnung dieses Konzeptes Deinen Wunsch nach einem Alleinstellungsmerkmal gegenüber unserer Gesellschaft darstellt?

Wenn Zusammenhänge logisch sind, dann sind sie das unabhängig von irgendeiner individuellen Betrachtungsweise. Ich empfehle diese beiden Artikel zur Verdeutlichung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Ich glaube X weil ich X glaube ist kein vernünftiger Grund irgendetwas zu glauben oder abzulehnen. Außerdem bin ich mir nicht sicher ob Dir klar ist, wie eine wissenschaftliche Theorie zu Stande kommt. Das ist nicht etwas, dass sich eben mal jemand überlegt.

Das ist mir schon bewusst . Ich möcht dich auch nicht angreifen. Trotzdem nehme ich die Dingen lieber so wahr wie sie mir gefallen (solange ich damit niemandem unnütz schade). Die Vernuft und die Logik ist mir nun mal zu sehr beschränkt (Neutral gemeint). Und wissenschaftliche Theorien basieren auf jahrelangen Forschungen sowie/als auch dem bis heute ausgebauten prinzip der Logik. Kann auch sein das ich wieder Falsch liege, meine Gedankengäng folgen halte nicht immer der Gesellschaftlich anerkannten
Formen der Logik .

Siehe oben.

Logik bleibt Logik. Wir haben die Logik nicht erfunden, wir haben sie entdeckt!

Aber wie gesagt, wenn es Dir in erster Linie darum geht, Dich dadurch von der Gesellschaft abzugrenzen (ich hoffe, ich interpretiere hier nichts falsches hinein), dann ist das natürlich OK. Aber wenn wir eine wissenschaftliche Diskussion führen wollten, müssten wir uns eben auf solche Regeln einigen. Das kann man nun analog zur Gesellschaft verstehen. Aber auch Wissenschaft ist letztendlich ein Konsens - jedoch nicht basierend auf persönlichen Meinungen sondern auf Empirie.

[HeavyMetalNeverDies!]

(15.12.2012)Zechert schrieb:  

(15.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das 'Nichts' hingegen ist, denke ich ein interessanter Philosophischer Ansatz. Ansich gibt es kein 'Nichts', denn wenn etwas nicht ist, dann existiert es nicht. Nichts müsste also in der Form vorliegen, dass nichts existiert, allerdings wissen wir ja dass etwas existiert. Das Problem ist das 'Nichts' ein Zustand von Nicht-Sein ist. Folglich müsste er existieren damit er nichts sein kann. Das setzt aber voraus dass vor 'Nichts', 'etwas' war, weil Nichts nicht aus sich Selbst heraus existieren könnte. Einfach ausgedrückt würde 'Nichts' seine eigene Existenz unmöglich machen, weil 'Nicht-Existent' auf einem Zustand aufbaut. Die daraus resultierende Schlussfolgerung ist, dass immer 'etwas' dagewesen sein muss. Allerdings können wir hier den Prozess nur begrenzt weit zurückverfolgen.

Bin ich der Einzige bei dem das Hirn schmort wenn ich sowas lese?

Wieso? Das ist doch vollkommen logisch.

Du bist der einzige.

[Rostfuchs]

(15.12.2012)Zechert schrieb:  

(15.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das 'Nichts' hingegen ist, denke ich ein interessanter Philosophischer Ansatz. Ansich gibt es kein 'Nichts', denn wenn etwas nicht ist, dann existiert es nicht. Nichts müsste also in der Form vorliegen, dass nichts existiert, allerdings wissen wir ja dass etwas existiert. Das Problem ist das 'Nichts' ein Zustand von Nicht-Sein ist. Folglich müsste er existieren damit er nichts sein kann. Das setzt aber voraus dass vor 'Nichts', 'etwas' war, weil Nichts nicht aus sich Selbst heraus existieren könnte. Einfach ausgedrückt würde 'Nichts' seine eigene Existenz unmöglich machen, weil 'Nicht-Existent' auf einem Zustand aufbaut. Die daraus resultierende Schlussfolgerung ist, dass immer 'etwas' dagewesen sein muss. Allerdings können wir hier den Prozess nur begrenzt weit zurückverfolgen.

Bin ich der Einzige bei dem das Hirn schmort wenn ich sowas lese?

Verfolge das Thema ein paar Jahre und du wirst entwerder Tiefgläubig, Wissenschaftler oder Endest wie ich .

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Neinein, das hat nichts mit Gesellschaft und Mentalität zu tun. Aber darf ich dabei herauslesen, dass Deine Ablehnung dieses Konzeptes Deinen Wunsch nach einem Alleinstellungsmerkmal gegenüber unserer Gesellschaft darstellt?

Wenn Zusammenhänge logisch sind, dann sind sie das unabhängig von irgendeiner individuellen Betrachtungsweise. Ich empfehle diese beiden Artikel zur Verdeutlichung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_(Philosophie)
http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion

Das ist genau das was ich ein paar Post's vorhin meinte. Etwas Absolut zu nehmen (egal wie ''logisch'' es ist) ist der erste schritt zum Extremismus (auch hier: das soll kein angriff sein ) dadurch verhärtet sich die Grenze mehr und mehr sodas vermeintlich Logisches sofort angenommen während vermeintlich unlogisches sofort abgelehnt wird. Schlussendlich bestimmen wir was Logisch ist und nicht die Logik .

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Siehe oben.

Logik bleibt Logik. Wir haben die Logik nicht erfunden, wir haben sie entdeckt!

Aber wie gesagt, wenn es Dir in erster Linie darum geht, Dich dadurch von der Gesellschaft abzugrenzen (ich hoffe, ich interpretiere hier nichts falsches hinein), dann ist das natürlich OK. Aber wenn wir eine wissenschaftliche Diskussion führen wollten, müssten wir uns eben auf solche Regeln einigen. Das kann man nun analog zur Gesellschaft verstehen. Aber auch Wissenschaft ist letztendlich ein Konsens - jedoch nicht basierend auf persönlichen Meinungen sondern auf Empirie.

Sorry ich kann nicht anders

Gott bleibt Gott. Wir haben Gott nicht erfunden, er hat uns erschaffen!

Soll bloss ein Vergleich darstellen.

Das ich mich von der Gesellschaft abgrenzen will? Natürlich praktisch jeder Mensch dem ich bis heute begegnet bin, hat ein hang zum Indivdualismus.

Trotzdem geniesse ich diese Disskusion, mal schauen ob wir noch einen Konsens finden .

[Nimpi]

Kann mir wer den ganzen Thread mal als Shortticker Abhandlung schicken, würde gerne mit diskutieren aber irgendwie fehlt mir die Konzentration alles zu lesen. Danke ^^



Falls es noch nicht eingeworfen wurde: Das Bewusstsein (ob Menschlich oder anderer Tiere) ist eine Sache die z.B jeder Logik zu widerläuft, es gibt für Bewusstsein keine Erklärung und keine genaue Defenition, spannend finde ich das Bewusstsein losgelöst von kognitiven Gegebenheiten arbeitet, man ist sich in der Wissenschaft im klaren darüber und definiert die Qualia Problematik - Über diesen Bogen möcht ich gerne mal zur Seele kommen (ich denke schon das Sterben nicht das Ende ist und Tod nur eine neue daseiensweise beschreibt) und somit zu einem höheren Wesen.

Es gibt z.B zwar die Erklärung das Verbrennen durch Reize Schmerz im Gehirn erzeugt und das als Warnung für den Körper gilt, warum aber das Bewusstsein es als Schmerz empfindet kann man nicht erklären, es würde für den Köprer schon reichen es als Heiß zu empfinden und mit Reflex zu reagieren.

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Siehe oben.

Logik bleibt Logik. Wir haben die Logik nicht erfunden, wir haben sie entdeckt!

Aber wie gesagt, wenn es Dir in erster Linie darum geht, Dich dadurch von der Gesellschaft abzugrenzen (ich hoffe, ich interpretiere hier nichts falsches hinein), dann ist das natürlich OK. Aber wenn wir eine wissenschaftliche Diskussion führen wollten, müssten wir uns eben auf solche Regeln einigen. Das kann man nun analog zur Gesellschaft verstehen. Aber auch Wissenschaft ist letztendlich ein Konsens - jedoch nicht basierend auf persönlichen Meinungen sondern auf Empirie.

Um genau zu sein hat der Mensch die Logik erfunden, und sie war ursprünglich nichts anderes als ein philosophischer Ansatz, das sie zum Fakt wurde liegt doch eigentlich nur am bestreben der Menschen sich alles erklären zu können, und was wir nicht erklären können das existiert entwerder nicht oder doch.

Logik ist nichts anderes als die bedeutung von Kausalität.

Trotz allem gibt es dinge die wir nicht erklären können, als Fakt gelten, und somit eigentlich nicht logisch sind und trotz allem existieren.

Logik ist also ansich doch nichts anderes als ein Gedankenansatz.

Sowie alles was zur Entstehung unserer Universums und anderen Planeten gesponnen wird, es sind Theorien die wir nach unseren maßstäben für fakten halten weil wir unser Gehirn nicht weiter kann, unser Bewusstsein aber schon. (Man denke nur an alles was unser Bewusstsein erweitern kann, so wie Meditation, Trancetänze, Yoga oder auch leider Drogen, wir nehmen anders war, aber wieso? Und das Bewusstsein und Wahrnehmung nicht das selbe sind ist, um wieder auf Logik zu kommen ein Faktum nach unserem Stand heute)

Ich bin ja der Meinung Technick und Industrie sowie Konsum haben Glauben und Götter getötet, irgendwo in uns ist aber das Verlangen zu Glauben weil wir doch nicht alles erklären können und sich jeder wünscht das es z.B nach dem Tod weitergeht, es wird nur unterdrückt und an seine Stelle treten eingehämmerte Dogtrienen.
_______________________

Unterm Srich ist die Thematik aber doch viel zu Komplex für den Menschen ^^ wir müssten finde ich alle eher wie Hunde und Katzen sein, uns am Leben erfreuen und trauern - Leben halt, anstatt uns nur zu belasten, dauerhaft mit dem Wissen um Nichts als Eisen und Stahl (=Käle)

[Guinness]

(15.12.2012)Zechert schrieb:  

(15.12.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Das 'Nichts' hingegen ist, denke ich ein interessanter Philosophischer Ansatz. Ansich gibt es kein 'Nichts', denn wenn etwas nicht ist, dann existiert es nicht. Nichts müsste also in der Form vorliegen, dass nichts existiert, allerdings wissen wir ja dass etwas existiert. Das Problem ist das 'Nichts' ein Zustand von Nicht-Sein ist. Folglich müsste er existieren damit er nichts sein kann. Das setzt aber voraus dass vor 'Nichts', 'etwas' war, weil Nichts nicht aus sich Selbst heraus existieren könnte. Einfach ausgedrückt würde 'Nichts' seine eigene Existenz unmöglich machen, weil 'Nicht-Existent' auf einem Zustand aufbaut. Die daraus resultierende Schlussfolgerung ist, dass immer 'etwas' dagewesen sein muss. Allerdings können wir hier den Prozess nur begrenzt weit zurückverfolgen.

Bin ich der Einzige bei dem das Hirn schmort wenn ich sowas lese?

Ich finde das geht noch, denn letztenendes kann das Nichts nicht etwas Seiendes sein, weil es sonst etwas wäre. Es hat also kein eigenständiges Sein so wie alles was wir kennen, weil es ja davon verschieden sein muss.

Bin ich der einzige der es mag wenn der Kopf so richtig qualmt und raucht?

[Charles]

Nimpi schrieb:Kann mir wer den ganzen Thread mal als Shortticker Abhandlung schicken, würde gerne mit diskutieren aber irgendwie fehlt mir die Konzentration alles zu lesen. Danke ^^

Nein!

Sorry, aber ich rede mir den Mund doch nicht doppelt fusselig!

Zumindest würde es mich sehr freuen, wenn Du wenigstens meinen direkt an Dich gerichteten Beitrag lesen würdest:
http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid1250160

Danke!

---

Rostfuchs schrieb:Das ist genau das was ich ein paar Post's vorhin meinte. Etwas Absolut zu nehmen (egal wie ''logisch'' es ist) ist der erste schritt zum Extremismus (auch hier: das soll kein angriff sein ) dadurch verhärtet sich die Grenze mehr und mehr sodas vermeintlich Logisches sofort angenommen während vermeintlich unlogisches sofort abgelehnt wird. Schlussendlich bestimmen wir was Logisch ist und nicht die Logik .

Nein, Du musst das einfach trennen. Was Du meinst ist nicht "Die Logik" sondern das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen! Die Logik ist ein Werkzeug, welches man mit Prämissen befüttert, um dann zu logischen Schlussfolgerungen zu gelangen. Und wenn Du die Links von mir gelesen hättest, wüsstest Du das.

Der Prozess der Logik selbst ist immer korrekt. Ich kann Dir das beweisen, indem ich auf die Mathematik deute. Mathematik ist angewandte Logik. Mathematik ist darüber hinaus keine empirische Wissenschaft, sondern bereits aufgrund formaler Kriterien evident korrekt. Selbiges gilt für die Logik.

Das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen ist hingegen immer inkorrekt, wenn auch nur eine der Prämissen inkorrekt ist. Als abschreckendes Beispiel empfehle ich Dir Videos von Dr. John Lennox. Der Mann ist als Mathematiker ein Meister der Logik und verwendet diese Fähigkeit für seine prominente Nebentätigkeit als christlicher Apologetiker. Die Ergebnisse seiner logischen Schlussfolgerungen sind jedoch fast alle falsch, da er insbesondere bei Debatten um die Existenz des christlichen Gottes immer versäumt, die Prämissen von denen aus er logisch schlussfolgert zuerst als korrekt zu beweisen (er arbeitet dann gerne mit dem Konjunktiv). Dementsprechend ist sein logischer Prozess (die Anwendung des Werkzeuges) zwar makellos, das Ergebnis aber dennoch falsch (oder zumindest unbewiesen). Also nichts weiter als ein komplexes Gedankenspielchen.

Und was den Extremismus angeht, so kann ich Dich beruhigen. Ich bin Skeptiker. Sonst könnte ich auch gar kein Wissenschaftler sein. Empirische Wissenschaften sind letztendlich angewandter Skeptizismus. Und selbst bei den scheinbar offensichtlichen Dingen muss immer mindestens der erkenntnistheoretische Restzweifel erhalten bleiben. Das ist ja auch der Grund, warum ich absolute Glaubensüberzeugungen aus Prinzip ablehne.
Aber ich weiß auch, dass Wissenschaft funktioniert. Sie erzeugt verifizierbare, falsifizierbare, reproduzierbare Ergebnisse und Modelle, welche eine Vorhersage auf Basis von Wahrscheinlichkeiten ermöglichen.
Ist es möglich, dass Du Morgen vor die Tür trittst und beim nächsten Schritt plötzlich gen Himmel abhebst, weil die Schwerkraft ausgesetzt hat? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft so etwas weder dokumentiert wurde, noch sagt uns unser derzeitiges Erklärungsmodell diese Möglichkeit voraus. Es scheint also ein robustes Erklärungsmodell zu sein.
Genau die gleich Frage bei Gott. Kann es einen Goot geben? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft kein einziges auch noch so kleines Stückchen eines Beweises für etwas wie einen Gott dokumentiert wurde. Wir brauchen also kein Erklärungsmodell für Gott. Die Welt funktioniert scheinbar ganz hervorragend ohne die Notwendigkeit eines Gottes. Somit wäre Gott nur ein willkürlicher Aufsatz auf die Realität und daher bereits auf Basis von Ockhams Rasiermesser zurückzuweisen.
Wenn allerdings jemand einen Beweis für Gott hat, immer nur her damit! Ich bin nämlich scharf auf den Nobelpreis! Den würde ich nämlich mit Sicherheit bekommen, wenn Ihr mir etwas vorlegt mit dem Gott bewiesen werden könnte.

Wissenschaft kennt kein Dogma. Ich gebe zu, dass wir auch nur Menschen sind und Dinge "liebgewinnen" können. Aber kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde jemals neue Fakten die Realität betreffend einfach so zurückweisen. Also immer nur her damit! Wir testen gerne!

Rostfuchs schrieb:Gott bleibt Gott. Wir haben Gott nicht erfunden, er hat uns erschaffen!

Auch wenn Du das vielleicht nicht ganz ernst meinst... also das ist doch jetzt wohl ein Sophismus, oder?

Ich kann wie gesagt die Gültigkeit von Logik zum Beispiel mit Hilfe der Mathematik beweisen. Wo ist Dein Beweis für einen Gott?

---

(15.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Aber wie gesagt, es gibt nun mal jene, die weltweit die Bibel für finstere Zwecke missbrauchen. Daran ist nichts zu leugnen!

Bestimmt. Nur ist hier die Frage, in welchem Ausmaß dies geschieht. Ich für meinen Teil bin der Überzeugung, dass das Christentum im einundzwanzigsten Jahrhundert eine eher untergeordnete Gefahr für andere Glaubensauffassungen bzw. Lebensentwürfe darstellt, gerade im Vergleich zu anderen Überzeugungen, seien diese religiös oder politisch (oder beides vereint).

Mag sein, aber ich verweise einfach nochmal auf meinen Beitrag im anderen Thread und füge hinzu, dass ich das definitiv nicht als kleine Sache empfinde. Erst recht wenn man weiß, dass diese Sache in Uganda von radikalen Evangelikalen aus den USA angestachelt und unterstützt wurde:
http://www.bronies.de/showthread.php?tid...pid1241079

Außerdem kann es ja sein, dass auch das Christentum irgendwann eine radikalisierte Renaissance erlebt. Gerade wenn es um Evangelikale geht, nehmen deren Zahlen ständig zu.

Darüber hinaus gebe ich Dir recht. Zumindest in Europa ist das Christentum nicht das Hauptproblem. Vor allem der radikale Islamismus ist hier ein viel größeres Problem.
Und bevor mir hier jetzt jemand Islam-Bashing und mangelnde Political Correctness vorwirft: Ich darf das sagen, schließlich wäre ich vor ein paar Tage beinahe von ein paar radikal-islamistischen Terroristen am Bonner Hauptbahnhof in die Luft gesprengt worden:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/an...72977.html

(15.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  An der Bergpredigt hätte ich wohlgemerkt auch ein paar Dinge zu kritisieren. Aber alles in allem ist die schon OK.

Welche denn konkret?

Nun, eine vollständige Analyse der ich gut zustimmen kann findet sich hier:
http://wiki.ironchariots.org/index.php?t..._the_mount

Es ist allerdings eine Weile her, dass ich den kompletten Text gelesen habe. Zumindest damals konnte ich an der Analyse keine groben Fehler feststellen.

Was mir auf Anhieb einfällt ist Matthäus Kapitel 6, Vers 34:
Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat.

Ich finde das keinen guten Rat eines weisen Lehrers. Vielleicht könnte man der Plage ja entgehen, wenn man sich auf das Morgen besser vorbereitet?

Aber letztlich hat Jesus das wohl auch nicht so gemeint. Er war ja allem Anschein nach davon überzeugt (so wie viele "Heilsbringer" seiner Zeit), in der Endzeit zu leben. Daher der Aufruf alles Weltliche von sich zu werfen und nur ihm zu folgen als Garant für den Eintritt ins Himmelreich.

Und siehe da, wir sind immer noch hier! Also was soll uns dieser Passus heute sagen? Das Christentum hat sich weiterentwickelt. Es ist keine Weltuntergangssekte mehr, von den Zeugen Jehovas einmal abgesehen. Warum also nicht auch weitere Aussagen der Bergpredigt kritisch hinterfragen?

[Rostfuchs]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

Rostfuchs schrieb:Das ist genau das was ich ein paar Post's vorhin meinte. Etwas Absolut zu nehmen (egal wie ''logisch'' es ist) ist der erste schritt zum Extremismus (auch hier: das soll kein angriff sein ) dadurch verhärtet sich die Grenze mehr und mehr sodas vermeintlich Logisches sofort angenommen während vermeintlich unlogisches sofort abgelehnt wird. Schlussendlich bestimmen wir was Logisch ist und nicht die Logik .

Nein, Du musst das einfach trennen. Was Du meinst ist nicht "Die Logik" sondern das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen! Die Logik ist ein Werkzeug, welches man mit Prämissen befüttert, um dann zu logischen Schlussfolgerungen zu gelangen. Und wenn Du die Links von mir gelesen hättest, wüsstest Du das.

Der Prozess der Logik selbst ist immer korrekt. Ich kann Dir das beweisen, indem ich auf die Mathematik deute. Mathematik ist angewandte Logik. Mathematik ist darüber hinaus keine empirische Wissenschaft, sondern bereits aufgrund formaler Kriterien evident korrekt. Selbiges gilt für die Logik.

Das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen ist hingegen immer inkorrekt, wenn auch nur eine der Prämissen inkorrekt ist. Als abschreckendes Beispiel empfehle ich Dir Videos von Dr. John Lennox. Der Mann ist als Mathematiker ein Meister der Logik und verwendet diese Fähigkeit für seine prominente Nebentätigkeit als christlicher Apologetiker. Die Ergebnisse seiner logischen Schlussfolgerungen sind jedoch fast alle falsch, da er insbesondere bei Debatten um die Existenz des christlichen Gottes immer versäumt, die Prämissen von denen aus er logisch schlussfolgert zuerst als korrekt zu beweisen (er arbeitet dann gerne mit dem Konjunktiv). Dementsprechend ist sein logischer Prozess (die Anwendung des Werkzeuges) zwar makellos, das Ergebnis aber dennoch falsch (oder zumindest unbewiesen). Also nichts weiter als ein komplexes Gedankenspielchen.

Für dich und wahrscheinlich einem grossteil der Wissenschafter ist dieser mann ein Witz ganz klar (für mich auch). Für Ihn selbst hingegen sowie vieler seiner Mitgläubigen ist das ganze viel Logischer als die Logik im bezug auf Evolution, Urknall etc. etc.. Daher ich verstehe ganz gut das deine eigene Logik für dich am besten passt. Aber du musst auch sehen das Logik eben doch Ansichtssache ist, auch wenn mir klar ist das alles was nicht auf der international anerkannten Grundlegenden Logik basiert und jenes das darauf ''logisch'' weiter aufbaut für dich unlogisch erscheint.

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Und was den Extremismus angeht, so kann ich Dich beruhigen. Ich bin Skeptiker. Sonst könnte ich auch gar kein Wissenschaftler sein. Empirische Wissenschaften sind letztendlich angewandter Skeptizismus. Und selbst bei den scheinbar offensichtlichen Dingen muss immer mindestens der erkenntnistheoretische Restzweifel erhalten bleiben. Das ist ja auch der Grund, warum ich absolute Glaubensüberzeugungen aus Prinzip ablehne.
Aber ich weiß auch, dass Wissenschaft funktioniert. Sie erzeugt verifizierbare, falsifizierbare, reproduzierbare Ergebnisse und Modelle, welche eine Vorhersage auf Basis von Wahrscheinlichkeiten ermöglichen.
Ist es möglich, dass Du Morgen vor die Tür trittst und beim nächsten Schritt plötzlich gen Himmel abhebst, weil die Schwerkraft ausgesetzt hat? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft so etwas weder dokumentiert wurde, noch sagt uns unser derzeitiges Erklärungsmodell diese Möglichkeit voraus. Es scheint also ein robustes Erklärungsmodell zu sein.
Genau die gleich Frage bei Gott. Kann es einen Goot geben? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft kein einziges auch noch so kleines Stückchen eines Beweises für etwas wie einen Gott dokumentiert wurde. Wir brauchen also kein Erklärungsmodell für Gott. Die Welt funktioniert scheinbar ganz hervorragend ohne die Notwendigkeit eines Gottes. Somit wäre Gott nur ein willkürlicher Aufsatz auf die Realität und daher bereits auf Basis von Ockhams Rasiermesser zurückzuweisen.
Wenn allerdings jemand einen Beweis für Gott hat, immer nur her damit! Ich bin nämlich scharf auf den Nobelpreis! Den würde ich nämlich mit Sicherheit bekommen, wenn Ihr mir etwas vorlegt mit dem Gott bewiesen werden könnte.

Wissenschaft kennt kein Dogma. Ich gebe zu, dass wir auch nur Menschen sind und Dinge "liebgewinnen" können. Aber kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde jemals neue Fakten die Realität betreffend einfach so zurückweisen. Also immer nur her damit! Wir testen gerne!

Ironischerweise kann man hierbei auch sagen das es eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit gibt das die mathematisch anerkannte Logik selbst Unlogisch ist, würde diese Wahrscheinlichkeit nicht existieren wäre die gesamte Logik nichtig. Die Wissenschaft sieht alles als Wahrscheinlichkeit, für mich ist es nur wichtig jede Wahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen und nicht nur die bewiesenen und Logischen.

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

Rostfuchs schrieb:Gott bleibt Gott. Wir haben Gott nicht erfunden, er hat uns erschaffen!

Auch wenn Du das vielleicht nicht ganz ernst meinst... also das ist doch jetzt wohl ein Sophismus, oder?

Ich kann wie gesagt die Gültigkeit von Logik zum Beispiel mit Hilfe der Mathematik beweisen. Wo ist Dein Beweis für einen Gott?

Das war sarkastisch gemeint . Ich glaube nicht an Gott, und dabei ist für mich vollkommen irrelevant ob seine Existenz bewiessen ist oder nicht. Ich Glaube nicht daran weil ich nicht daran Glaube .

[Charles]

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

Rostfuchs schrieb:Das ist genau das was ich ein paar Post's vorhin meinte. Etwas Absolut zu nehmen (egal wie ''logisch'' es ist) ist der erste schritt zum Extremismus (auch hier: das soll kein angriff sein ) dadurch verhärtet sich die Grenze mehr und mehr sodas vermeintlich Logisches sofort angenommen während vermeintlich unlogisches sofort abgelehnt wird. Schlussendlich bestimmen wir was Logisch ist und nicht die Logik .

Nein, Du musst das einfach trennen. Was Du meinst ist nicht "Die Logik" sondern das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen! Die Logik ist ein Werkzeug, welches man mit Prämissen befüttert, um dann zu logischen Schlussfolgerungen zu gelangen. Und wenn Du die Links von mir gelesen hättest, wüsstest Du das.

Der Prozess der Logik selbst ist immer korrekt. Ich kann Dir das beweisen, indem ich auf die Mathematik deute. Mathematik ist angewandte Logik. Mathematik ist darüber hinaus keine empirische Wissenschaft, sondern bereits aufgrund formaler Kriterien evident korrekt. Selbiges gilt für die Logik.

Das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen ist hingegen immer inkorrekt, wenn auch nur eine der Prämissen inkorrekt ist. Als abschreckendes Beispiel empfehle ich Dir Videos von Dr. John Lennox. Der Mann ist als Mathematiker ein Meister der Logik und verwendet diese Fähigkeit für seine prominente Nebentätigkeit als christlicher Apologetiker. Die Ergebnisse seiner logischen Schlussfolgerungen sind jedoch fast alle falsch, da er insbesondere bei Debatten um die Existenz des christlichen Gottes immer versäumt, die Prämissen von denen aus er logisch schlussfolgert zuerst als korrekt zu beweisen (er arbeitet dann gerne mit dem Konjunktiv). Dementsprechend ist sein logischer Prozess (die Anwendung des Werkzeuges) zwar makellos, das Ergebnis aber dennoch falsch (oder zumindest unbewiesen). Also nichts weiter als ein komplexes Gedankenspielchen.

Für dich und wahrscheinlich einem grossteil der Wissenschafter ist dieser mann ein Witz ganz klar (für mich auch). Für Ihn selbst hingegen sowie vieler seiner Mitgläubigen ist das ganze viel Logischer als die Logik im bezug auf Evolution, Urknall etc. etc.. Daher ich verstehe ganz gut das deine eigene Logik für dich am besten passt. Aber du musst auch sehen das Logik eben doch Ansichtssache ist, auch wenn mir klar ist das alles was nicht auf der international anerkannten Grundlegenden Logik basiert und jenes das darauf ''logisch'' weiter aufbaut für dich unlogisch erscheint.

Sorry, aber an dieser Stelle müssen wir unseren Diskurs über Logik beenden, denn entweder kannst Du mich nicht verstehen oder Du willst mich nicht verstehen und ich sehe mich nicht in der Lage es noch besser zu erklären. Ich versuche es dennoch ein letztes Mal:

Logik und das Ergebnis logischer Schlussfolgerungen sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine ist das Werkzeug, das andere ist das Produkt, welches ich mit Hilfe des Werkzeugs erzeugt habe. Nehmen wir an Du baust mit dem Werkzeug ein Auto, hast aber keine Reifen. Du baust das Auto dennoch und behauptest dann einfach, die Reifen wären da, obwohl ich sie nicht sehen kann. Das Problem ist hierbei nicht das Werkzeug, sondern dass die Reifen von Anfang an fehlten.

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Und was den Extremismus angeht, so kann ich Dich beruhigen. Ich bin Skeptiker. Sonst könnte ich auch gar kein Wissenschaftler sein. Empirische Wissenschaften sind letztendlich angewandter Skeptizismus. Und selbst bei den scheinbar offensichtlichen Dingen muss immer mindestens der erkenntnistheoretische Restzweifel erhalten bleiben. Das ist ja auch der Grund, warum ich absolute Glaubensüberzeugungen aus Prinzip ablehne.
Aber ich weiß auch, dass Wissenschaft funktioniert. Sie erzeugt verifizierbare, falsifizierbare, reproduzierbare Ergebnisse und Modelle, welche eine Vorhersage auf Basis von Wahrscheinlichkeiten ermöglichen.
Ist es möglich, dass Du Morgen vor die Tür trittst und beim nächsten Schritt plötzlich gen Himmel abhebst, weil die Schwerkraft ausgesetzt hat? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft so etwas weder dokumentiert wurde, noch sagt uns unser derzeitiges Erklärungsmodell diese Möglichkeit voraus. Es scheint also ein robustes Erklärungsmodell zu sein.
Genau die gleich Frage bei Gott. Kann es einen Goot geben? Sicher! Doch wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit hierfür? Astronomisch gering! Warum? Weil in der gesamten Geschichte der Wissenschaft kein einziges auch noch so kleines Stückchen eines Beweises für etwas wie einen Gott dokumentiert wurde. Wir brauchen also kein Erklärungsmodell für Gott. Die Welt funktioniert scheinbar ganz hervorragend ohne die Notwendigkeit eines Gottes. Somit wäre Gott nur ein willkürlicher Aufsatz auf die Realität und daher bereits auf Basis von Ockhams Rasiermesser zurückzuweisen.
Wenn allerdings jemand einen Beweis für Gott hat, immer nur her damit! Ich bin nämlich scharf auf den Nobelpreis! Den würde ich nämlich mit Sicherheit bekommen, wenn Ihr mir etwas vorlegt mit dem Gott bewiesen werden könnte.

Wissenschaft kennt kein Dogma. Ich gebe zu, dass wir auch nur Menschen sind und Dinge "liebgewinnen" können. Aber kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde jemals neue Fakten die Realität betreffend einfach so zurückweisen. Also immer nur her damit! Wir testen gerne!

Ironischerweise kann man hierbei auch sagen das es eine astronomisch kleine Wahrscheinlichkeit gibt das die mathematisch anerkannte Logik selbst Unlogisch ist, würde diese Wahrscheinlichkeit nicht existieren wäre die gesamte Logik nichtig. Die Wissenschaft sieht alles als Wahrscheinlichkeit, für mich ist es nur wichtig jede Wahrscheinlichkeit in Betracht zu ziehen und nicht nur die bewiesenen und Logischen.

Das ist falsch! Die empirischen Wissenschaften betrachten alles nach Wahrscheinlichkeiten. Die nicht-empirischen Wissenschaften (zu denen auch die Mathematik und damit auch die Logik gehört) tun das nicht zwangsläufig.

Und nochmal, wenn Du diesen Link von mir gelesen hättest, wüsstest Du das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  

Rostfuchs schrieb:Gott bleibt Gott. Wir haben Gott nicht erfunden, er hat uns erschaffen!

Auch wenn Du das vielleicht nicht ganz ernst meinst... also das ist doch jetzt wohl ein Sophismus, oder?

Ich kann wie gesagt die Gültigkeit von Logik zum Beispiel mit Hilfe der Mathematik beweisen. Wo ist Dein Beweis für einen Gott?

Das war sarkastisch gemeint . Ich glaube nicht an Gott, und dabei ist für mich vollkommen irrelevant ob seine Existenz bewiessen ist oder nicht. Ich Glaube nicht daran weil ich nicht daran Glaube .

Das halte ich zwar für keinen guten Grund, aber zumindest im Ergebnis sind wir uns einig. Wenigstens etwas.

[Rostfuchs]

In Ordnung beenden wird das am besten .

Unsere Ansichten in Sachen Logik sind einfach zu verschieden um hier einen Konsens zu finden. Ich kann dich zwar gut verstehen (Zumindest ''Glaub'' ich das) aber ich kann mich dir nicht so mitteilen das du es dir Logisch erscheinen würde. Vielleicht liegst auch daran das du sehr viel durch Wikipedia erklärst und sehr häufig zitierst während ich vorallem meine eigenen Gedankengänge versuche zu erläutern. Ich, der alles quasi nichtig oder einfach existent ansieht und du, der alles Logisch und Vernüftig versucht zu erklären. Kann ja nicht gut gehen .

Ich hoffe trotzdem das du all die Antwoten findest die du suchst.

[Charles]

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  In Ordnung beenden wird das am besten .

Unsere Ansichten in Sachen Logik sind einfach zu verschieden um hier einen Konsens zu finden. Ich kann dich zwar gut verstehen (Zumindest ''Glaub'' ich das) aber ich kann mich dir nicht so mitteilen das du es dir Logisch erscheinen würde. Vielleicht liegst auch daran das du sehr viel durch Wikipedia erklärst und sehr häufig zitierst während ich vorallem meine eigenen Gedankengänge versuche zu erläutern. Ich, der alles quasi nichtig oder einfach existent ansieht und du, der alles Logisch und Vernüftig versucht zu erklären. Kann ja nicht gut gehen .

Was Du halt scheinbar nicht verstehen kannst oder willst ist, dass es eben nicht "Deine Logik" und "Meine Logik" gibt sondern nur "Die Logik". Der einzige Unterschied ist, dass wir bei Anwendung der gleichen (Induktions-) Logik zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, da unsere Prämissen unterschiedlich sind.

Und naja, wenn es um Definitionen geht ist Wikipedia eben eine gute Hilfe. Warum sollte ich Dir erklären was Empirie ist, wenn es an anderer Stelle bereits hinreichend erklärt ist?
Warum ich Wikipedia verwende? Weil es einfach ist und in einer Diskussion auf dieser Ebene ausreicht. Prinzipiell gehört das Zitieren von Quellen eben zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu. Eben gerade weil wir in der Wissenschaft nicht einfach etwas aus der Luft greifen können sondern unsere Aussagen nachvollziehbar belegen müssen.

Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht vergleichbar mit unserer netten Plauderei hier sondern ein langwieriger, teilweise einfach mühseliger und (je nach Fragestellung) komplexer Prozess.

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  Ich hoffe trotzdem das du all die Antwoten findest die du suchst.

Höre ich da Häme heraus?

Dann möchte ich Dir sagen:
Schau Du bitte zu, dass Du Dich bei der Suche nach Antworten nicht verrennst.

[Rostfuchs]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Höre ich da Häme heraus?

Dann möchte ich Dir sagen:
Schau Du bitte zu, dass Du Dich bei der Suche nach Antworten nicht verrennst.

Keine Angst, da war keine Häme drin . Hab nur gedacht ein teil der Wissenschaft seies nach Antworten zu suchen.

Und was mich betrifft: Die Suche nach Antworten überlasse ich denen die danach suchen wollen, ich brauche keine Antworten .

[Charles]

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Höre ich da Häme heraus?

Dann möchte ich Dir sagen:
Schau Du bitte zu, dass Du Dich bei der Suche nach Antworten nicht verrennst.

Keine Angst, da war keine Häme drin . Hab nur gedacht ein teil der Wissenschaft seies nach Antworten zu suchen.

Das ist ja auch so!
Aber Antworten auf unsere großen und kleinen Fragen suchen wir ja letztendlich alle.

(15.12.2012)Rostfuchs schrieb:  Und was mich betrifft: Die Suche nach Antworten überlasse ich denen die danach suchen wollen, ich brauche keine Antworten .

OK

[Flutter Dash]

Ich habe leider nicht die Zeit, den ganzen Thread durchzulesen. Mir gefällt aber die Muße und Mühe, die Charles in seine schönen Posts steckt

Ich schließe mich den Agnostikern an und muss sagen, dass ich das als Auswahlmöglichkeit vermisse. Natürlich gibt es die Möglichkeit, Agnostiker und Atheisten in einen Topf zu werfen, nur sehe ich einen Unterschied darin ob man nun a) nicht an einen Gott glaubt oder b) die Existenz eines Gottes ausschließt.

Nach meinem Verständnis gibt es keinen, aber auch wirklich keinen Grund zur Annahme, dass auch nur irgendeine Religion oder ein Prophet oder eine Frühstücksflockenpackung bezüglich der Existenz Gottes 'Recht hat'.

Ich kann mir vorstellen, dass es einen "Gott" gibt, nur entzieht sich dieser, dessen Form und seine Existenz dann unserem Fassungsvermögen und Verständnis. Vor allem wäre "er" etwas viel abstrakteres als eine sprechende Vaterfigur, die unsere Wünsche erhört. Letzeres ist nur eine naive Projektion menschlicher Verhaltensmuster.
Wobei, wenn ich (für mich) den Gedanken weiterspinne, käme am Schluss nichts mehr raus, das auch nur ansatzweise so greifbar wäre, wie eine der heutzutage vorhanden Gottesbilder und -wesen.

Kurzum: Nach meiner Auffassung und dessen, was man beobachten und veri- oder falsifizieren kann, haben weder Gebete, noch ein Gott bzw. die Religion einen überirdischen Einfluss auf unser Leben. Ob man nun Christ oder Antichrist ist, keiner wird mit höherer Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen.

Wenn dieser Gott weise ist, wird er nicht von allen Menschen verlangen, an ihn zu glauben, weil einer aus Milliarden Menschen vor tausend Jahren mal etwas über ihn erzählt hat. Welcher Logik folgt das? Und vor allem: Wäre das gerecht? Sind viele Vorstellungen, die von Religionen vertreten werden, gerecht?
Ich möchte ganz sicher an keinen ungerechten Gott glauben. Dafür bemühe ich mich zu sehr darum ein gerechter Mensch sein.

Gibt es einen Gott und ist dieser reich an Weisheit, Gerechtigkeit, Liebe usw. – so wie ich mir wohl einen Gott wünschen würde – dann wäre es ihm vollkommen egal, ob ich an ihn geglaubt habe oder nicht. Da ich aber keinen Gott persönlich kenne und mir keinen Gott erfinden oder vorgaukeln möchte, glaube ich einfach an keinen Gott.

[Wondi]

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Außerdem kann es ja sein, dass auch das Christentum irgendwann eine radikalisierte Renaissance erlebt. Gerade wenn es um Evangelikale geht, nehmen deren Zahlen ständig zu.

Es kann vieles sein. Bezüglich der Aussage, dass die Zahlen der Evangelikalen ständig zunähmen, hätte ich gerne einen Beleg für das Statement. Ich persönlich sehe keinerlei solche Tendenzen in Europa und auch bezüglich den USA wäre ich mit so einer Behauptung vorsichtig.

[Gisol888]

Obwohl ich nun vermutlich der wohl am meisten verhasste User dieses gesamten Threads bin, ,und ich kann das nun auch wirklich niemanden krumm nehmen, möchte ich heute trotzdem nochmal was loswerden:

Also erstmal tut es mir leid für den Mist den ich gestern geschrieben habe, normalerweise bin ich überhaupt net aggressiv, allerdings war ich gestern ziemlich genervt und dadurch "ein wenig" aggressiv (lange Geschichte: hängt mit einem Mobbingfall zusammen, bei dem der Gemobbte die Mobber gestalked hat um Videomaterial zu veröffentlichen um sich zu rächen! führt zu weit in off topic)
Anyway tut mir leid ich war so müde und hab irgendwie Sachen aus Posts rausgelesen, die gar net dastanden! Allerdings muss ich sagen bin ich in den letzten Tagen ziemlich genervt gewesen von Religionsthreads, da ich in den letzten Tagen ständig über welche gestolpert bin: und die gingen überhhaupt net friedlich zu: da wurde mit Ausdrücken um sich geschmissen: von: "atheistische Nutte geh doch deinen Vater ficken du Schlampe!" über "du christlicher pedophiler arschfickender Bastard" oder sowas inner Art!

Und ich weiß net wieso, ich hatte doch gestern tatsächlich immer noch diese Glaubensbeschimpfungen vor Augen, als ich auf diesen Thread geklickt habe!
(deswegen wollte ich auch, dass die mods eingreifen, dabei seh ich jetzt, dass diese Diskussion überhaupt net in einem schlimmen Rahmen war )
Nun ja, was ich eigentlich wollte gestern, was allerdings irgenwie in meinen Überreaktionen unterging, war LOVE & TOLERANCE ! Eben genau das, was in den anderen Glaubensdiskussionen gehfehlt hat!
Das wollte ich nochmal sagen: egal ob der andere Brony christ, Atheist, Nazi, oder jemand ist, der an Polytheismus glaubt , möchte ich einfach nur, dass ihr die Meinung des anderen toleriert, selbst wenn ihr sie nicht versteht!
Genauso wie eure Freunde es tolerieren sollen, dass ihr Bronies seid, obwohl sie es einfach net kapieren!
Dieses Love & Tolerance hat mir in den anderen Diskussionen so gefehlt, als die ankamen mit: "Leck doch des Satans Hintern und geh sterben!" und als ich dann auf diese Glaubensdiskussion geklickt hatte bin ich wütend geworden, weil ich in meiner Müdigkeit angenommen habe, in diesem Brony Forum würde es genauso zu gehen! Deswegen diese übertriebenden Reaktionen von mir gestern! Ich wollte mich dafür nochmal entschuldigen, ich verstehe im Nachhinein überhaupt net, wie mir sowas passieren konnte!
Also nochmal: tut mir leid für gestern! Sowas passiert mir normalerweise net!

Ich werd mich trotzdem net an diesem Thread beteiligen, zumindest für die nächsten Wochen: Von Glaubensdiskussionen hab ich irgendwie gerade genug!
So und jetzt mach ich wohl besser nen schnellen Abgang, bevor ich noch mit jenen Beschimpfungen versehen werde...

der total verlegene Gisol

[Charles]

(16.12.2012)Flutter Dash schrieb:  Ich habe leider nicht die Zeit, den ganzen Thread durchzulesen. Mir gefällt aber die Muße und Mühe, die Charles in seine schönen Posts steckt

Das ist wirklich nett von Dir das zu sagen, Flutter Dash. Vielen Dank!

Natürlich will ich mir die Mühe machen auch auf Deinen schönen Post einzugehen, wobei ich zunächst allerdings ein paar Missverständnisse ausräumen muss.

(16.12.2012)Flutter Dash schrieb:  Ich schließe mich den Agnostikern an und muss sagen, dass ich das als Auswahlmöglichkeit vermisse. Natürlich gibt es die Möglichkeit, Agnostiker und Atheisten in einen Topf zu werfen, nur sehe ich einen Unterschied darin ob man nun a) nicht an einen Gott glaubt oder b) die Existenz eines Gottes ausschließt.

Hier liegt eine Definitionsproblematik vor. Lass mich Dir/Euch bitte im Detail erklären, wie die einzelnen Positionen zu verstehen und anzuwenden sind:

• Theismus/Atheimus bezeichnet die Glaubensposition ("Ich glaube/glaube nicht das Gott existiert.")
• Gnostizismus/Agnostizismus bezeichnet die Wissensposition ("Ich weiß das/weiß nicht ob Gott existiert.")
  

Dementsprechend schließen sich Atheimus und Agnostizismus auch nicht gegenseitig aus, sondern sind sich ergänzende Aussagen. Folgende Kombinationen sind also möglich:

• Gnostischer Theismus: "Ich glaube an Gott in dem Wissen, dass er existiert."
  Dies ist eine intellektuell unaufrichtige Position da Wissen immer voraussetzt, dass man seine Behauptungen beweisen kann. Diesen Beweis bleiben Gnostiker bis zum heutigen Tage schuldig.
• Agnostischer Theismus: "Ich bin mir zwar nicht absolut sicher ob Gott existiert, aber ich glaube dennoch an ihn."
  Eine Position die meiner Erfahrung nach die meisten Gläubigen einnehmen. Dennoch ist auch diese Position zu kritisieren, da sie ebenfalls auf unbewiesenen Behauptungen beruht. Dies stellt jedoch meiner Ansicht nach nur dann ein Problem dar, wenn der Agnostische Theist potentiell schädliche Glaubensvorstellungen hat.
• Gnostischer Atheismus: "Ich bin mir völlig sicher, dass Gott nicht existiert!".
  Eine völlig unhaltbare Position. Um zu wissen, dass etwas mit absoluter Sicherheit nicht existiert müssten wir ALLES wissen. Da wir dies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals tun können, muss ein Restzweifel erhalten bleiben - wie klein auch immer.
• Agnostischer Atheismus: "Ich weiß nicht ob Gott oder Götter existieren oder nicht, aber ich glaube nicht an ihn/sie/es solange Du mir keine Beweise für die Existenz Deines Gottes vorlegen kannst."
  Die meiner Ansicht nach vernünftigste und intellektuell aufrichtigste Position von allen. Die Position des Skeptikers und damit auch meine Position.
  

(16.12.2012)Flutter Dash schrieb:  Kurzum: Nach meiner Auffassung und dessen, was man beobachten und veri- oder falsifizieren kann, haben weder Gebete, noch ein Gott bzw. die Religion einen überirdischen Einfluss auf unser Leben. Ob man nun Christ oder Antichrist ist, keiner wird mit höherer Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen.

Deine Aussagen sind völlig korrekt! Ich möchte lediglich anmerken, dass im Christentum mit Antichrist üblicherweise der Teufel gemeint ist.

Für das was Du meinst hat sich insbesondere im angelsächsischen Sprachraum der Beriff Anti-Theist eingebürgert. Dies bezeichnet eine aktive Contra-Position zu Religion und organisierter Religion. Einer der bekanntesten Anti-Theisten war Christopher Hitchens.
Ich persönlich besitze auch recht viele anti-theistische Einstellungen, mache den Grad meiner Opposition jedoch von den tatsächlichen Auswirkungen religiös motivierten Handelns abhängig. Solange im Ergebnis niemandem geschadet wird kann meiner Ansicht nach jeder glauben was er will.

Alles was Du ansonsten geschrieben hast kann ich nur vorbehaltlos zustimmen!

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(16.12.2012)Wonderbolt21 schrieb:  

(15.12.2012)CharlesErnestBarron schrieb:  Außerdem kann es ja sein, dass auch das Christentum irgendwann eine radikalisierte Renaissance erlebt. Gerade wenn es um Evangelikale geht, nehmen deren Zahlen ständig zu.

Es kann vieles sein. Bezüglich der Aussage, dass die Zahlen der Evangelikalen ständig zunähmen, hätte ich gerne einen Beleg für das Statement. Ich persönlich sehe keinerlei solche Tendenzen in Europa und auch bezüglich den USA wäre ich mit so einer Behauptung vorsichtig.

Nun, mir ist ziemlich egal wo auf der Welt durch Religion Schaden angerichtet wird. Gerade in einer globalisierten Welt betrifft dies uns alle. Und auf das grauenvolle Beispiel Uganda habe ich ja nun schon mehrfach hingewiesen. Ich füge aber gerne noch folgenden Artikel hinzu um klar zu machen, dass Evangelikale mit Ihrem Missionierungseifer eine nicht zu unterschätzende Gefahr darstellen, insbesondere in den weniger gebildeten Teilen unserer Welt: US-Evangelikale fördern Schwulen-Hatz

Und bevor mir hier nun jemand (das meint nicht Dich Wonderbolt21) Befangenheit vorwirft: Ich wäre genauso schockiert zu erfahren, dass Christen verfolgt, unterdrückt und ermordet werden. So ist zum Beispiel das Schicksal der Koptischen Christen ein international viel zu wenig beachtetes Problem! Hier sind Islamisten - unter anderem Al-Qaida - die Täter!
Ich mag vielleicht von den Verbrechen gegen homosexuelle Menschen aufgrund persönlicher Involviertheit am meisten mitbekommen, aber ich stelle mich gegen jede menschenverachtende Ungerechtigkeit!

Als Einstieg in das Thema Evangelikalismus empfehle ich sehr dieses Video der hervorragenden Arte Sendung "Mit offenen Karten":



Ich empfehle das Video bis zum Schluss zu sehen, da die Schlussaussage ziemlich wichtig ist.

Ich kann natürlich falsch liegen, aber ich sehe in allen radikal-religiösen Strömungen mit Missionierungseifer eine Bedrohung. Hier seien an erster Stelle der Islamismus und der Evangelikalismus genannt.
Das ist natürlich nicht der einzige Beitrag/Artikel den ich liefern könnte. So oder so bleibe ich lieber wachsam was krankhaft radikale Auswüchse von Religion angeht und stelle mich gegen den irrationalen Wahnsinn. Natürlich auch weltweit sofern mir das möglich ist.

Mit Deinem Einverständnis lasse ich Deinen Beitrag im anderen Thread damit mal so stehen, sonst verhaspeln wir uns noch und ich denke, dass ich Deine Fragen dort mit meinem Beitrag hier nun hinreichend beantwortet habe.

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@Gisol888
Also ich sag mal Entschuldigung akzeptiert. Wobei ich mich schon frage in was für Foren Du Dich ansonsten so aufhältst. Hier zumindest pflegen wir einen anderen Umgang mit einander und es wäre definitiv nicht nötig gewesen, die Beleidigungen aus anderen Foren hier nochmal hinzuschreiben.

Eine weitere Sache stößt mir jedoch bei Deinem Text sauer auf:

(16.12.2012)Gisol888 schrieb:  Das wollte ich nochmal sagen: egal ob der andere Brony christ, Atheist, Nazi, oder jemand ist, der an Polytheismus glaubt , möchte ich einfach nur, dass ihr die Meinung des anderen toleriert, selbst wenn ihr sie nicht versteht!
Genauso wie eure Freunde es tolerieren sollen, dass ihr Bronies seid, obwohl sie es einfach net kapieren!

Weißt Du, das ist genau das Problem warum viele Leute Love & Tolerate inzwischen so scheiße finden. Das ist nämlich falsch verstandenes Love & Tolerate! Es kann einfach keine Toleranz für intolerante Positionen geben. Das ist ja gerade der Witz dabei.

In diesem Zusammenhang möchte ich also klarstellen, dass es zumindest für mich keinerlei Toleranz für Nazis gibt! Diese zu tolerieren hieße, dass sie die Gelegenheit erhielten uns von innen heraus zu zerstören. Lies Dich mal in die Entstehungsgeschichte der NSDAP ein und Du müsstest verstehen, was ich meine.

Love & Tolerate, genau wie die Menschenrechte, der Humanismus oder unser Grundgesetz sind gemeinsame Spielregeln die wir vereinbaren, um mit einander in Frieden Leben zu können.

Wer diese Spielregeln nicht einhalten will hat auch keinen Platz in unserer Gemeinschaft. Und Nazis wollen sich eben nicht an diese Spielregeln halten, sie wollen sie vielmehr zerstören. Daher kann man sie nicht tolerieren.

PS:
Wenn Du nun dringend über Nazis reden willst, mach dafür bitte einen separaten Thread auf. Dort kannst Du gerne das von mir gesagte zitieren. Danke!